Форум официального сайта Веры Камши

Про Ковалева и Новодворскую я сейчас писать не буду, а про Сахарова напишу. Я из круга, где Сахарова уважали. Когда я услышала: "Сахаров оправдывал террористов", я пришла в ужас и стала наводить справки.
  Затикян, расстрелянный за взрыв в Москве, действительно был в организации, стремившейся к независимости Армении, но эта организация призывала не к вооруженной борьбе, а к референдуму. С другой стороны, программа партии - одно, реальная деятельность - другое. Многие делают не то, что говорят.
Сахаров не оправдывал  теракт, он просто указывал на то, что в материалах обвинения есть неувязки и есть вероятность (по его мнению, очень большая), что Затякин не совершил теракт. Согласитесь, казнь невиновного - страшная вещь.
Что я лично думаю про взрыв в 1977 году - не верю, что взрыв был провокацией КГБ, не верю, что Андропов был подлее Гитлера.
  Про психологию. Разумеется, один взрыв в СССР (точно ли один?) не то, что десятки в РФ, но есть и разница между "теракты немыслимы" и "один теракт был, вдруг будут и другие".

При этом очень большая проблема брежневского СССР была в том, что секретили все подряд. В частности за каким то игреком, засекретили пленку с заседания суда над Затикяном и Ко. А там гражданин Затикян выражался вполне определенно. И про "жидовский режим" и про все остальное.


Насколько я понимаю, у Сахарова был доступ к адвокату обвиняемого? И доступ к материалам дела и обвинительному заключению? Или "неувязки" он искал и находил по сообщениям "Голоса Америки"? Который врать разумеется не мог?

Не путайте голод и недоедание, голод – это когда вообще нет еды, никакой.

   
Ради разжёвывания мне следовало написать «Даже если силком…» Смысл высказывания в том, что соцпропаганда затаскивала на свои мероприятия практически силком и считала –  всё в ажуре. Высиживали, разгадывая кроссворды, подрёмывая, пропуская мимо уха. Итог – полный пофигизм. Мало развернуть массированное промывание мозгов, надо ещё быть уверенным, что оно подействовало,  нет пока реальных средств установить это.  Народ успешно освоил показуху, «делал вид», «гнал туфту». Итог: референдум о сохранении Союза провели, а когда рухнул – народ безмолвствовал (в громадном большинстве).

Это для привыкших крутиться наверху, а в мелких странах обсуждается попадание в первую десятку или в  верхнюю половину руйтинговой таблицы или просто поднятие вверх на несколько пунктов.


Это не сравнение, а незакавыченная цитата из КнК;  это Алва сказал Роберу. Алву никак нельзя упрекнуть в том, что он пытался  «слинять или сдаться»; или же это попытка обвинить меня, особу женского пола без военного билета?!..Между прочим, у меня в семье двое военнообязанных .
Браво!!! Богатый токарь–миллионер!!! Ура богатству!!!
Уже не обе. Одна выдохлась и сдохла, надорвавшись. Вторая постояно трансформируется,  меняется, потому и живёт. Кстати, от обеих - не в восторге; выжившая тоже, как мне кажется, не туда движется, но у неё есть гибкость, умеет поворачиваться - темнокожий президент в Хрущёвскую пору считался бы неумным анекдотом.

Литературный персонаж это, конечно, важнейший авторитет. Особенно если этот персонаж был сам не дурак утопить кучу нонкомбатантов и делать прочие замечательные вещи  :)

Нет, я его не обвиняю. Но аппелирование к его опыту в вопросах морализма выглядит в высшей степени смешно.

Почему вторая так реформировалась и изменилась в течении того же 20-го века-не задумывались?  8)

/*C любопытством*/ И почему же? И, кстати, как именно она  реформировалась?

Ох, тут и написали…
Прошу прощения, но часть высказываний придется пропустить, тем паче, на многое уже ответили.
ФиаметтаНе было. За себя могу сказать, что атомной войны я боялась в детстве, бо об ее ужасах рассказывали много и впечатляюще, с трогательными эпизодами, вроде песни про японского журавлика (если дети боятся бабайки, это не повод говорить о тотальной бабаефобии  ;D )  Но уже в подростковом возрасте, когда аналитика заработала, бояться перестала, так как очевидно, что нанести удар по стране, могущей дать весомую сдачу, рискнут только самоубийцы, а «наиболее вероятный противник» к таковым не относится.
Должна заметить, что сейчас, боюсь, мы к войне, атомной или нет, куда ближе, чем тогда. Есть у меня смутное, но устойчивое подозрение, что цивилизация стоит на пороге глобального передела: неустойчивая это конструкция – однополярный мир.Вы это всерьез? Всерьез полагаете, что 7 погибших в теракте за несколько догорбачевских десятилетий способны повлиять на мировосприятие? Единичный случай вызывает больше удивление, чем страх. Вот читала, что однажды небольшой метеорит в человека попал. Значит, может и еще попасть. Но не знаю никого, кто б держал в мыслях возможность быть зашибленным метеоритом.Ну, о вкусах не спорят, если для Вас шипение в спину хуже, чем плевки в лицо, - дело Ваше. Позвольте такую точку зрения не разделять.
Но должна заметить, что с отсутствием страха любви к нам не прибавилось, и объятия нам остальной мир не распахнул. Хотя целое поколение уже сменилось, и Россия уже посыпала главу пеплом за то, в чем виновата, а заодно и за то, в чем нет.Бабушка моя была православная. Соседка – баптистка. Знакомые – мусульмане. Некоторая нелегальность присутствовала только во втором случае, но и так: все знали и ничего - никого никуда не сажали.Вот мы отказались от гонки вооружений, централизации и вывели войска из Афгана. Где манна? Где молочные реки с кисельными берегами? Эх, опредили! Я почти дословно ответила бы, про вторжение марсиан – однозначно.  :)
НедотепаВот тут я тоже могу только с чужих слов судить, но те современники событий, которых расспрашивала я, в  упор никакого всеобщего страха не помнят: в нашей юной стране все были юны вдвойне…  (с). Великая страна, грандиозные успехи налицо, а один процент врагов народа меня не коснется, я же ни в чем не виноват.
Только в зависимости от отношения к той власти и к нынешней вариации колеблются от «не было ничего страшного» до «мы же ничего не знали».
МаланкаНу, ежели мы сравним 20-й и 40-й года…Присоединяюсь к вопросу Иштвана. Безропотно сдохнуть – таки достойней?Когда «быстро строили» (а главное, результативно) никакого пофигизма не было. На энтузиазме можно горы сворачивать и города строить, а видеть результаты своего труда – стоит любой усталости.
Но в конце советского периода никаких запредельных перегрузок уже не было, и, а «отцы нации» озабочены были отнюдь не  грандиозными свершениями, что, в том числе, привело к закономерной потере народного доверия.
В начале перестройки приключился очередной всплеске энтузиазма, на этой волне можно было бы сделать многое.Но власти предпочли другой путь, в который строительство чего бы то ни было, кроме их личных дворцов, не входило. Вот это и вызвало апатию и пофигизм – откат от впустую выплеснутого энтузиазма.
МИБИзвини, но по моей глубокой имхе, правительство – орган управления. Как только оно перестает править, считать его правительством нельзя. Впрочем, это спор о терминах, давай вернемся к фактам.[spoiler]
«Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории» - Ответ Потемкина, вручавшего ноту: «Я возразил Гжибовскому, что он не может отказываться принять вручаемую ему ноту. Этот документ, исходящий от Правительства СССР, содержит заявления чрезвычайной важности, которые посол обязан немедленно довести до сведения своего правительства. Слишком тяжелая ответственность легла бы на посла перед его страной, если бы он уклонился от выполнения этой первейшей своей обязанности. Решается вопрос о судьбе Польши. Посол не имеет права скрыть от своей страны сообщения, содержащиеся в ноте Советского правительства, обращенной к правительству Польской республики.
Гжибовский явно не находился, что возразить против приводимых доводов. Он попробовал было ссылаться на то, что нашу ноту следовало бы вручить польскому правительству через наше полпредство. На это я ответил, что нашего полпредства в Польше уже нет. Весь его персонал, за исключением, быть может, незначительного числа чисто технических сотрудников, уже находится в СССР
Тогда Гжибовский заявил, что он не имеет регулярной телеграфной связи с Польшей. Два дня тому назад ему было предложено сноситься с правительством через Бухарест. Сейчас посол не уверен, что и этот путь может быть им использован.
Я осведомился у посла, где находится польский министр иностранных дел. Получив ответ, что, по-видимому, в Кременце, я предложил послу, если он пожелает, обеспечить ему немедленную передачу его телеграфных сообщений по нашим линиям до Кременца.
Гжибовский снова затвердил, что не может принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства».  (Катынь. Пленники необъявленной войны: Документы и материалы. – М.: Демократия, 1999)[/spoiler]
Таки, однако, господин посол понятия не имел, где находится его правительство и как с ним связаться.
«Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики – город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу» (Типельскирх, История ВМВ, М.: Аст, 2003)
Кому верим? Или господин Гжибовский, сам признавшийся, что связи с правительством у него нет, лукавить не может, потому как жертва агрессии, а Типпельскирх не может говорить правду, потому как вражина поганый?
ИМХО, все аккуратно: 16-го сентября польское правительство бросило свою страну, 17-го наши подобрали брошенное. Зачем ждать, пока другие подберут? Ну, а всякие разговоры о том, что готовиться, дескать, начали раньше – это в пользу бедных (поляков  ;) ). Гитлера агрессором сделало не то, что он стащил кучу армий к границе «в ожидании превентивного удара», а то, что эти армии границу перешли.
В качестве необязательного комментария: «Наполеон вошёл в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует» - К чему тут господин посол приплел Наполеона в Москве? Почему не в Смоленске, например?  ???  Царь-батюшка однако ж с территории России не драпал и своих обязанностей не бросал.
Гарольд Строго говоря, демократы ельцинского призыва уже большей частью сошли с политической арены. Но их сменщики тоже не демонстрируют экономического чуда.
ДамаПомилуйте, разве это злобный? Это так – слегка ехидный, не более. Елка я или погулять вышла? А злобствую я совсем, совсем иначе.  ::)В других регионах безработицы вообще-то тоже не было, поверьте. Так это и делалось не так. Няни не были приходящими, это уж современное нововведение. Мамашка утром одевала ребенка и, точно так же, как в садик, вела его домой к няне, в некоторых случаях таща с собой кашку и супчик в баночках (зависело от договоренности). Нянями обычно подрабатывали бабушки-пенсионерки, беря 2-4 ребенка. Сейчас такие тоже есть, берут 50-80 рублей в час, сколько это за рабочий день (с обедом и дорогой 10-11 часов) посчитаете сами. Для сравнения: воспитатель в детсаду получает около 10 тыс. в месяц – ровно прожиточный минимум. Сколько стоит приходящая няня, я даже не в курсе.Так Вы не ответили, были эти продукты для работников единственной возможностью не сдохнуть с голоду, как в приведенном мной примере? Если нет, то параллель мне, по-прежнему, непонятна.Очень показательный пример. А теперь прикиньте, может ли пользоваться ее услугами среднестатистическая мать-одиночка?
ИштванСмерть от наркомании или алкоголизма. Самоубийство, когда на тебе висит ответственность за близких.

