Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[недотёпа]

Я считаю, что частная собственность, парламент, многопартийная система, это механизмы, которые при правильном их применении дают развитие гораздо более динамичное и гуманное, чем системы, построенные на санкциях, репрессиях и пожизненной власти Большого Брата, Папы или ещё как. Система западной демократии заставляет правительство гуманней обращаться хотя бы со своим народом, и понятно почему.

Именно поэтому в 70-80е годы ХХ века Латинская Америка демонстрировала нам высочайший уровень развития  гуманизма, экономики, науки и культуры.  -- а также уровень жизни, несравнимый с аналогичным в СССР и социалитических странах

Вот это очень интересный вопрос, с Латинской Америкой. Вполне даже, имхо, заслуживающий отдельной темы. То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

[BunkerHill]

О! Да тут смешное.

Мы живём в сложное время. Жизни не радуемся.

Повода нету.

Кажется – путей выхода нет, их может и действительно нет.

Самое главное их не искать.

Но не могу считать выходом гражданскую войну (именно её, не идёт речь о защите от нападения извне), я не желаю даже гипотетически представлять себя жертвой в такой войне – т.е. предназначенной кем-то на убой жертвой.

Проблема видите ли в том и состоит, что в этом мире, который так устроен волей человеков, а не "времен", чего-то добиться, можно лишь принеся жертву.
К примеру французы добились конституции и кодекса Наполеона. исключительно благодаря тому, что кое-кому порезали головы на гильотинах. А порезали им головы потому, что им очень не хотелось менять свое отношение к окружающей их действительности.
Ровно точно так же, приход власти  евпропейской социал-демократии оплатили своей кровью российские буржуины, и так далее.

Насчет гипотетической жертвы, в случае происхождения некоей заварухи, выбор вам предоставят на строго оговоренных условиях. Либо жертва, либо жрец любого из культов, либо бежать без оглядки. Четвертого не дано.

Причем бежать тоже нужно уметь, чтобы не попадаться на глаза различным жрецам, а то ведь того, заставят-с.

И ещё более не хочу становиться на строну тех, кто допускает гражданскую войну.

Не становитесь, Никто не неволит.

Если бы меня спросили, что я предпочитаю – воевать в гражданской войне и победить или быть жертвой, я бы ответила – ни то, ни другое.

Ваш выбор бежать и прятаться.

Лучше не воевать совсем, не допуская войну, м.б. придётся умереть раньше срока от лишений, это всяко достойнее, чем предпочитать гражданскую войну.

Своих близких, вы тоже заставите разделить с Вами выбор? ну в смысле пусть лучше мой ребенок помрет от дисторофии, чем пойдет добывать еду? 

Самый смех ситуации в том, что люди с Вашим мировоззрением гибнут на гражданской войне первыми. Потому что психология жертвы-с строится на мазохизме.
"Чем больше надо мной издеваются, тем больше я ненавижу людей, которые требуют преркатить издевательства".

Как говорят у нас на Кавказе, "молчаливые бараны, идут под нож первыми".

[BunkerHill]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

[MIB]

Эр Вальдемар.

А разве там не шариат?

Официально, наверное, да.  Так и у нас официально уже лет двадцать как демократия, а власть во всей своей полноте принадлежит народу РФ. 

[Etlau]

Эрэа Fiametta

Самой смешно, чем хуже у меня с деньгами, чем больше хозяева издеваются, тем страшнее для меня само слово "социализм".

Люди холопского звания --сущие псы иногла
Чем тяжелей наказания --тем им милей господа...

                         Н.А.Некрасов

[недотёпа]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

[MIB]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

Возможно, вопрос в эволюции? Почему сейчас белые люди ударились уже в шизу политкоректность, а некоторые племена Центральной, ЕМНИП, Африки, продолжают бить в там-тамы, вести родо-племенной образ жизни и не брезгуют туристом на охоте? Эволюция везде идет не параллельно, и Латинская Америка здесь исключения не представляет. Вне зависимости от того что там - коммунизм, социализм али чего другое.

[otchelnik]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

Присоединяюсь к Вашему мнению о Индии.
Действительно, ситуация там начинает улучшаться в определенных областях, несмотря на множество проблем : бесконтрольный и постоянно увеличивающийся рост населения, национально- религиозные проблемы, бедность значительной части населения....
Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.
 

[MIB]

То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету.

Почему это жизни нету? Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

Присоединяюсь к Вашему мнению о Индии.
Действительно, ситуация там начинает улучшаться в определенных областях, несмотря на множество проблем : бесконтрольный и постоянно увеличивающийся рост населения, национально- религиозные проблемы, бедность значительной части населения....
Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.
 

