Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[BunkerHill]

Совершенно верно! А посему, компрадорский он или развито-социалистический, важно с точки зрения путей достижения результата, но сам результат может быть достигнут в очень разной степени.

Тут еще есть другой вариант. Что сам результат, в общем-то покрыт туманом войны. вернее пока он даже еще не результат, а цель. И истинная цель может здорово отличаться от декларируемой. И понимание о достигнутом результате тоже.

Кстати, личность может быть заменена на партию как "коллективную личность", хотя в этой коллективной личности тоже всегда есть лидер. А уж если мы еще добавим внешние факторы, картинка станем совсем уж непростой.

Любая личность, пусть даже коллективная, проходит несколько этапов взросления, хотя старость этой личности может выглядеть по разному. Равно как и геронтократия, так и наплыв в партию молодых людей - профессиональных политиков нещадно эксплуатирующих идею при помощи популизма и демагогии и имея в виду исключительно шкурные мотивы.

И в этом случае отстроенная система, тоже вполне себе разваливается.

[Gileann]

Тут еще есть другой вариант. Что сам результат, в общем-то покрыт туманом войны. вернее пока он даже еще не результат, а цель. И истинная цель может здорово отличаться от декларируемой. И понимание о достигнутом результате тоже.

Я не верю в современных Годоев (в их первоначальном варианте). Любой руководитель желает блага своей стране. Они могут по-разному понимать это благо, и уж точно по-разному видеть пути его достижения, но нет такого царя, диктатора, президента, премьера, председателя и т.д., который хотел бы увеличить число нищих, безработных или больных СПИДом - даже если их действия приведут к такому результату. 

Любая личность, пусть даже коллективная, проходит несколько этапов взросления, хотя старость этой личности может выглядеть по разному. Равно как и геронтократия, так и наплыв в партию молодых людей - профессиональных политиков нещадно эксплуатирующих идею при помощи популизма и демагогии и имея в виду исключительно шкурные мотивы.
И в этом случае отстроенная система, тоже вполне себе разваливается.

Смотрите выше. Шкурные мотивы имеют место быть всегда - в той или иной степени. Но никогда - исключительно они. Человек с исключительно шкурными мотивами не выберется на самый верх - ни в диктатуре, ни в демократии. Оно конечно может быть племенной вождь в Центральной Африке, но мы ведь сейчас не о них... 

[Fiametta]

  С Боннер я лично незнакома , за ее высказываниями давно не следила, пускаться в тончайшие различия между террористами и партизанами (что-то там про униформу со знаками различия) я совсем не хочу.

Боннер в такие тонкости не вникала, она просто защищала чеченцев-террористов.

Просто я из круга, где чтут память Сахарова. Чем больше ругают Сахарова, тем меньше мне хочется обвинять его вдову. Тут дело совсем не в Боннер, а в том, что я выучила дорогой ценой. Если что-то почему-то кажется подловатой трусостью, то этого чего-то делать не надо - добра все равно не будет.

Я не знаю что вы имеете ввиду под подловатой трусостью. боннер оказалась на стороне тех кто убивал наших гражданских в ходе терактов и тех кто убивал наших солдат.Факт. Боюсь хочется не хочется, но от обвинений таких людей никуда не уйти.

Про Сахарова. Я чту его память, но не настолько, чтобы сказать: "Если Сахаров защищал террористов, то правильно делал". Обвинение в защите террористов для меня гнусно. Но попытаюсь сформулировать. Террор - мерзость, но казнь невиновного - это страшно. Если есть хотя бы миллиардная вероятность того, что обвиняемый невиновен, то нужно приостановить казнь и назначить новое разбирательство. Сахаров в письме к Брежневу в январе 1979 призывал к новому разбирательству.

Такого нет нигде где есть\была смертная казнь. Везде в обычном порядке. Доказательств по делу взрывов в 70-х достаточно.
 

Под подловатой трусостью я имею в виду - если при мне ругают Сахарова, Андропова, Иванова, Петрова, Сидорова, я не согласна, но боюсь спорить - это подловатая трусость, безотносительно к личности Сахарова, Андропова, Иванова, Петрова, Сидорова. Про Боннер я буду судить, когда прочту ее статьи с карандашом. Если она, действительно, была на стороне террористов - "назначим академику Сахарову другую вдову" (с). Мерзость какая.
 