К примеру действительно появились массово социальные гарантии, пенсии, кое-какая бесплатная медицина, и негров таки теперь в Америке не бьют. :) До возникновения на одной шестой части суши первого социалистического государства, взаимоотношения были куда более незатейливыми.  ::)

Н-да, стоило поставить смайлик хотя бы. Извини - меня иногда заносит  :-[

А что Вас смущает? Таки да, токарь шестого разряда при СССР в месяц на сдельщине зарабатывал до 900 рублей, не считая леваков и шабашек. Это было весьма ощутимо по советским временам.

Что не так?

Строго говоря, демократы ельцинского призыва уже большей частью сошли с политической арены.





Если говорить о фигурах типа Гайдара и прочих младореформаторов бывших фигурами в свое время, то да они ушли. И то не все. Гайдар по прежнему процветает. А среднее звено так и осталось на своих местах.

  Вы будете смеяться, но я как раз помню, что метеориты, бывает, падают (но ездить в метро я боюсь гораздо больше).  Что лучше - шипение в спину или плевки в лицо? Одно дело - плевки в лицо, другое - обвинения, которые я сама признаю справедливыми. Заслуженного презрения я боюсь. И еще, страх, презрение и ненависть могут быть такими большими, что приведут к превентивному удару. Или наш ядерный арсенал позволяет нам не бояться превентивного удара? Тогда, "пусть ненавидят, лишь бы боялись" (с).
Про всеобщий страх в 37-м не скажу, но моя бабушка приходила на службу в 37-м, ее сослуживица обрадованно крестилась, что бабушку не арестовали. Но бабушка работала во Внешторге, это был такой заповедник лишенцев (из-за знания языков), эти люди не боролись с режимом, честно работали, но не были уверенны в своей безопасности.
To BunkerHill
  Я не доказываю, что Затикян не взрывал, я доказываю, что Сахаров не оправдывал террор. 

Сейчас нашу страну презирают в кои-то веки по заслугам.  ;D

Сахаров занимался тем что защищал террориста.

Елка
Совершенно верно.
И когда оно перестало править? Есть подозрение, что как бы 6 июля 1945 года.  ::)
И уж в любом случае, до того как оно покинуло территорию страны, оно действительно.
Таки, как это не удивительно, война.  ??? Странно, что тебя это смущает.  :-\ У нас периодически тоже эллементы руководящих органов при эвакуации части правительства из Москвы терялись. А уж о военных штабах высшего уровня и вовсе молчу. Однако как бы понятно, что война шла.  :-\
И? Например, 15.10.1941 года из Москвы в Куйбышев бежало правительсво и управления ГШ.  ::) Конечно, этот термин можно заменить на более подходящий - было эвакуировано, но вот тут я начинаю недоумевать по поводу того, почему у нас оно было эвакуировано, а у них - бежало. Есть ощущение, что это как разница между разведчиком и шпионом.  ;) В общем, ничего такого, что не делало бы правительство СССР, правительсво Польши не сделало. Это я как бы еще не говорю об оперативной ситуации 5.09.1939 в ходе которой уже 6.09 как один из вариантов вполне просматривалось окружение Варшавы частями Бока-Рейхенау, чего под Москвой не было ни на 15.10.1941 г., ни на какой другой день ВОВ. Т.е. перед правительством Польши угроза оказаться в осажденной Варшаве была куда более явной, чем перед советским правительством. Так что ничего аморального в поведении польского правительства, эвакуированного из Варшавы для продолжения работы, как и советского правительства и управлений ГШ (потому как в осажденном городе производить управление государством и армией технически невозможно) я не вижу.
Странно. Насколько я знаю:
Вызывает удивление, что же они так отбыли-то?  ???
Я однозначно поверю польским данным (отнюдь не данным посла), чем Типпельскирху, который как бы от Польши был весьма далеко. Тут скорее следует ориентироваться на данные очевидцев.
Ну давай смотреть эти "разговоры в пользу бедных".  ::)

Это у нас кто противник? Германия? так нет - мы ей поздравления передаем?

А вот и противник. Но, простите, польское правительство же на территории Польши?  ???
А зачем? Ведь польское правительство - что по своим протоколам, что по Типпельскирху - еще в Польше.
А это как соотносится с польским правительством?

А вот тут, при живом польском правительстве, мы уже издаем приказы фронта.

В общем все разговоры (и прочие стенограммы и документы) показывают, что агрессия СССР начала подготовку задолго до того, как польское правительство покинуло страну. Более того, Молотов, как мы видим, весьма однозначно выразил свою мысль по поводу объяснения этого акта.  ::)
Ну, в качестве обязательного комментария я уже провел аналогии с "драпавшим" советским правительством. По поводу территорий - у СССР, грешным делом, они оказались поболее. Само-собой, это если рассматривать эвакуацию не как закономерный акт сохранения дееспособности власти, а как драп. Я то с такой философией глубоко не согласен.  ;-v

Эр irbis_ru



Знаете - есть такая притча -- про то как одна афинская гетера пришла к Сократу и сказала примерно так" Ну вот ты типа великий философ,  ;D, но давай посморим что за пару недельт я уведу у тебя самого лучшего ученика?"
На что Сократ ответил
"Ну конечно --ведь я  стараюсь поднять людей  вверх, а ты --тащищ вниз"



Ну прямо как при Леониде Ильиче... Помню идешь в школу в первый то класс, а мимо так и гонят бедных зэков в лагеря, так и гонят толпой :P ;D ;D

Ну ИМХО поляки сами себе злобные буратины... Поддержи они чехов в 1938 - не остались бы на бобах в 1939...  ::) ;D ;D

Эрэа Dama

(Меланхолично)В "ужжасное" советское время "ЧБ" был издан трижды -- дважды в журнальном варианте (причем один раз в "ретроградской" "Молодой Гвардии", и один раз отдельным изданием.

Именно поэтому в 70-80е годы ХХ века Латинская Америка демонстрировала нам высочайший уровень развития  гуманизма, экономики, науки и культуры.  -- а также уровень жизни, несравнимый с аналогичным в СССР и социалитических странах ;D ;D :P

Эрэа Dama

(Желчно фыркая) Да -- вот с прислугой при социализме был полный швах --ну не рвался  народ в лакеи --шо поделать? Гордость была...
Вот при Сталине такого безобразия кстати не было --даже в задрипанной Феодосии семья капитана дальнего плавания могла иметь приходящую прислугу. И икра с крабами в магазинах были свободно...
Правда вот семьи моих отца и матери не имели возможности нанять прислугу, и икры и крабов не вкушали --а питались все больше хлебом и крупой, да еще молоком от козы и тем чо росло на огороде. Ну и бычков в море ловили, отец сусликов стрелял из мелкашки -- шкурки принимали...

А вот к ужасу своему, соглашусь полностью.  ::) Потому как ключевым является не все написанное, а то самое "правильное применение". Которое подчас настолько сложно, что Большие Родственники оказываются куда более эффективны.  ::)

Так никто не спорит и их особо не защищает. Сами-себе, действительно. Но у нас-то речь об СССР.  ::)

Эр Лоренц раньше меня неплохо вам ответил.

