Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[фок Гюнце]

чего Вы так не любите исламистов которые свергли шаха Ирана, опираясь на народные массы, которым не хотелось считать свои дни рождения от воцарения династиии Ахеменидов 

Ах, вот, оказывается, в чем причина!

[otchelnik]

Так что военные не демократию спасали в Алжире от исламистов.
Они свою ( т.е. ФНО) власть спасали....

Вот мы как раз об этом, с эром Gileann'ом и говорили. 

Так что при ФНО демократии не было, что при ИФС демократии не ожидалось....

При всех своих минусах, ФНО светская партия, призывающая к светскому образу жизни. Ее антипод ИФС призывает к жизни по шариату, и резне неверных, куда рука с ножом дотянется.

Я бы не сказал так категорично.
В конце концов , ФНО тоже декларировало , что Алжир - исламское государство и  подобные вещи.
ИФС объединяло разные исламистские партии и разной степенью радикализма.
Было бы лучше вступить в переговоры с умеренными исламистами ( что и было сделано , но гораздо позднее  , после множества убитых с обоих сторон  ).

[MIB]

Эр Дракон.

Я, конечно, в курсе того, что есть такая презумпция невиновности. Но тогда попросил бы её  на Курта нашего Типпельскирха распространить. 

Готов.  Так же прошу распространить эту же презумпцию и на самих поляков. Уже упомянутого здесь Станевича. Кроме того, я ведь уже задавал вопрос - как получилось, что данные, даваемые Куртом нашим Типпельскирхом, не совпадают с польскими вообще? Как по вопросу даты пересечения границы, так и по местам и времени присутствия до пересечения польской границы? 

Какие? Польское правитльство после отьезда из Варшавы в промежуточных пунктах перемещения до своего отбытия за румынскую границу сохранило связь и контроль над страной? Передавало приказы, руководило?

Там где это было возможно, да. Там где это было невозможно, такой же хаос и панику являло как военное, так и гражданское правительство СССР на местах. Всех уровней и рангов. Я как бы не пойму, мысль об обстоятельствах происходящего, она действительно не очевидна? Или только я считаю, что перемещения польских властей и частей ГШ была вызвана по большей части не трусостью, а необходимостью продолжать работу так, чем никак? 

[MIB]

Эр Отшельник

Уважаемый MIB , на бумаге написать   на компьютере набить можно многое. 
Причем это даже будет являться правдой , правда , неполной.
К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты....

Да, это верно. Однако наличие или отсутствие военных переворотов, как и наличие или отсутствие каких-либо других факторов - коррупции, лобби, убийств высших государственных чиновников не может официально говорить о наличии\отсутствии демократии в обществе. Т.к., используя метод пояснения ситуации тем, что некие факторы низводят системно наличие демократии в определенной стране, мы с Вами просто придем к тому, что закончим тем, что демократии нет нигде. Потому как политиков, например, убивали в XX веке как в США, так и в Швеции. И это тоже в некоторой степени давление на демократические институты.

   Таким боразом я просто пытаюсь объяснить, что наличие демократии - это не единственный (или даже главный) фактор для процветания общества, а ее отсутствие - не единственный (или даже главный) фактор к упадку общества. Т.е. я бы не стал строить сравнение по типу "в Индии есть демократия и по этой причине она такая, а в Пакистане ее нет - и он такой" т.к., на мой взгляд, причины не только и не столько в этом. 

Набивать информацию из-за обширности даже тяжело ... Если кого заинтересует  вот ссылки  по истории Пакистана ( вернее, ИМХО, переворотов) :
http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1
http://cityref.ru/prosmotr/5306-0.htm (обширно и подробно)
http://aboutpakistan.0pk.ru/viewtopic.php?id=8

Спасибо за подборку, с интересом посмотрю, т.к. в вопросе Пакистана не силен. 

С уважением.

[otchelnik]

Рад, что заинтересовал!
Намечается интересный разговор- но только сегодня вечером...

[Gileann]

Однако наличие или отсутствие военных переворотов, как и наличие или отсутствие каких-либо других факторов - коррупции, лобби, убийств высших государственных чиновников не может официально говорить о наличии\отсутствии демократии в обществе.

Эр MIB, позвольте не согласиться. Или, точнее, согласиться не полностью. Или, еще точнее, согласиться со всем, кроме одного - военных переворотов. 

Все остальные перечисленные Вами факторы могут существовать при любой форме управления. Военный переворот отрицает демократию по определению - иначе он не нужен.