Эрэа Fiametta

Самой смешно, чем хуже у меня с деньгами, чем больше хозяева издеваются, тем страшнее для меня само слово "социализм".

Люди холопского звания --сущие псы иногла
Чем тяжелей наказания --тем им милей господа...

 Н.А.Некрасов

Нет, издевающиеся хозяева лично мне совсем не нравятся, от таких я стараюсь поскорее уйти, а вот идеи свободы предпринимательства мне с каждым годом все дороже, независимо от моих личных неудач.
 

[Etlau]

Эр MIB

параллельно, и Латинская Америка здесь исключения не представляет. Вне зависимости от того что там - коммунизм, социализм али чего другое.

Именно поэтому капиталистическо-компрадорская Месоамерика и Карибы  ничем не отличается от социалистической Кубы. Ни по уровню медоблсуживания, ни по продолжительности жизни, ни по наличию-отсутствию науки и высоких технологий, ни по наличию -отсутствию развитого гангстеризма. Ну все один к одному!

[BunkerHill]

эр Gileann

Я не верю в современных Годоев (в их первоначальном варианте). Любой руководитель желает блага своей стране. Они могут по-разному понимать это благо, и уж точно по-разному видеть пути его достижения, но нет такого царя, диктатора, президента, премьера, председателя и т.д., который хотел бы увеличить число нищих, безработных или больных СПИДом - даже если их действия приведут к такому результату. 

Ну а я вполне верю в граждан, чьей целью является личное обогащение. Ну и бывает так, что в зависимости от реализации оных планов, либо спутно увеличивается число состятельных людей в стране, либо нищих.

Смотрите выше. Шкурные мотивы имеют место быть всегда - в той или иной степени. Но никогда - исключительно они. Человек с исключительно шкурными мотивами не выберется на самый верх - ни в диктатуре, ни в демократии.

Тут опять же многое зависит от окружения человека. И от его мозгов. Ну и опять же от реализации этих самых шкурных мотивов.

эр Etlau

Именно поэтому капиталистическо-компрадорская Месоамерика и Карибы  ничем не отличается от социалистической Кубы. Ни по уровню медоблсуживания, ни по продолжительности жизни, ни по наличию-отсутствию науки и высоких технологий, ни по наличию -отсутствию развитого гангстеризма. Ну все один к одному!

Дело в том что все эти завоевания Кубы держатся исключительно на двух людях, Фиделе и Рауле Кастро. Посмотрим что будет дальше.

[Kitero]

Наличие/отсутствие демократии определенно связано с благосостоянием страны. Но не так, как понимает большинство. Скорее наоборот: когда благосостояния становится много, верхушка находит возможность 1. поделиться им с населением, 2. обеспечить населению видимость участия в управлении страной. Видимо при определенном уровне благосостояния делать демократию становится дешевле, чем подавлять революционеров-террористов...

[Gileann]

эр Gileann

Ну а я вполне верю в граждан, чьей целью является личное обогащение. Ну и бывает так, что в зависимости от реализации оных планов, либо спутно увеличивается число состятельных людей в стране, либо нищих.

Ну, граждан-то таких миллиарды...
Я говорю не о них, а о первых руководителях. Смотрите мою аргументацию и Ваш ответ ниже. 

Шкурные мотивы имеют место быть всегда - в той или иной степени. Но никогда - исключительно они. Человек с исключительно шкурными мотивами не выберется на самый верх - ни в диктатуре, ни в демократии.

Тут опять же многое зависит от окружения человека. И от его мозгов. Ну и опять же от реализации этих самых шкурных мотивов.

Кто бы спорил. Но, повторю еще раз, если речь не идет о центральноафриканских племенах, мне трудно представить тупого узколобого барыгу во главе государства (гусары - молчать!). Ибо мне трудно представить, что: 1) он сумеет пробраться на самый верх, и 2) может быть расклад, при котором такой человек устраивает серьезных людей в стране.
Не тупого и не узколобого барыгу представлю легко - но обычно при нем нищих становится меньше. 

[Fiametta]

эр Etlau

Именно поэтому капиталистическо-компрадорская Месоамерика и Карибы ничем не отличается от социалистической Кубы. Ни по уровню медоблсуживания, ни по продолжительности жизни, ни по наличию-отсутствию науки и высоких технологий, ни по наличию -отсутствию развитого гангстеризма. Ну все один к одному!