И то, что господин Типпельскирх как бы лицо весьма информированое, ибо в тот период служил не много не мало-начальником Развудупра Генштаба сухопутных войск Вермахта-не смущает? "Далеко" и все тут?
А "жертве"-ей карма, видимо, не позволит соврать, замазывая свои промахи и просчеты?
Может дело в том,  что польское не переехало на резервную позицию для руководства, а просто металось по стране, а советское-перехало и продолжило руководить?

Юмор в том что Советское переехало в Куйбышев, на Советской территории из уже прифронтового города. Польское слиняло из своей страны. И когда Варашава стала прифронтовой? ;)

Мы похоже спорим о терминах. Для меня "защита террориста" - это "NN совершил теракт, но у него были причины...", а когда говорят: "Есть свидетели алиби NN" - это попытка остановить казнь, возможно, невиновного. Оправданий террора я придумать не могу, но казнь, возможно, невиновного для меня тоже страшна.
  Я не верю, что Сахаров лгал и защищал того, в чьей виновности не сомневался. Но что взрывы - провокация КГБ, я совсем не верю.
  Про возможность заработать при советской власти. Да, на Севере платили, но я помню дискуссию в начале 90-х в журнале "Природа" о причинах большого числа самоубийств среди людей, недавно приехавших на Север. Одни объясняли, что тяжелый климат и близость магнитного полюса разрушают психику, другие говорили, что к миграциям вообще склонны люди психопатического склада. В любом случае, все советские способы заработать много и легально были весьма тяжелы для здоровья. Были и нелегальные способы, но за них сажали. Кстати, отец мне рассказывал про даму, которая хотела отправить племянника в Афганистан по линии военстроя. Я: "у нее что племянник лишний?". Отец: "Нет, были в Афганистане места, где стреляли мало, а платили много." Я: "А она не боялась, что душманы в наступление перейдут?" Отец: "Выходит, не боялась".

Нет-нет, я большая патриотка (хоть и считаю, что "либерализм - худший строй, не считая всех остальных", хоть и взгляды у меня сильно "антиантизападнические" :)).
Я с вами не в силах согласиться.

Эр Дракон
Не смущает.  ::) Ибо свидетелем событий перехода польского правительства в отличии от собственно польского правительства он не был. А то что он достаточно информирован - я и не сомневаюсь, обратите внимание, речь идет о разнице в сутки - утром 16 и в ночь с 16 на 17.09.
У Вас есть свидетельства того, что жертва врет? Передвижения правительства - они как бы фиксируются специальными людьми в специальных документах.  ::)
Возможно к этому были какие-то причины?  8)

Эр Лоренц.
Так и польское по цитате Елки в начале было эвакуировано в Люблин. Но Польша оказалась малость поменьше СССР.  ::)
Мне кажется, я уже говорил, что с 3 сентября. Уже тогда были отданы приказы об подготовке Варшавы к обороне, эвакуации учреждений и минированию мостов.


К слову о польском правительстве:

Мельтюхов (см.: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html) со ссылкой на  Станевич М. Указ. соч. С. 234—236.

Как видите, здесь датой вообще заявляется 17 число, а не ночь с 16 на 17.09.1939.

Зато в высшей степени достойно выглядит некто «барс», считающий других скотами, годными на гибель в  гражданской войне???  А стремящиеся дать этим «барсам» отпор – это прячущиеся по кустам???

Пояснение. Имеется мерзость, оккупировавшая страну. Варианты для оккупированных: 1 – присоединиться к мерзости; 2 – бороться насмерть с мерзостью; 3 – если нет сил и возможностей для борьбы (больные, женщины, старики, дети, получается всяко более половины населения), то не участвовать в мерзости. 3-й вариант можете называть «безропотно сдохнуть», а по мне  предпочтительнее 1-го, если невозможен 2-й.

Быстро и результативно не означает долговечно. Напомнить о «мертвой дороге»? На скачке энтузиазма и подъёма можно однажды в одиночку вытащить из горящего здания сейф, который потом десятеро не смогут поднять. Но нельзя же длительно работать в таком режиме, рассчитывая только на энтузиазм,  – быстро надорвётесь, что и случилось с Союзом.

Действительно, «запредельных перегрузок» уже не было, потому что даже «отцы нации» поняли: с нагрузками – перебор.

«Всплеск энтузиазма» - это мираж желаемого для сторонников «горбостройки», на самом деле народ в подавляющей массе тихо ненавидел «Райку», антиалкогольную компанию, болтовню про перестройку, потому что перестройка – это было шебуршение на самом-самом  верху, а внизу – без перемен («партократия – тормоз перестройки» - распространенное словосочетание времён).


Так они же не с Марса свалились! Все доморощенные! Родившиеся, выросшие и выученные при Союзе, причём, заметьте, либо прошедшие школу КПСС, либо тюремную! Назовите мне олигарха, вышедшего из беспартийных не сидевших рабочих или колхозников! Хорошую смену себе компартия воспитала?


Не сомневаюсь, что весьма ощутимо, только при чём здесь богатство? А теперь прикиньте, сколько таких токарей нужно было стране?  Мог ли любой пойти в такие токари? Народ не дурак, понимал что к чему, поэтому, достоверно знаю (сын поступал), что в ПТУ на специальность «сборщик-наладчик станков с ЧПУ» конкурс был повыше, чем в ВУЗе. Я не против, чтобы власть приплачивала за дефицитность профессии. Только как быть остальному огромному большинству?

Не обсуждая вопрос по существу, все же хотел бы вновь порассуждать о методе... :)
Хм... Социальные гарантии в 20-м веке были куда большими, чем в 19-м. Но есть ли какая-то серьезная аргументация в пользу того, что это было связано с "возникновением на одной шестой части суши первого социалистического государства"? И если она есть, как она учитывает тот факт, что в 19-м веке эти же гарантии были куда более увесистыми, чем в 18-м? В 1832-м году английскую власть тоже фактор "возникновения на одной шестой части суши первого социалистического государства" беспокоил?


Вот такой аргумент я бы вообще не приводил. Ибо, если его перевести с языка притчи на более распространенный, он означает лишь одно - система хорошая, только люди плохие и к ней неприспособлены.
Но неужели, приводя такой аргумент, нельзя предвидеть простого вопроса - "А чего стоит система взаимоотношений в человеческом обществе, противоречащая пусть даже неидеальной природе человека?"
Чего стоит идеальная конструкция автомобиля, не учитывающая свойств материалов, из которых он будет сделан?

Бывают ситуации, когда и простое новшество не так скоро воспринимается народом, как хотелось бы некоторым.
«Внедрение» картошки народ воспринял без энтузиазма. Во Франции ставили днём караул возле поля картошки, а на ночь его снимали. Смекалистые французские крестьяне ночью стали воровать клубни для посадки, что и требовалось. А в России попервости – картофельные бунты.
Маркс-Энгельс считали, что при соблюдении определённых ими условий социализм эволюционно придёт на смену капитализму ( заметьте, не при искусственном создании таких условий). В Швеции – пришёл постепенно без революции. Это не значит, что я завидую шведам и привожу их как пример для подражания, там много своих проблем.  А в России посчитали нужным насильственно ускорить  всеми способами процесс достижения необходимых условий, вплоть до уничтожения несогласных.

Ну, положим, то, что есть в Швеции, к социализму, о котором мыслил Маркс имеет чрезвычайно отдаленное отношение...
Рассуждать на тему о том, что рано или поздно люди изменятся и соответственно изменится и система их взаимоотношений - можно. Только вот Маркс в этих делах специалистом отнюдь не был - эти размышлизмы у него звучали бы столь же авторитетно, как и размышлизмы какого-нибудь Толстого о биологии...
Вот только я ухитрился почитать того же Маркса - и не увидело никаких слов про эволюцию. Насилие, насилие, еще раз насилие и борьба - к этому у него сводились все размышлизмы об изменении системы.

Почему же скотами? Возможно, "барс" (я не сильно понял, о ком идет речь, ну да фиг с ним) считает других людьми, способными отстаивать свои убеждения и право на хорошую жизнь способами, отличными от "поставить крестик туда, куда по телевизору прикажут ставить"?
Скоты как раз гибнут тихо и безропотно.

И к чему весь этот "спич"? Можно подумать, сейчас каждый второй богат. Богачей жалкие проценты, а "как быть остальному огромному большинству"?
И что нелогичного в конкурсе на "хлебные" профессии?

Когда говорят такое, не имея никакого представления например о материалах уголовного дела, этим как минимум показывают свою глубокую некомпетентность в данном вопросе.

Сахаров попросту лез в дело, котором ничего не понимал. Отсюда возникает вопрос = зачем же он туда лез? Я же например не пойду советовать сантехнику как ему правильнее чинить трубу, ежели я в этом полный профан? Почему же Сахаров пошёл? По заблуждению или нет, но он таки пытался защищать террористов.
Что то я про строй либерализм ничего не слышал... ??? Или это вы пытаетесь перефразировать известную фразу Черчилля?

Я честно до сих пор никак не могу понять, какое отношение имеет дискуссия про барсов и скотов к данной теме...  ::)

А щас стало быть, всё строится медленно, но долговечно? ??? ::)
Эээ... А что подразумевается под тюремной школой? КГБ?