Таким боразом я просто пытаюсь объяснить, что наличие демократии - это не единственный (или даже главный) фактор для процветания общества, а ее отсутствие - не единственный (или даже главный) фактор к упадку общества.

А вот это почти очевидно. Почти - потому что для полной очевидности надо определить, что такое процветание. 

[MIB]

Рад, что заинтересовал!
Намечается интересный разговор- но только сегодня вечером...

Как будет удобно. 

Эр Гилеан.

Эр MIB, позвольте не согласиться. Или, точнее, согласиться не полностью. Или, еще точнее, согласиться со всем, кроме одного - военных переворотов.  Подмигивание

Все остальные перечисленные Вами факторы могут существовать при любой форме управления. Военный переворот отрицает демократию по определению - иначе он не нужен. Радость

Ну, тут по ссылкам эра Отшельника (еще раз спасибо) есть интересное:

На протяжении уже более 50 лет наблюдается цикличность исторического процесса, отмеченная тремя крупными событиями в политической жизни страны: принятием конституции, сменой власти, военным переворотом.
Так, первая конституция Пакистана была принята в 1956 году, после чего коалиционное правительство Мусульманской Лиги сменилось коалиционным правительством Республиканской партии во главе с Х.Ш.Сухаварди, которому не суждено было долго удерживать в своих руках бразды правления, так как уже 8 октября 1958 года в стране, ввиду слабости и нестабильности гражданского правительства, произошел военный переворот, и к власти пришла армия во главе с М.Айюб-ханом. Начался следующий виток в истории государства.
1 марта 1962 года была принята новая конституция, 2 января 1965 года М.Айюб-хан в результате победы на президентских выборах перешел из разряда военных правителей в разряд светского представителя власти, а уже в 1959 году, ввиду некомпетентности правительства в решении вопроса Восточной Бенгалии, в Пакистане произошел новый военный переворот, завершившийся приходом к власти генерала А.М.Яхья-хана.

Новый этап начался с принятия в августе 1973 года третьей пакистанской конституции, к власти после ухода в отставку А.М.Яхья-хана пришел З.А.Бхутто, лидер Партии пакистанского народа, то есть власть из военной опять превратилась в  гражданскую,  но уже в 1977 году усилилась внутриполитическая неустойчивость и,  вследствие нового военного переворота, правительство Бхутто пало.

Руководить страной стал М.Зия уль-Хак. 24 марта 1981 года был принят новый временный конституционный закон, внесший значительные изменения в третью конституцию. В 1988 году бразды правления в свои руки взяла дочь З.А.Бхутто Беназир Бхутто. Осенью 1999 года произошел последний военный переворот, в результате которого власть вновь перешла к армейскому командованию во главе с генералом Первезом Мушаррафом, который управляет страной по сей день.

См.: http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1

Т.е. проблема, на мой взгляд, не в военных переворотах, как таковых, а в неспособности приходящих к власти сил проводить взвешенную и грамотную политику. Т.е. военный переворот в данном случае является лишь механизмом получения власти, однако вскоре после каждого нового военного переворота в Пакистане получившая власть организация пытается следовать по пути демократических институтов и переходит из статуса военной к статусу гражданской путем введения конституции и формирования гражданских демократических институтов власти. Т.е. нет попытки удерживать власть только силой оружия. Однако в связи с некомпетентностью каждой новой власти в деле гражданского управления наступает новый цикл.

Где то так. (с.) 

[Gileann]

Эр Гилеан.
Ну, тут по ссылкам эра Отшельника (еще раз спасибо) есть интересное...
Т.е. проблема, на мой взгляд, не в военных переворотах, как таковых, а в неспособности приходящих к власти сил проводить взвешенную и грамотную политику. Т.е. военный переворот в данном случае является лишь механизмом получения власти, однако вскоре после каждого нового военного переворота в Пакистане получившая власть организация пытается следовать по пути демократических институтов и переходит из статуса военной к статусу гражданской путем введения конституции и формирования гражданских демократических институтов власти. Т.е. нет попытки удерживать власть только силой оружия. Однако в связи с некомпетентностью каждой новой власти в деле гражданского управления наступает новый цикл.

Где то так. (с.) 

Тут у меня два ответа, причем я отдаю себе отчет, что один из них довольно слабый и дающий повод для бесконечной дискуссии. 