Дело в том что все эти завоевания Кубы держатся исключительно на двух людях, Фиделе и Рауле Кастро. Посмотрим что будет дальше.

  Правда или легенда, что Че Гевара так хорошо наладил систему здравоохранения на Кубе, что детская смертность там до сих пор для Латинской Америки очень низкая?

[недотёпа]

...Дело в том что все эти завоевания Кубы держатся исключительно на двух людях, Фиделе и Рауле Кастро. Посмотрим что будет дальше.

То есть за столько то лет социализма на Кубе так и не образовалось, не выработалось общества, которое любит социализм и будет отстаивать его, независимо от Кастро? 

[otchelnik]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

Присоединяюсь к Вашему мнению о Индии.
Действительно, ситуация там начинает улучшаться в определенных областях, несмотря на множество проблем : бесконтрольный и постоянно увеличивающийся рост населения, национально- религиозные проблемы, бедность значительной части населения....
Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.
 

Э-э-э... эр Отшельник, в Пакистане официально демократия. 

Пакистан — федеративная республика, состоящая из 4 провинций (Пенджаб, Синд, Северо-Западная пограничная и Белуджистан). Помимо провинций в состав Пакистана также входят Северные территории и Свободный Кашмир (признается Пакистаном независимым государством, но фактически является его частью), оспариваемые Индией. Глава государства — президент, избираемый федеральным парламентом (верхняя палата (Сенат) и нижняя палата (Национальная ассамблея) сроком на 5 лет. Юридическая ветвь государственной власти представлена Верховным судом (члены которого назначаются президентом) и федеральным исламским шариатским судом. Правительство, утверждаемое президентом, формирует и возглавляет премьер-министр, обычно представляющий партию или коалицию большинства в Национальной ассамблее.

Сенат состоит из 100 членов, избираемых депутатами нижней палаты федерального парламента и законодательных собраний провинций по мажоритарной схеме. Срок полномочий сената — 6 лет. Одна треть состава сената обновляется каждые 2 года. Национальная ассамблея состоит из 342 депутатов, 272 из которых избираются населением прямым тайным голосованием по системе пропорционального представительства сроком на 5 лет. 60 мест предоставлено женщинам, 10 мест зарезервированы за представителями религиозных меньшинств.

с. Википедь.

Уважаемый MIB , на бумаге написать   на компьютере набить можно многое. 
Причем это даже будет являться правдой , правда , неполной.
К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты....

" Да, армия привычна к мятежам-
В традиции у нас перевороты...
И на штыках пришел я к власти сам-
Мне не в новинку грязная работа" (с)
Мюзикл " Легенда и Принце".

Существует даже афоризм : " Пакистан- это не страна, у которой есть армия. Пакистан- это армия, у которой есть страна." (с)
Переворот следует за переворотом....
Набивать информацию из-за обширности даже тяжело ... Если кого заинтересует  вот ссылки  по истории Пакистана ( вернее, ИМХО, переворотов) :
http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1
http://cityref.ru/prosmotr/5306-0.htm (обширно и подробно)
http://aboutpakistan.0pk.ru/viewtopic.php?id=8

[BunkerHill]

эр недотёпа

То есть за столько то лет социализма на Кубе так и не образовалось, не выработалось общества, которое любит социализм и будет отстаивать его, независимо от Кастро? 

 

Вы о чем-то не о том говорите.
Причем тут любовь? 
Тут речь идет о навыках государственного управления, в СССР социализм любили, но при этом Сталина сменил Хрущев, а Хрущева - Брежнев. И у каждого из них были свои методы руководства страной, и свое понимание того, как этот самый социализм должен выглядеть. И более того способность управлять.
Так что тут речь идет не о любви, а о том сумеют ли братья Кастро подготовить достойных преемников. Вот на это мы и будем смотреть.

эр otchelnik

К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты....

  Вот к примеру есть такая страна Турция, там парламентаризм, и эта Ваша любимая демократия, то есть народ там регулярно кого-то выбирает.
И что самое смешное, по итогам этих выборов, в парламент регулярно с мест прорываются всякие забавные персонажи, которые требуют прекратить игры в светское государство придуманное и насажденное Ататюрком, и вернуться к традиционному исламу, с шариатом и хиджабами.
Опять же, этой части населения которой все больше и больше, противостояит прослойка из образованного городского населения которая уже привыкла жить по-европейски, и обратно в хиджаб не хочет, но этих людей мало, потому вполне резонно предположить что при нормальной демократической демократии, этих граждан, вполне демократическим путем или сделают эмигрантами, как любимых подданных Вашего любимого шаха, или перебьют палками насмерть, или заставят носить хиджаб, а себе быстренько выберут нового аятоллу. Причем такого последовательного, что  нынешний кровавый иранских режим обзавидуется.