Э-э-э... эр Отшельник, в Пакистане официально демократия. 

Пакистан — федеративная республика, состоящая из 4 провинций (Пенджаб, Синд, Северо-Западная пограничная и Белуджистан). Помимо провинций в состав Пакистана также входят Северные территории и Свободный Кашмир (признается Пакистаном независимым государством, но фактически является его частью), оспариваемые Индией. Глава государства — президент, избираемый федеральным парламентом (верхняя палата (Сенат) и нижняя палата (Национальная ассамблея) сроком на 5 лет. Юридическая ветвь государственной власти представлена Верховным судом (члены которого назначаются президентом) и федеральным исламским шариатским судом. Правительство, утверждаемое президентом, формирует и возглавляет премьер-министр, обычно представляющий партию или коалицию большинства в Национальной ассамблее.

Сенат состоит из 100 членов, избираемых депутатами нижней палаты федерального парламента и законодательных собраний провинций по мажоритарной схеме. Срок полномочий сената — 6 лет. Одна треть состава сената обновляется каждые 2 года. Национальная ассамблея состоит из 342 депутатов, 272 из которых избираются населением прямым тайным голосованием по системе пропорционального представительства сроком на 5 лет. 60 мест предоставлено женщинам, 10 мест зарезервированы за представителями религиозных меньшинств.

с. Википедь.

[Иштван]

Присоединяюсь к Вашему мнению о Индии.
Действительно, ситуация там начинает улучшаться в определенных областях, несмотря на множество проблем : бесконтрольный и постоянно увеличивающийся рост населения, национально- религиозные проблемы, бедность значительной части населения....
Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.

То есть "свобода и демократия" - есть панацея от всех государственных проблем, и будь они в Пакистане, раскола 71го года не произошло бы?
Вот чего-то сомневаюсь. 
Территориальная разделенность - раз, этническая - два. Уже достаточно для попыток самоопределения. Так что это презент от британцев. Хотя пуштунские настроения на создание Пуштунистана тоже от них, только еще постарше будут - Линия Дюранда.

[V01dem4r]

Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.

Вот уж повеселили, так повеселили, эр otchelnik.
Стало быть, все проблемы Пакистана - от нехватки демократии.
А чем авторитарная демократия в Пакистане хуже например, нынешней демократии в Афганистане при Карзае?
Или демократии в Турции и Алжире? Когда демократически избранных исламистов военные не пускают к власти?

[BunkerHill]

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так?

Везде по разному. Европа сильно отличается от США. И у всех свои глюки. Что характерно.

И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет?

В США вполне присутствует. Он слегка отлакирован рузвельтовскими велферами, но суть его, ни на грамм не изменилась. Кстати некоторые жители США, очень сильно страдают от того, что Рузвельт прекрасно отлаженную систему развалил.

И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе.

Поезжайте, поживите на месте, и Вам все станет ясно.

С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным.Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо.

Из того что я слышу об Индии, выводов о хорошей жизни и успехах капитализма я сделать не могу. Никто никуда индийских бомжей не девал, и смертность от голода по прежнему высокая. Европеизировавшаяся прослойка живет там по другому, согласен, весь вопрос в том, что будет с Индией если завтра всю эту прослойку вдруг внезапно уничтожат сикхи и мусульмане экстремисты. На сколько дней террора ее хватит?

С Латинской Америкой надо разбираться.

А что там непонятного? Нормальные компрадорские режимы ориентированные на США. Экспортная экономика, прибыли от которой хватает не на всех. А только на причастных. При этом, что характерно, США устраивают только то правительства которые обеспечивают неприкосновенность бизнеса США. Они же и обеспечивают им минимальную поддержку, и закрывают глаза на их мелкие художества типа эскадронов смерти.
Или нужно выдумать некие другие причины, чтобы опровергнуть то, что лежит на поверхности?

[Gileann]

Эр BunkerHill,

Везде по разному. Европа сильно отличается от США. И у всех свои глюки. Что характерно.

Совершенно верно. Более того, и Европа очень разная - даже обьединенная. 

И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет?

В США вполне присутствует. Он слегка отлакирован рузвельтовскими велферами, но суть его, ни на грамм не изменилась. Кстати некоторые жители США, очень сильно страдают от того, что Рузвельт прекрасно отлаженную систему развалил.