Сначала первый - ИМХО бесспорный. Демократия не является "вечным" атрибутом определенной страны или народа. Она сегодня есть, а через 5 лет ее может не быть, а еще через 10 лет опять есть. Примеры - ну, скажем, Греция, или Чили, или... эээ... Республика Чад. Ибо демократия - опять ИМХО - есть прежде всего процедура принятия решений. Так что в Пакистане в разные периоды времени наличие демократии могло сменяться ее отсутствием и наоборот. 

Теперь второй - слабый. Есть демократия, и есть псевдодемократия. Слабость этого ответа в том, что мы можем спорить до хрипоты, где граница между "настоящей" и "псевдо". Но в странах типа Пакистана или, скажем, Фиджи, она (демократия), на мой взгляд, таки псевдо. Ибо правила игры в демократию там очень простые - демократическая процедура существует пока армия довольна и перестает существовать в противном случае. И "демократия" эта армии нужна по двум причинам - во-первых, под это дело можно хорошие кредиты от разных МВФов и прочих легковерных получать, а во-вторых, гораздо легче непопулярные решения проводить ссылаясь на парламент или очередного Фунта в роли зиц-председателя премьера.

Но при этом любой военный переворот прекращает на данный момент времени и демократию, и "демократию".   

[недотёпа]

...любой военный переворот прекращает на данный момент времени и демократию, и "демократию".   

Конечно. Демократия это механизм передачи власти. Если власть переходит из одних рук в другие путём военного переворота или от самодержца к наследнику, то какая же это демократия. Демократия, это способность населения не избрать на следующий срок правящую на данный момент партию. Причём не избрать законно, в рамках установленной процедуры демократических выборов. Всё остальное, имхо, не демократия, а дырка от бублика.

[Иштван]

Так у нас, панимашь, полная демократия - население может не избрать правящую партию на следующий срок, партия и сама справится 

[Дракон]

Я, конечно, в курсе того, что есть такая презумпция невиновности. Но тогда попросил бы её  на Курта нашего Типпельскирха распространить. 

Готов.  Так же прошу распространить эту же презумпцию и на самих поляков. Уже упомянутого здесь Станевича. Кроме того, я ведь уже задавал вопрос - как получилось, что данные, даваемые Куртом нашим Типпельскирхом, не совпадают с польскими вообще? Как по вопросу даты пересечения границы, так и по местам и времени присутствия до пересечения польской границы? 

Да легко-пусть распространяется.
А инфу-копить источники и вычислять, какие же даты в итоге верны.

Какие? Польское правитльство после отьезда из Варшавы в промежуточных пунктах перемещения до своего отбытия за румынскую границу сохранило связь и контроль над страной? Передавало приказы, руководило?

Там где это было возможно, да. Там где это было невозможно, такой же хаос и панику являло как военное, так и гражданское правительство СССР на местах. Всех уровней и рангов. Я как бы не пойму, мысль об обстоятельствах происходящего, она действительно не очевидна? Или только я считаю, что перемещения польских властей и частей ГШ была вызвана по большей части не трусостью, а необходимостью продолжать работу так, чем никак? 

Ну почему же? Я тут, кажется ни на руководящие органы ни Польши ни СССР штампиков не лепил....

[недотёпа]

Так у нас, панимашь, полная демократия - население может не избрать правящую партию на следующий срок, партия и сама справится 

Совершенно справедливо. Ну так а выводы? Это что же в России демократы и либералы у власти? Даже и близко не демократы. А кто? Перестроившиеся части партийной, комсомольской и органовой номенклатуры. Однако тем не менее, имхо, это шаг вперёд по сравнению с демократией в СССР, где выборы тоже были, а альтернативных кандидатов не было. А сегодня  российские и афганские граждане одновременно учатся участвовать в демократических процедурах. Пока это только форма без содержания, но диалектика нас учит, что отношения между формой и содержанием очень непростые, так что процесс полезный даже в таком виде.

[BunkerHill]

Совершенно справедливо. Ну так а выводы? Это что же в России демократы и либералы у власти? Даже и близко не демократы. А кто? Перестроившиеся части партийной, комсомольской и органовой номенклатуры.

 

Эр недотёпа, Ваша фобия к всему советскому и русскому меня конечно впечатляет. 
Но дело в том, что эр Иштван, является гражданином самостийной и свидомой Украины, и говорил не о ЕдРо, а об священной власти истинного демократа мужа американской жены Виктора Ющенко и его теплой оранжевой компании.

Кстати ярлык на княжение, Виктору Ющенко, выдан от имени Чёрного Властелина 

Или Вы готовы пойти против воли Чёрного Властелина и честно сказать, что Ющенко такой же демократ как и наше российское ЕдРо?