Демократия и многопартийная система, они не всегда приводят к торжеству плюрализма мнений и европейскому образу жизни, да.

[V01dem4r]

К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты.... 

" Да, армия привычна к мятежам-
В традиции у нас перевороты...
И на штыках пришел я к власти сам-
Мне не в новинку грязная работа" (с)
Мюзикл " Легенда и Принце".

Существует даже афоризм : " Пакистан- это не страна, у которой есть армия. Пакистан- это армия, у которой есть страна." (с)
Переворот следует за переворотом....

А перевороты и армия отменяют демократию? Вот я уже у вас кстати спрашивал =

А чем авторитарная демократия в Пакистане хуже например, нынешней демократии в Афганистане при Карзае?
Или демократии в Турции и Алжире? Когда демократически избранных исламистов военные не пускают к власти?

[Дракон]

А "жертве"-ей карма, видимо, не позволит соврать, замазывая свои промахи и просчеты?

У Вас есть свидетельства того, что жертва врет? Передвижения правительства - они как бы фиксируются специальными людьми в специальных документах. 

Я, конечно, в курсе того, что есть такая презумпция невиновности. Но тогда попросил бы её  на Курта нашего Типпельскирха распространить. 

Может дело в том,  что польское не переехало на резервную позицию для руководства, а просто металось по стране, а советское-перехало и продолжило руководить?

Возможно к этому были какие-то причины? 

Какие? Польское правитльство после отьезда из Варшавы в промежуточных пунктах перемещения до своего отбытия за румынскую границу сохранило связь и контроль над страной? Передавало приказы, руководило?

[otchelnik]

К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты.... 

" Да, армия привычна к мятежам-
В традиции у нас перевороты...
И на штыках пришел я к власти сам-
Мне не в новинку грязная работа" (с)
Мюзикл " Легенда и Принце".

Существует даже афоризм : " Пакистан- это не страна, у которой есть армия. Пакистан- это армия, у которой есть страна." (с)
Переворот следует за переворотом....

А перевороты и армия отменяют демократию?

При переворотах демократии , мягко говоря, маловато....

Вот я уже у вас кстати спрашивал =


А чем авторитарная демократия в Пакистане хуже например, нынешней демократии в Афганистане при Карзае?
Или демократии в Турции и Алжире? Когда демократически избранных исламистов военные не пускают к власти?

В Турции сейчас у власти именно исламисты.
Что до Алжира...
Действительно, там было весьма сложное положение.
Долгие годы алжиром управляла ФНО ( Фронт национального освобождения ). Демократии никакой не было . ФНО была правящей партией , в высшем программном документе государства – Национальной хартии подчеркивалась руководящая роль правящей партии ФНО.Даже в парламент население избирало депутатов , выдвинутых ФНО. Конситуции менялись , а руководящяя роль ФНО оставалась неизменной до 1989 г., когда разрешили свободные парламентские выборы. А когда в первом туре выборов в   Национальное народное собрание ФНО получила 15 мест из 231 ,  военные и совершили переворот, лишили власти президента Шадли Бенджедида ( правившего без перерыва  с 1978 г  ) , отменили выборы в парламент и запретили Исламский фронт спасения (ИФС).
Так что военные не демократию спасали в Алжире от исламистов.
Они свою ( т.е. ФНО) власть спасали....

[BunkerHill]

Так что военные не демократию спасали в Алжире от исламистов.
Они свою ( т.е. ФНО) власть спасали....

Вот мы как раз об этом, с эром Gileann'ом и говорили. 

При всех своих минусах, ФНО светская партия, призывающая к светскому образу жизни. Ее антипод ИФС призывает к жизни по шариату, и резне неверных, куда рука с ножом дотянется.

Если Вам лучше исламская демократия, чего Вы так не любите исламистов которые свергли шаха Ирана, опираясь на народные массы, которым не хотелось считать свои дни рождения от воцарения династиии Ахеменидов