Снова некорректный пример. ;-v Во Франции в то время картошка считалась деликатесом для знати, потому и крестьяне её воровали, чтобы так сказать на халяву попробовать диковинку. А в России картошку ЕМНИП навязывали, отсюда и бунты... ::)

Тут опять-таки уже говорили, что в Швеции не социализм, а социал-демократия... ::) А это есть две большие разницы... ::) ;-v

ГаррольдПроцветает, но на расклад реального влияния нет. Среднее звено сменилось тоже изрядно.
Фиаметта Ну да. Я тоже боюсь. А пуще того боюсь того, когда сама свое государство не могу уважать. За постсоветское время я до злых слез стыдилась, когда моя страна сливала одну за другой позиции на международной арене, когда допустила гибель детей в Беслане, когда позволяет обращать своих граждан в рабов, когда я вижу стариков, роющихся в помойках, и детей-попрошаек (или наоборот), растущее падение образованности среднестатистического гражданина и рост наркомании…  >:( Вот эти обвинения реальны и, следовательно, справедливы. И это, увы, куда более веский повод для презрения, чем гонения на религию, которые мне своими глазами как-то наблюдать не довелось. Как я уже писала, среди знакомых и родственников были верующие, причем относящиеся к различным религиям. Ни одного случая, чтобы за это кого-то сгноили, не припомню. Антирелигиозная пропаганда имела место быть в количестве. Но от пропаганды до гонений немалое расстояние.А еще к превентивному удару может привести наличие нефти или другого чего нужного в хозяйстве при отсутствии ядерного арсенала. Не убедились за последние пару десятилетий?   ;-vЭто дивно сочетается с гонениями на религию, да.  :)
МИБА разницу между элементом и целым не видишь? Не видишь разницу между ситуацией, когда связь в процессе планового ремонта прерывается на короткое время, после чего «элемент» включается в работу, и ситуацией, когда «целое» выпадает со связи, а потом всплывает за границей?Я догадалась  :D : это ты великодушно даешь возможность напомнить, что таки далеко не в полном составе. Что верхушка ГКО и Ставка оставались в столице. Чтоб разницу почувствовали, можно еще романтики добавить:
«Если будет нужно, я этот полк в атаку поведу» (с).
Правда?  ::) Дык разница не в том, что «у нас» и «у них», а в том, что в одном случае правительство продолжало свою работу, а в другом - нет. По-моему, это очевидно.МИБ, солнышко, это все то же самое. Ты можешь проводить подготовку, собирать войска, писать приказы, отменять приказы… Агрессором ты становишься ровно в ту минуту, когда первый твой солдат пересек границу согласно этим приказам. Не ранее.И что?  ???
Все это говорит о том, что наше правительство успешно спрогнозировало действия польских коллег и умело этими действиями воспользовалось. Не вижу, что тут можно поставить в «минус».Сам, типа, признаешь, что аналогия на том же уровне? Вроде как сравнивать бегство из столицы (Варшавы) и захват ее противником с захватом рядового (ну, ладно, ладно – исторического) города (Москвы).  :)И как там было с дееспособностью?Вишь, у поляков были причины врать, а у Типпельскирха не было.Несомненно!  :D
Этлау(Ностальгически) Да…
Тут не очень давно рекламировали не помню, чей, но импортный детский конструктор-лего по телевизору: «Собери полицейский самолет. Фигурки арестантов прилагаются».  ;D
И хто у нас полицейское государство?
МаланкаВы меня запутали. Недавно Вы 2-й вариант «позорным» обозвали.  :-\Это не энтузиазм, это как-то иначе называется.Эти «отцы нации» сами к перегрузкам не стремились. А народ – он на власть равняется, это нормально.Куда ж там! Именно рядовые обыватели радостно приветствовали перестройку, видя в ней каждый свое «сладкое». Теперь многие локти кусают, кто еще жив. Много. Их всегда требовалось больше, чем имелось.Мог. Только работать спустя рукава при этом не получалось. Мало получить корочку токаря, надо стать «ювелиром», чтобы за тебя начальники дрались. Кто не давал?

Елка
Вижу, конечно. Как и разницу ситуаций.  ::)
Само-собой.  :) Я только могу напомнить, что и Иосиф Виссарионович, и верхушка ГКО так же были готовы к эвакуации и в случае создания реальной угрозы окружения Москвы ее бы скорее всего покинули. Но такая ситуация, к счастью, не возникла.
Так же как и причины этого. Кроме того, повторюсь, по факту Польское правительство продолжало работу до июля 1945 года.  ::)
Да. Вот мы 17 числа агрессорами и стали.  ;)
Нарушение 4-х договоров. Не более и не менее. Я же не говорю, что это было невыгодно для СССР.  ;)
Офигевши сего дня.  :o :D Москва она же тоже вроде как столица? И, еще раз, мне кажется подозрительным термин "бегство".  ;) Такие процесы называются "эвакуация".  :)
До 1945 года работало.  ::)
Ну, если так ставить вопрос, то я с той же аргументированностью могу ответить, что у Типпельскирха были причины врать (оправдание агрессии СССР, усиление эффекта победы вермахта), а у поляков не было.  ;)

Кто-то, недовольный «диким капитализмом» в современной России, предпочёл-бы для избавления от оного гражданскую войну. В войнах гибнут не только непосредственно воюющие, а ещё и гражданское население, которого погибает в разы больше, чем вояк. Этого кого-то предпочитающего военное решение проблемы я уподобляю «барсам», т.е. племени бириссцев из КнК, которые презирали все иные занятия, кроме войны (и сопутствующего ей грабежа), считали мирных жителей скотами, вырезали целые деревни. Показалось подходящим напомнить слова Алвы (из КнК): «Если кто-то считает себя барсом, а других – скотами, он рано или поздно нарвётся на охотника». Как сугубо мирный, отягощённый иждивенцами и прочим, человек, считаю неприемлемым предлагать гражданскую войну  в качестве решения прблемы «дикого капитализма»

Поскольку речь шла о быстром и результативном строительстве социализма, то моя реплика только к этому и относится Пишется, что у власти нынче полно всяческих воров, бандитов, бывших уголовников, а этими терминами обозначают обычно лиц, отбывавших по приговору суда наказание в виде лишения свободы, в просторечии – тюрьмы, т.е. лица пршедшие «тюремную школу» - это подвергавшиеся наказанию за уголовные преступления.
*****
Из истории развития картофлеводства известно, что французское правительство пыталось внедрить своим крестьянам картошку, а те не хотели. Тогда придумали трюк с охраной вокруг поля. Французы в этом сумели обойтись бех насилия.
А сами шведы считают, что у них настоящий социализм, а то, что было в Союзе, к социализму не имеет никакого отношения.

Что-то не припомню такого
Народ на  власть не равняется, он ей противостоит, т.к. власть=насилие, а насильников никто не любит. Если власть не слишком свирепствует, народ её не замечает, живёт себе и живёт. Не приветствовали в основном! Партийные драчки были «по барабану», за ними наблюдали конечно, но отстранённо, с иронией. «Рядовые обыватели» составляют большинство населения,  их по меньшей мере надо уважать, прислушиваться к ним.

Никогда потребность в «таких» токарях не равнялась численности всего трудоспособного населения, не могут все работающие стать «такими» токарями, чтобы хорошо зарабатывать.
Пойти мог любой, дойти – нет.  Это всё равно что бежать за чемпионским титулом, участвовать могут многие, а чемпионское место-то – одно, а остальным достаются упрёки – «кто не давал»? Достойная жизнь должна быть у большинства (имеются исключения в виде не желающих и не могущих трудиться), а не только у пусть и рабочей, но всё же «элиты» в виде «таких токарей».

То есть это был своего рода мини-сад на дому? Про один такой слышала - у организовавшей его женщины были крупные неприятности, поскольку это было сочтено частным предпринимательством, тогда строго запрещённым.

Ещё раз - в Москве услуги няни были и остаются настолько дорогими, что не только среднестатистическая мать-одиночка, но и полная семья с не самыми высокими доходами воспользоваться ими не в состоянии. Прочие выкручиваются как могут. С ребёнком одной знакомой мне матери-одиночки по очереди сидят две родные бабушки и две двоюродные, благо все живут поблизости. У другой - бабушка уволилась с работы за два года до пенсии. Третья просто отвезла ребёнка к своим родителям в деревню.

PS. Кстати, одну советскую семью, имевшую няню, я всё-таки вспомнила. Фамилия их была Трегубовы, муж был директором Мосгорторга, жена - заместителем председателя Госкомитета по профтехобразованию, другими словами, замминистра. Совокупный месячный доход этой семьи составлял 1300 рублей.

PPS. Раз уж речь зашла о домработницах, расскажу пару историй из тех времён. Обе - чистая правда, с рассказчиками я была знакома лично.

Некий уже очень немолодой человек, вдовец с хорошей квартирой, впал в старческий маразм, да такой, что оставлять его одного было опасно. Его дети, люди достаточно обеспеченные, не могли, тем не менее, нанять ему сиделку даже вскладчину. Тогда они нашли нестарую пенсионерку, жившую с семьёй сына, и предложили ей сделку: она оформляет со стариком брак, прописывается в его квартире, а после его смерти получает эту квартиру со всей обстановкой.