[недотёпа]

Совершенно справедливо. Ну так а выводы? Это что же в России демократы и либералы у власти? Даже и близко не демократы. А кто? Перестроившиеся части партийной, комсомольской и органовой номенклатуры.

 

Эр недотёпа, Ваша фобия к всему советскому и русскому меня конечно впечатляет. 
...

"В психиатрии фобией принято называть патологически повышенное проявление реакции страха на тот или иной раздражитель." http://ru.wikipedia.org/wiki/Фобия

Эр Бункерхил, вы не могли бы воздержаться от выставления мне психиатрических диагнозов на расстоянии?

[...
Но дело в том, что эр Иштван, является гражданином самостийной и свидомой Украины, и говорил не о ЕдРо, а об священной власти истинного демократа мужа американской жены Виктора Ющенко и его теплой оранжевой компании. Кстати ярлык на княжение, Виктору Ющенко, выдан от имени Чёрного Властелина  Или Вы готовы пойти против воли Чёрного Властелина и честно сказать, что Ющенко такой же демократ как и наше российское ЕдРо?

Ответ по Украине в теме про Украину:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11903.new#new

[otchelnik]

Эр Отшельник

Уважаемый MIB , на бумаге написать   на компьютере набить можно многое. 
Причем это даже будет являться правдой , правда , неполной.
К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты....

Да, это верно. Однако наличие или отсутствие военных переворотов, как и наличие или отсутствие каких-либо других факторов - коррупции, лобби, убийств высших государственных чиновников не может официально говорить о наличии\отсутствии демократии в обществе.

Мы можем предполагать с большей или меньшей уверенностью.
В принципе, скажем, коррупция и лобби существуют во всех странах, другое дело , насколько они явно проявляются или окружены большей секретностью.

Т.к., используя метод пояснения ситуации тем, что некие факторы низводят системно наличие демократии в определенной стране, мы с Вами просто придем к тому, что закончим тем, что демократии нет нигде. Потому как политиков, например, убивали в XX веке как в США, так и в Швеции. И это тоже в некоторой степени давление на демократические институты.

Абсолютной , разумеется, нет ( впрочем, она и невозможна, абсолютная демократия  )
Что же до убийств политиков...
Здесь надо провести некоторое разделение в убийствах.
Скажем убийства , совершаемые анархистами ( убийства императрицы Элизабет и президента Уильяма Мак- Кинли ) были актами индивидуальными, ни с кем не связанными в организационном плане, и носили декларативный характер, имея конечную  цель  - ниспровержение системы.
А вот убийства Линкольна  или Кеннеди- это , вероятно, результат заговора, цель - изменение политики правительства.

Таким образом я просто пытаюсь объяснить, что наличие демократии - это не единственный (или даже главный) фактор для процветания общества, а ее отсутствие - не единственный (или даже главный) фактор к упадку общества.

Я с вами в принципе согласен.
Однако замечу, что в  условиях современного общества лишь демократия или монархия ( как это ни странно звучит) могут  наилучшим образом обеспечить процветание государства и его народа.
Ибо для развития государства необходима стабильность.
Когда в стране происходят военные  перевороты- стабильности нет. Ибо если один генерал с помощью других военных оказывается у власти, то и другие генералы могут спросить себя- " А чем я хуже ? Почему я не могу также стать  главой государства?".
Даже долгое правление диктатора не способствует стабильности, ибо начинаются интриги вокруг его возможных преемников. Да и государство  чаще всего в оцепенении, т.к. диктаторы весьма опасаются перемен.

 

Т.е. я бы не стал строить сравнение по типу "в Индии есть демократия и по этой причине она такая, а в Пакистане ее нет - и он такой" т.к., на мой взгляд, причины не только и не столько в этом. 

Делов том, что Пакистан и Индия- это почти идеальная модель развития  двух стран , находящихся изначально на одной точке развития,  с одинаковыми проблемами  и которые за 60 лет довольно далеко разошлись друг с другом.
Т.е.Пакистан и Индия- это две части одной страны , разделенной по религиозному принципу, находящихся на одной территории - полуострове Индостан,  с одними  и теми же национальными, политическими, экономическими проблемами.
Индия развивалась по демократическому пути развития, пакистан пошел по пути нестабильности и военных переворотов, поиска " сильной руки".
Сейчас мы видим  и можем сравнить, что произошло в этих двух странах и каково их нынешнее положение.
Индия выглядит гораздо более успешной.