Можно обсудить, если определить, что такое "дикий капитализм". Государственное вмешательство (и регулирование) есть везде. Уровень его везде разный. С какого уровня кончается "дикий" и начинается "домашний" никто никогда (кроме публицистов) не определял. Самый "дикий" из стран, в которых я жил, был в Южной Африке. 

И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе.

Поезжайте, поживите на месте, и Вам все станет ясно.

То есть, Вам не ясно? 

А что там непонятного? Нормальные компрадорские режимы ориентированные на США. Экспортная экономика, прибыли от которой хватает не на всех. А только на причастных. При этом, что характерно, США устраивают только то правительства которые обеспечивают неприкосновенность бизнеса США. Они же и обеспечивают им минимальную поддержку, и закрывают глаза на их мелкие художества типа эскадронов смерти.

Непонятного там масса. Даже если Вы там не жили (а может быть, именно поэтому  ).

Например, почему компрадорские режимы достигают столь разных результатов - сравните, скажем, жизнь в Гондурасе и Коста-Рике. Или почему не очень компрадорские режимы после заметных успехов вдруг оказываются в известном месте (возьмите Перона). Или почему вдруг происходит точно наоборот (возьмите Бразилию).

Или нужно выдумать некие другие причины, чтобы опровергнуть то, что лежит на поверхности?

Очень приятно жить в мире, где все лежит на поверхности. Причем чем дальше наблюдатель от этого мира, тем очевиднее ему, что кроме поверхности там ничего не существует.
 
Я Вас уверяю, что 90% населения планеты считают, что в России ну абсолютно все лежит на поверхности. Только некоторые на этом форуме их почему-то эльфами называют. 

[BunkerHill]

То есть, Вам не ясно? 

 

Мне не все ясно. Совершенно верно.

Например, почему компрадорские режимы достигают столь разных результатов - сравните, скажем, жизнь в Гондурасе и Коста-Рике. Или почему не очень компрадорские режимы после заметных успехов вдруг оказываются в известном месте (возьмите Перона). Или почему вдруг происходит точно наоборот (возьмите Бразилию).

Мне лично очевидно, что любой компрадорский или не очень, или вообще авторитарный режим, сильно зависит от личности на которую завязан. В случае с Пероном и последовавшей за ним семибоярщиной это ИМХО очевидно.
И это не сильно зависит от той схемы общественных отношений которую авторитарные режимы строят. Взять к примеру того же Сталина и последовавших за них Хрущева и Брежнева.

Я Вас уверяю, что 90% населения планеты считают, что в России ну абсолютно все лежит на поверхности. Только некоторые на этом форуме их почему-то эльфами называют.   

Эльфами их называют не поэтому, а потому что даже не смотря на пояснения аборигенов, они продолжают быть уверены в своей правоте.  В частности что на свете есть некая универсальная система человеческих и экономических отношений, которую достаточно применить, и тут же все станет прекрасно.
Их еще можно назвать алхимиками, которые вдруг нашли философский камень и вдруг с ужасом обнаружили что он в принципе никому не нужен.

[Gileann]

То есть, Вам не ясно? 

 
Мне не все ясно. Совершенно верно.

Спасибо. Проблема в том, что даже тем, кто там живет, тоже далеко не все ясно. 

Мне лично очевидно, что любой компрадорский или не очень, или вообще авторитарный режим, сильно зависит от личности на которую завязан. В случае с Пероном и последовавшей за ним семибоярщиной это ИМХО очевидно.
И это не сильно зависит от той схемы общественных отношений которую авторитарные режимы строят. Взять к примеру того же Сталина и последовавших за них Хрущева и Брежнева.

Совершенно верно! А посему, компрадорский он или развито-социалистический, важно с точки зрения путей достижения результата, но сам результат может быть достигнут в очень разной степени.
Кстати, личность может быть заменена на партию как "коллективную личность", хотя в этой коллективной личности тоже всегда есть лидер. А уж если мы еще добавим внешние факторы, картинка станем совсем уж непростой.

Эльфами их называют не поэтому, а потому что даже не смотря на пояснения аборигенов, они продолжают быть уверены в своей правоте.  В частности что на свете есть некая универсальная система человеческих и экономических отношений, которую достаточно применить, и тут же все станет прекрасно.
Их еще можно назвать алхимиками, которые вдруг нашли философский камень и вдруг с ужасом обнаружили что он в принципе никому не нужен.

Ну так мы с Вами думаем очень похоже: нет философского камня, нет серебряной пули, и нет (за редким исключением) "вещей на поверхности". Хотя переусложнять тоже не стоит.