Вторая история ещё занятнее. Как известно, у знаменитого певца Леонида Утёсова была единственная дочь Эдит, которая умерла раньше него. Когда Утёсов слёг в больницу, его домработница решила, что нет никакого резона отдавать его наследство государству - а наследовать там, как говорят в Одессе, "имелось что" - и повела на него атаку на тему: "Давай поженимся". Певец просил больничный персонал не допускать её к нему, но за пару недель до его смерти она всё же прорвалась, приведя с собой работников загса, и зарегистрировала таки брак. Правда, прописаться в его огромной квартире она не успела, но и без того думаю, на кооператив ей хватило, и ещё осталось.

Можно ли сделать из Ваших слов вывод о том, что власть есть зло? Другими словами, чем меньше власть властвует, тем меньшим злом она является?
А должна была равняться? Видите ли, не всем хотелось быть токарями, некоторые хотели быть врачами, геологами, военными пр. При этом, очень многие хотели быть начальниками, хоть какими-нибудь. Опять же, все, кто мог и хотел работать, жили совсем неплохо. Генерал получал 800 рублей и рабочий 800 (плюс - минус, конечно, но небольшой). И потом, "быть богатым" в СССР и "быть богатым" в теперешней РФ, это разное.
"Элитой" эти токари становились благодаря собственному усердию и способностям. Вы же сами приводите пример с чемпионским титулом. Его получает один человек не потому, что первое место в единственном количестве, а потому что его способности и воля к победе выше, чем у других претендентов. Может быть стоит присваивать чемпионские титулы большинству, следуя Вашей логике? В таком случае, чего будет стоить этот самый чемпионский титул? Сейчас мы  имеем возможность убедиться в том, что происходит, если в "элиты" попадают не благодаря способностям и труду, а потому что повезло родиться в нужной семье, оказаться в нужное время в нужном месте, иметь нужные связи и т.д и т.п.

эреа Fiametta


Что значит "есть свидетели алиби"? Я знаю одного безрукого, безногого и одноглазого шейха который сидя в Англии гадит в мозги своим соплеменникам чтобы те ехали убивать русских в Чечню. Во время взрывов и убийств он разумеется находится в Англии и потому там куча "свидетелей  алиби". Это отменяет его преступления? Что доказывает то, что Затикян в момент взрыва не был в Москве? Если они перед этим с друзьями собирали утятницу с тротилом?


Я тоже в это не верю, но тогда ситуация еще смешнее. господин Сахаров поверил кому то из своего окружения и кинулся грудья непонятно за что, непонятно как. Он и позже это демонстировал.


Это извините полная феерия. Но от работы вообще-то и кони дохнут. ;D


Как в любой другой стране и отрасли, где большие деньги связаны с работой, а не с плеванием в потолок. Даже офисный планктон и тот живет в постоянном стрессе, иной раз сидя за компьютером по 18 часов в день. И так же иногда впадает в депрессию и выбрасывается из окон.


Назовите мне страну, где за нелегальные способы заработать не сажают. ;D


У каждого свой уровень инстинкта самосохранения. Тем более что да, знаю людей которые возвращались из Афганистана очень обеспеченными людьми. И плохо там стало именно в тот момент когда стали выводить войска.

эреа Malanka


Узнайте пожалуйста место на карте, где наемный работник зарабатывает ощутимо больше топменеджера или руководителя компании, источники богаства они напрямую от зарплаты в современном капиталистическом мире не зависят, там много источников, типа дивидендов с ценных бумаг, прибыли, и т.д.


Что характерно их стране не хватало. Токарей и фрезеровщиков 6-го разряда. И до сих пор не хватает. Не говоря уже об операторах станков с ЧПУ. ;-v


В токари, мог пойти любой. Для того, чтобы стать токарем 6-го разряда, нужны голова, руки и желание. Это безусловно было и есть не у всех.


Вот именно.


Надо же... ;D ;D ;D


Огромному тотальному большинству, которое не хотело овладевать дефицитными профессиями, государство обеспечивало прожиточный минимум, выдавало бесплатные квартиры, обеспечивало работой. это СССР.
В США огромное тотальное большинство, живет в трейлерных парках, гетто, дешевых районах, мотелях и прочих многоквартирных ночлежках и получает либо велфер, либо жарит гриль в закусочных. За те же самые копейки центы.

Так что мне Ваш вопрос непонятен. ???

“власть=насилие”  - не моё, это врезавшееся в память определение из какого-то идеологического учебника. Чем тоньше власть действует, чем меньше у неё грубого насилия, а ограничения принимаются в виде обязательных к исполнению всеми законов,  тем меньше она видна, и тогда кажется, что всё идёт “автоматом”, тогда народ о ней не задумывается
Позвольте большинству рассчитывать на достойную жизнь и иметь возможность её добиться. Пусть будут и чемпионы, и родившиеся в нужной семье. Но – пусть это будет на фоне довольного жизнью большинства.  А то наверху – шик, в серёдке – пшик. Не должно быть нищего населения в богатой стране. Ну не могут все быть чемпионами или «такими токарями», в противном случае кто будет хлеб печь, детей лечить и т.д. ит.п.
Насчёт того, что власть обеспечивала квартирами, прожиточным минимумом и прочим могу только заметить, что это именно тот самый "минимум", только являлся ли он достойным? Никто у власти об этом не задумывался, потому всё и рухнуло.

Ну вот мы и приехали к самому главному и самому смешному. ;D ;D ;D

Самое главное:


Впервые, это оформилось как "упрек" не при "проклятом совке", впервые фразу: "русские такие бедные потмоу что не умеют и не хотят работать" сказали некто Чубайс и некто Кох, в интервью какому-то американскому медиаизданию.
Ни Чубайс, и ни Кох не были коммунистами, они были ярыми борцами с "совком" и реформаторами.

Так что обращайте Ваши претензии именно к ним. ;-v


То есть Вы у нас социалист-утопист?

Вот это самое смешное.

Именно из-за этого и надорвалась экономика СССР, денег видите ли, их конечное количество, чем боольше на них претендентов, тем меньше достается каждому.
К примеру если 100 рублей, поделить нв 10 человек, каждому достанется по червонцу, если 100 рублей поделить на 100 человек, каждому достанется по рублю, а не по червонцу.
Потому из объективных причин, экономика СССР могла обеспечивать всех граждан СССР гарантированным доходом  строго оговоренного уровня. Да, некоторые его называли "гарантированной бедностью". Но большего экономика СССР дать не могла.

Более того, когда пытались что-то поменять, те же самые косыгинские реформы, тумановская золотодобывающая артель и пр. кое-кто начинал громко пищать, "Как же так??? Я вот тут весь из себя инженер, сижу в НИИ, за 150 рублей, а они там 1000 рублей в месяц??? Зачем я учился?? Это несправделиво!!!" И ему вторил высокий партийный начальник, " Я окончил ВПШ, а получаю 300 рублей, а какой-то вонючий работяга 1000??!!!" И совместными усилиями они заваливали и косыгинские начинания, и сажали Тумановых.

А всем хотелось вместо рубля, червонца, а то и четвертного. Вот они собственно и составили основную протестную массу в 80-х. Ну и привели к власти людей, которым просто хотелось весь стольник захапать себе целиком.
А этой протестной массе, действительно остались только упреки.

Так что Ваши претензии эреа Malanka, они не по адресу.  Увы.

Вы забыли добавить официальный доход. Доход любого деятеля Мосторга был куда выше его зарплаты.

Ааааа, т.е. власть необходима, но тонкодействующая, правильно? Применяющая насилие, но тонко и по закону. Что-то здесь не то, но не будем заострять, мне кажется, что это не по теме. Можно, конечно, вспомнить Монтеня и его высказывание о власти, но опустим.
Вообще-то в СССР именно и были возможности добиться достойной жизни. Вопрос только в том, что именно считалось "достойной жизнью" тогда и что сейчас. Полагаю, что сейчас "достойной жизни" может добиться в основном и целом тот, кому это позволили большие и малые чиновники от власти. Остальные "могут откусить"(с) Равными возможностями даже и не пахнет и, боюсь, что не запахнет еще долго. На это есть множество объективных причин, о которых долго, да и незачем.
Верно, пусть будут и чемпионы и токари и пекари и множество профессий хороших и разных, но уже никогда их уровень жизни не сравнится с уровнем жизни менеджеров ГАЗПРОМа, например. Устройство такое у нас ныне в государстве. И, если сравнивать "минимумы" тогда и сейчас, то на нынешние "минимумы" даже похоронить человека невозможно, а не то, что прокормить, дать образование, одеть, обуть, накормить и вылечить. Что касается жилья, то тут всё еще хуже. Надеюсь, Вы не думаете, что ипотека позволит решить жилищную проблему?
Мне, как и эру BunkerHill, кажется, что Вы немного путаете времена СССР и нынешний... ээээ.... ну пусть будет режим. Право, не могу решить, как называется то, что у нас сейчас получилось ::)

Вполне себе демократический режим.  ;D

Ну, пусть будет демократический. Правда, в разговорах обычно выясняется, что народ имеет весьма смутное представление о том, что такое "демократический". Уж очень разнятся интерпретации. С одной стороны, это, да, весело, а с другой - как-то не по себе :)

А Е. Боннер как вы думаете способна лгать и защищать ради террористов?

Ну да. Вполне себе демократия с национальными особенностями.  ;D

Это стоит читать как "я закрываю глаза на реальность"?  ;-v
Как-то, учитывая работу либерально-компрадорского режима, вполне логичный вывод - презрение по заслугам. Или Вы скажете, что все испытывают к нам огромное уважение и ценят наше мнение по тем или иным вопросам?

Это уже было другое польское правительство. По факту. 
Не получится с той же аргументированностью. Так как Типпельскирх на момент написания книги ни грамма не заинтересован оправдывать СССР, а «усиление эффекта» слишком маленький аргумент против польского. Польский - глобальные политические последствияю.
Если в ночь с 16-17 то это означает что до вручения ноты Гжибовскому. Более того, Гжибовский ноту не принял и не передал. Никаких известий от него поляки 17-го не получали, их переход с вручением ноты не связан. Первые известия от военных на польской границе о том, что на границе не лады это 5-6 утра. Первые достоверные сведения  именно о переходе войск это 14.00. о цели же вторжения еще не осведомлены и 23.40 приказ «С Советами войны не вести».
И какие?
И во всех случаях польское руководство сбегало из городов за которые еще не начинались бои даже на подступах.
Т.е. советское руководство могло вторгаться уже 9-11. ;D
Кстати чем таким закончились данные переговоры для польского правительства? его там случайно не интернировали? ;)
Я спросил когда она стала прифронтовым городом, а не когда был отдан приказ на эвакуацию и минирование. А 3 сентября таки все равно забавная дата. Итог еще даже приграничному сражению не подошел, и тем более польское руководство еще не владеет всей информацией, но уже собирается драпать. 8.8.8. напоминает. Они по моему родственники. ::)

Не соглсаситься с чем? Нас сейчас не презирают? Нас сейчас презирают не заслуженно? ;D

Достали танковые холивары на форумах беднягу :))
А по факту свидетелей-то не было. Т.ч. фраза ему говорят потом вложена. Но маккартисты ага.

Возможно чтобы не разжигать национальную рознь.

Неужели в СССР было не достать Платона скажем или труды В.И.Ленина? Ну т.е. про "совсем никакой" рассказывать мне не надо. Я может и поменьше, конечно, но при СССР жил.
Как инфоголик считаю, что да, это отлично когда можно почти без труда найти почти любую информацию. Но при этом должен отметить, что найти качественную стало хорошо, если не сложнее. И требует серьезного приложения усилий порой. Это не говоря о том, что в целом пропускная способность человека осталась все той же, а поток увеличился. Толку скажем в том, что теперьу меня несколько гигов Оспреев:) Я их как раньше с карандашиком и пометками посмотреть не могу все. так, по диагонали глянуть. Или а ля справочник.


Ну пропаганда несколько выродилась. Что забавно, учтя что многие методы информационного воздействия придумали у нас, а использовали по результатам у них.:) Но прямо душащей атмосферы имхо таки не было:) если только специально не искать. Сейчас, кстати, местами так же действуют:)


А тут какое противоречие???


Видимо их барсы отличаются. :) Книгу не читал, да. С Алвой не знаком:)
И обвинить в чем?:) просто знакомые очень аргументы:)


Миллионер не миллионер, но очень обеспеченные. например токарь обтачивающий валы для крупнотонажки был, если верить легендам, один штук. На всеь СССР. Стоимость балванки ага, миллионы рублей. Зарабатывал он весьма недурно, несмотря на своеобразность заказов:)
Но не из легенд, сослуживец мой работал в металлургии. 400рублей считалось неудачным месяцем.

а по Обаме. У нас был хоть пятнистый, тоже "изменение" :) у них все может закончиться так же. на Терри Рузвельта он имхо не тянет:)

Людям вообще своственно умирать. Правда их уже 6+ миллиардов. Но что самое точное "благими намерениями путь в ад";) в том числе в вариантах отпора "барсам" зачастую:) Подобные борцы порой народу побольше любых барсов положат. Но книгу не читал.


Работать и учиться. Становиться лучшим и побеждать в конкурсе и так в любой профессии.

Если что, то вот то что в США сейчас и мире (см. КРЫЗИС!!) это и есть один из видов перехода к социализму. Когда государство начинает нацианализировать нищающие заводы и т.п. Ну так, например.

Тут правда есть такой вариант, что барс настолько патриотичен, что ему не жаль остаться в памяти "ужасом летящим на крыльях ночи" и погибнуть, только бы появился охотник. Который наведет порядок в бардаке.
но это так, для пообщаться.



Надеюсь это не одни и те же люди про которых иные граждане говорят, что злая советская власть несправедливо их бросала по тюрьмам;)


Неужели все трудоспособное стремиться стать такими токорями? но их не пускают. Или может все хотят получать как токаря, вот только работать так, что-то желания нет.


Разрыв социальный тогда был меньше. если что.
Капиталистическая система, опять таки, если что, подразумевает изначально, что дойдут еденицы. А вот что будет с остальными часто вообще не интересно.

Сомали?:)

Ага, там сразу стреляют.  ::)

  Простите, эмоциональный всплеск на слово "презрение". Кстати, у нас режим "либерально-компрадорский" или еще хуже? ;).  Раз уж нас презирают заслуженно, значит, нужно нам исправляться, "не теряя время даром". Другое дело, я за больший либерализм, за больший союз с западом и т.д. Но поверьте, мы либералы (настоящие либералы, а не твари, которые сегодня работают с фондом Сороса, а завтра будут работать с бен Ладеном) - не "нечисть"и не предатели, мы искренне считаем, что либерализм хорош (трактат на 1000 страниц прилагается :)) и союз с Западом выгоден (трактат на 2000 страниц прилагается :)).
To Yolka
  У меня есть сердце. Я знаю про ужасы 90-х (да и сейчас невесело), у меня много знакомых беженцев и легальных иммигрантов, да и моя семья жила в 90-е гораздо беднее, чем в 80-е. Просто у меня левые идеи, что называется, душа не принимает. Самой смешно, чем хуже у меня с деньгами, чем больше хозяева издеваются, тем страшнее для меня само слово "социализм". Если у какого-то процента населения есть способности к бизнесу, то пусть платят налоги, чтут трудовой кодекс и занимаются бизнесом. Все равно - "гони природу в дверь, она влетит в окно". Сколько в  СССР было спекулянтов и цеховиков, и сколько вокруг них было этической грязи. Мне нынешняя ситуация не нравится, но я абсолютно против реставрации, наоборот, я, например, за помощь малому бизнесу. В общем, я за капитализм, но с мощными профсоюзами и строгим трудовым кодексом.

Власть управляет, без управления – никак; некоторая аналогия: авто – государство, шофёр – власть; и машины бывают разные, и водители; некоторые лихачи разбивают машины  вдрызг; без водителя машина - мусор.
Капитализм и социализм различаются, по Ленину, не способом производства, а способом распределения; опять же по Ленину при капитализме доходы достаются капиталистам-собственникам, (от себя добавлю, что капиталисты кое-что отчисляют государству в виде налогов), а при социализме – государству(народу). Государством управляют чиновники в обоих случаях. При капитализме за чиновниками следят собственники, чтоб  управители не наглели. При социализме за чиновниками по идее должны следить народные демократически избранные представители. Здесь и кроется ловушка. В стране, народ которой не готов, не привычен к демократии, для слежения за управителями начинают создаваться репрессивные органы, и  пошло-поехало, машина репрессий начинает работать сама на себя. Управитель при любом строе в общем и целом хуже собственника, термин «казнокрад» возник не сейчас.
Куцые и  то только для некоторого особо выделенного меньшинства. Оставим в сторону пенсионеров; им, особенно бездетным, есть о чём сожалеть. Колхозники. Нижние слои интеллигенции (рядовые учителя, врачи, библиотекари…) Семьи более чем с одним ребёнком. (У меня трое детей, так что весь спектр “возможностей” испытан).
Не путаю. Мне жутко не нравится то, что сейчас есть. Но я понимаю, что это «чудище огромнисто, обло, стозевно и лайяй» выросло из  социалистического прошлого, его закономерное продолжение и порождение. Я не ищу оправданий типа «мы не знали, не понимали», потому что не мною сказаное в отношении юстиции «незнание закона не освобождает от ответственности и наказания  за его нарушение» считаю справедливым и в отношении других закономерностей, в том числе закономерностей общественного развития. Наступило то, что в теории управления называется «отдалённые последствия неправильных управленческих решений», а в просторечии -расплата за прошлое.

******* Я училась в сельской школе, потом по естественно-научной специальности в Минске,  который был провинцией по сравнению с Москвой или Ленинградом. Труды Ленина были в каждой библиотеке, так ведь преподавание идеологии было направлено не на  вдумчивое рассмотрение «трудов», а на зазубривание раз и навсегда установленных догм, что напрочь отвращало всех, за исключение редких чудаков, от философии.

Не противоречие, а подтверждение. Если бы конь пил, т.е. пропаганда действовала сообразно задуманному пропагандистами, все защищали бы «свой строй, дающий человеку счастье.» Не защищали, значит, не подействовало «зомбирование»


Знакомо. «Не читал, но не одобряю?!».
Приводить пример одного единстаенного на весь Союз токаря и считать, что этим доказывается, что при Союзе можно было неплохо зарабатывать это тоже самое, что приводить в пример какого-нибудь современного олигарха и доказывать, что теперь каждый может стать миллионером.

Не в том дело, тянет или не тянет, а в том что не так уж и давно избрание темнокожего в президенты  США казалось немыслимым. У них была угроза «негритянских бунтов», они справились с ней, отказавшись от спеси белых и интегрировав темнокожих в общество.

******* И снова: Знакомо. «Не читал, но не одобряю?!»
Рассказать про т.наз. соцсоревнование? В цеху объявлено от администрации и парткома: кто перевыполнит норму выработки, получит премию. Рванули кое-кто шибко передовые под 150%, премию получили. Через полгода приходит нормировщик в цех и срезает расценки. Теперь за те же деньги надо наточить деталей в полтора раза больше. Передовикам стали бить морды в тёмном углу раздевалки. Перевыполнять нормы стали только на 1-2%, чтобы из не обрезали. И так по всему государству, потому что существовало непобедимое «планирование от достигнутого».
Разумеется, не те.

МИБСкорее всего. Они ж не идиоты. Но согласись, что до последнего отказываться от эвакуации, когда враг уже на подступах к городу – это несколько не то поведение, что продемонстрировали польские власти.И, ИМХО, в значительной степени потому, что не удрали. Это, если хочешь, знамя, которое поднимает людей в атаку за пределом сил. То самое: «Марту Тагерэ увидят на стенах…».Каким боком? Мостицкий с компанией был интернирован и более не вякал. А то, что потом сляпали из польских эмигрантов на скорую руку – это уже совсем другая компания. Там и президента-то выбирали отнюдь не поляки. Где тут «продолжение работы»? Если польское правительство в момент перехода границы нашими войсками не находилось на территории Польши и не руководило сопротивлением захватчикам, то нет. Пока ты меня не убедил, что оно там было и действовало.Ну, прости мою историческую безграмотность. Мне таки казалось, что во времена Наполеона столицей был некий город на Неве. Чего тут неясного? Ну, смотри: если капитан тонущего корабля садится в шлюпку последним, сделав все возможное для спасения корабля и экипажа, - это эвакуация. Если он прыгает в нее первым впереди собственного визга, а остальные – спасайся, кто как может, - это бегство. Хотя в обоих случаях капитан покинул корабль.Да на кой же КТ на момент написания своего эпохального труда было оправдывать СССР? И чем это усиливает эффект?Выставлять себя со всех сторон жертвой всяко выгоднее и приятнее, чем признаваться в позорной трусости.
Маланка
Эреа, объясните: чего ради Вы регулярно на барсов ссылаетесь? Кажется, этого никто понять не может. Где вы в текущем споре углядели, что кто-то «полагает других скотиной»? Покажите нам этого нехорошего человека, мы его всячески заклеймим и отшлепаем по попе для верности.Ну, я, конечно, понимаю, что Алва – наше фсе, и мы ему прощаем негуманные методы борьбы с врагами за синие глаза (либо прощаем синие глаза за негуманные методы борьбы с врагами  :D ), но ссылаться в качестве обоснования идей гуманизма на слова человека, топившего это самое гражданское население целыми деревнями – это здорово.Напомнить?
[spoiler]Лоренц: Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну, то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв было бы не больше чем в "мирных" 90-х.
Ваш ответ: При одном непременном условии – что лично Вы со всеми родственниками, домочадцами и близкими согласны попасть в число предполагаемых жертв.
Иштван: а Вы согласны попасть в убыль населения 90-ых (весьма рекордную, кстати)?
Ваш ответ: А кто согласится? Нас спрашивали? А если бы спросили, то я категорически против высказывания любых предположений о предпочтительности гражданской и прочих войн. 
Путей может и не быть вовсе, но это не означает, что нужно скоренько превращаться в скотов. Смерть бывает: достойной - ... и позорной.
Лоренц:
Как бы не одного моего друга то лихое реформаторское время сгубило на смерть. И меня оно не спросило хочу ли я их смерти или нет.
Ваш ответ: Сгубило и губит… Разве лучше будет гражданская война???!!![/spoiler]
Извините, но я не вижу другой трактовки ваших слов, как то, что люди в предлагаемом варианте «борьбы насмерть с мерзостью» «скоренько превращаются в скотов» и гибнут «позорно».
Вот на известных нам обеим примерах: задавленные в Доре приняли смерть достойную, поскольку выбрали 3-й вариант – просто жить. Повешенный Айнсмеллером «гусенок» желал сподвижникам Ракана всяческой смерти и проявлял насилие с целью эту саму смерть приблизить – принял смерть позорную. Так?
Если же Вы имелии в виду что-то другое, так расшифруйте свои слова. Что все-таки такое в Вашем понимании «достойная смерть», а что «позорная»?Это дерьмовая власть, извините.Родительская власть – тоже насилие. Таки родителей никто не любит?Я помню другое. Но тут ваши воспоминания против моих. Бездоказательно.Рабочих, не только токарей, высокого класса не хватало всегда. Сейчас положение вообще катастрофическое. [spoiler]Из 12-ти наших сварщиков недавнюю аттестацию прошли с грехом пополам четверо. А эти люди в подземке крепь варят!  :o [/spoiler]Вам было предложено несколько вариантов. Не хотите быть токарем, будьте инженером в Норильске. Это для тех, кто желает жить выше среднего уровня. Ну, вы меня умиляете… Мне вот упорно не понятно, чем общество с горсткой миллионеров и толпой нищеты (в прямом смысле слова, не в том, каким у демократов принято «совок» наделять) для вас предпочтительней. Я уже упоминала, что зарплата воспитателя в садике сейчас равна прожиточному минимуму (официальному). Только вот бесплатную квартиру ей уже не выдают. По-вашему, это достойная жизнь? Или недостойная профессия?
Впрочем, Буривух с Бункерхиллом уже замечательно ответили.Теоретически должно быть наоборот вообще-то. Это если по закону.А Вы таки уверены, что всякий собственник - сам себе управитель?
ДамаНу, так растаскивание казенного сахара тоже было строго запрещенным. И даже временами устраивали показательные процессы над «несунами». И что – от этого «несуны» перевелись? Не знаю, как в Москве, а по всей остальной стране подобные «мини-садики» на дому были обычным делом. Да и сейчас тоже, только сейчас они в разы дороже по отношению к средней зарплате.И как же могут-то, если безработной родни нет? Вот я, к примеру, нонче не смогла выкрутиться.
ФиаметтаЧто ж, полагаю это делает спор бессмысленным. Аргументы вне логики и разума, на уровне «ну, не нравишшшшьси ты мне» - воистину неопровержимы.

Отдают детей в круглосуточные сады и интернаты - их немного, но есть. Ищут работу со свободным графиком (соцработником, например) или надомную. Не далее как две недели назад я выгуливала внучатого племянника. На детской площадке молодая женщина, видимо, сотрудница риэлтерской фирмы, поглядывая, как играет её малыш, обсуждала с кем-то по мобильнику, кому и на каких условиях он согласен сдать квартиру. 

Как то не тянет сочувствовать потопшим, если они до этого жгли других. И потом бирисцы -нация паразит, они могут быть только бандитами, и то в лучшем случае на службе у кого то государства.

А паразтов надо бно уничтожать всеми методами -потом еще гуманный, впрочем для бириссцев любой метод умерщвления слишком гуманный.

Я бы расширил это определение. "Если польское правителсьтво перешло без влияния фактора ввода советских войск". Так как оно вполне могло еще находиться на территории Польши, паковать чемоданы и не знать о РККА. А узнать уже в Румынии.

Боннер в такие тонкости не вникала, она просто защищала чеченцев-террористов.
Я не знаю что вы имеете ввиду под подловатой трусостью. боннер оказалась на стороне тех кто убивал наших гражданских в ходе терактов и тех кто убивал наших солдат.Факт. Боюсь хочется не хочется, но от обвинений таких людей никуда не уйти.
Такого нет нигде где есть\была смертная казнь. Везде в обычном порядке. Доказательств по делу взрывов в 70-х достаточно.
   

Это нескромно, но цитата из меня, если можно так выразиться ;D
Мне кажется, что аналогия не очень удачная. Машина и без водителя остаётся тем же агрегатом, только не двигается. Но не суть.
Здесь не очень понятно. Налоги отчисляются государству в любом случае. Вы путаете доходы и налоги с прибыли. На счет того, что достаётся гипотетическому "народу" тоже довольно смутно.
А если посмотреть на деле, то всё еще веселее ;D Практическое воплощение теории просто умиляет! Правители следят за собственниками, чтобы те не ныкали сверхприбыли и какие-нибудь прибыли вообще, а чиновники следят за теми и за другими, чтобы не остаться без своей "доли малой". Периодически они меняются стульчиками под бодрые мелодии и следящие становятся собственниками, а собственники чиновниками. При этом все они не забывают тянуть свои прибыли из кармана того самого "народа". Во истину, демократия победно шествует по стране ;D Только вот население, в подавляющем большинстве, остаётся как-то не при чем. Именно поэтому я и затрудняюсь с тем, как же это забавное государственное устройство называть. Имеется большое искушение свалить всё на "национальные особенности", но останавливает что-то...
Исходя из того, что я писала выше, полагаю, что и "управители" и "собственники" суть одни и те же люди. Более того, эти люди были управителями и в СССР, а потом просто разнообразили свою деятельность. Придумали много новых должностей, назвали их по-красивше и вовсю играют в "ролевые игры". Что касается Вашего замечания о "казнокрадстве", то мне не совсем понятно, что имеется в виду. Может это имеет отношение к "закромам Родины"?
Еще раз, прошу Вас обратить внимание на разницу понятиий о "достойной жизни" в СССР и при существующем строе. Я уже не говорю о том, что представление о "достойной жизни" у каждого - своё собственное, личное и неповторимое.
Это к чему? К тому, что в СССР им жилось ну очень плохо, а сейчас все они процветают?
Да? А мне вот думается, что то что сейчас на всех на нас наступило, есть не слишком отдалённые последствия неправильных решений некоторых управителей республик бывшего СССР. Нет, ну они-то своими удельными княжествами вполне себе довольны, конечно. Но вот подданные всё чего-то требуют и мешают наслаждаться жизнью. Хорошо кушать, отдыхать и играть в "обменяйся стульчиком".

Елка.
Само-собой. И я рассматриваю как действия нашего правительства, так и польского как совершенно правильные и своевременные.
Нет, тут ты не права.  :) По сути, эвакуация эшелонов с наркоматами, управлениями ГШ и посольствами из Москвы началась гораздо ранее, чем эвакуация польского правительства из Варшавы. Это, конечно, не совсем верная аналогия т.к. у нас Москва на военном положении была объявлена 15.10.41, эвакуация начата 16.10.41, а положения, подобного Варшаве 5.09.1939 года вообще никогда в ходе ВОВ не было. Т.е. польское правительство 6.09.39 года эвакуировалось в ситуации гораздо худшей, чем наше правительство из Москвы. У поляков отличился только президент Игнаций Мосцицкий, отваливший из Варшавы уже 1.09. Однако в стране он находился как и все правительство.

Кстати, о немцах и Типпельскирхе. Открываем вот этот сайт: http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html и читаем:
Как видишь, тут уже дата 18 числа звучит.
так другие обстятельсва были. Если бы 15.10.41 была вероятность, что через 3-4 дня немцы сомкнуться у Владимира, как ты думаешь - остался бы Иосиф Виссарионович с Василевским в Москве? И если бы да - то как бы ты их назвала?  ::)
Ну-у, поляков 5-6 сентября уже не спасли бы ни Дева Мария, ни Марта Тагере, не ПМ собственной персоной.  ;)

После оживлённых дискуссий Рачкевич назначил премьер-министром генерала Владислава Сикорского, который наскоро создал свой коалиционный кабинет. В его состав вошли представители Национальной партии (польск. Stronnictwo Narodowe (SN)), Партии труда (польск. Stronnictwo Pracy (SP)), Народной партии (польск. Stronnictwo Ludowe (SL)), Польской социалистической партии (польск. Polska Partia Socjalistyczna (PPS)) и санационные политики
По поводу президента - да согласен, руку сильно приложили французы. Однако польское правительство в изгнании все же во многом состояло из должностных лиц старого польского правительства.
Ну, как бы все цитаты, кроме немца Типпельскирха гласят, что было.
А-а, ты в этом смысле.  ;D Я подумал, это ты о ВОВ. Виноват, обещаю исправится.  :-[ ;)
А я считаю, что аналогия с капитаном здесь не совсем верна. Точнее, не с капитаном даже, а с его поведением. Ибо ты требуешь от польского капитана не что бы он корабль покинул последним, а что бы пошел в трюм, который заливает - матросов вытаскивать, пока процесс эвакуации остается без контроля.  ::)
Ну вот пишет свои мемуары "быстроходный Геинц". И, в числе прочего, записывает такое:
См.: http://wunderwaffe.narod.ru/Memoirs/Guderian/Part4.htm

И до сих пор по интернетам горят ожесточенные дискуссии в сопровождении 30-50 фотографий о том - чей это был парад, кто его принимал и кто в нем участвовал. Хотя Гудериану про СССР тоже на момент написания все известно и, казалось бы, нужды рассказывать как он с комбригом Кривошеиным (евреем, ЕМНИП) парад принимали не было. Это я к чему - логика немцев - она подчас удивительна и непостижима. Возможно, разведуправление зафиксировало в качестве даты 16.09 для того что бы оправдать своего союзника на тот момент. Возможно, Типпельскирху запомнилась именно эта дата. Не знаю и гадать не буду. Скажу только, что польские источники эту дату опровергают и здесь я им доверяю больше.
Вот мы молодцы, поляки от нас бегом в Румынию убежали.
Тут ведь вопрос еще в том, что переходили они границу на втроем-вчетвером, а большой группой, в сопровождении военной части. Их по переходе приняла румынская сторона, которая потом проводила интернирование. Так что тебе не кажется, что слишком много людей было для того что бы врать?

Кроме того, если рассмотреть воспоминания Типпельскирха:

А вот уже приводимая мной цитата из Мельтюхова:
Если обратишь внимание, Типпельскирх не попал не только в дату пересечения границы, но он вообще ни в одну дату и место не попал .  ??? так что я бы такому источнику не очень доверял.

А Вы не по Ленину, а как оно в реальности происходит знаете? ;D ;D ;D


Именно так. И чиновники призваны следить за соблюдением законности. На бумаге. В обоих случаях.


Вы судя по всему, знакомы с системой, а также принципами и особенностью ее работы, только по теоретическим книгам. Ну там по Ленину, или по Марксу. При этом Вы идейный стороник дикого капитализма. Потому мимо Вас проходят некие смешные моменты.

К примеру Вы не пытаетесь или не хотите рассматривать такой момент, когда при капитализме, собственник сажает на контролирующую или управляющую чиновничью должность своего ставленника. Этот процесс называется социалистическим словом "лобби". Или к примеру когда собственник, заносит в кабинет к уже готовому чиновнику деньги, это называется социалистическим словом "коррупция".
После этого начинается некий процесс, связанный с тем, что государственная машина разворачивается, и начинает работать в интересах того, кто регулярно смазывает ее свободно конвертируемым маслом.
Дальше начинаются смешные моменты, когда законодательные акты, система начинает проталкивать в интересах тех кто ей платит.
Кроме того когда денег у чиновничьей массы аккумулируется достаточное количество, она сама начинает заниматься бизнесом, и происходит сращивание контролирующей системы и прославляемых Вами "собственников" в единое целое. В ходе которого, тот самый народ, так любимое Вами "большинство достойное хорошей жизни" оказывается вообще не у дел, ибо система принимает законы именно в интересах самой себя.

А чтобы народ который "не готов к демократии" не сильно возмущался, его  заталкивают в клетку особенных и смешных законов, которые обслуживают правоохранительные органы.
Вот так вот, при благословенном капитализме возникает репрессивная система, которая начинает работать сама на себя, и пошло поехало.

При этом по факту, уже никакой разницы, между управителем и собственником нет, ибо оба они вытаскивают деньги из ВВП произведенного совместными усилиями, всех членов общества, и тратят их исключительно на свои нужды, финансируя нижнюю ступень пищевой пирамиды, по остаточному принципу, опять же из личных корыстных побуждений, "абы не полыхнуло".   

И опять же в этой системе, более-менее способен "достойно" жить человек который принимает правила игры, и до оперделенного уровня доходов способен дорасти только своими знаниями и умениями. Опять же тот самый токарь, который может обточить корабельный винт, отличный учитель, за которого будет драться несколько частных школ, опять же, с целью увеличить свои собственные доходы с учеников.
А любимое Вами "большинство" будет по прежнему получать копейки, "абы не бухтело и не передохло".

Вы все эти моменты по какой-то причине опускаете. Возможно из личной ненависти к "совку".


В истории США, не было социалистического периода. тем не менее их государственная система, работает точно так же, как и система современной РФ. За какое прошлое они расплачиваются? За репрессии против индейцев и негров? ;D ;D ;D

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=12241.msg489427#msg489427
Меня капитально зацепило здесь: Сдается мне переживи мы в это время действительно настоящую гражданскую войну[/font], то нынче у нас был бы более дейспособный режим и более достойная страна, а количество жертв [font=Verdana]было бы не больше чем в "мирных" 90-х.»

Поясняю моё :«Путей может и не быть вовсе, но это не означает, что нужно скоренько превращаться в скотов. Смерть бывает: достойной - ... и позорной.»
Мы живём в сложное время. Жизни не радуемся. Кажется – путей выхода нет, их может и действительно нет. Но не могу считать выходом гражданскую войну (именно её, не идёт речь о защите от нападения извне), я не желаю даже гипотетически представлять себя жертвой в такой войне – т.е. предназначенной кем-то на убой жертвой.  И ещё более не хочу становиться на строну тех, кто допускает гражданскую войну. Если бы меня спросили, что я предпочитаю – воевать в гражданской войне и победить или быть жертвой, я бы ответила – ни то, ни другое. Лучше не воевать совсем, не допуская войну, м.б. придётся умереть раньше срока от лишений, это всяко достойнее, чем предпочитать гражданскую войну. Алва отражает  внешнюю угрозу, они первые начали, считая себя непобедимыми
Сгубило и губит жестокое мерзкое время, с мерзостью этой надо бороться, или хотя бы в ней не участвовать, это достойно, но только не предпочитать в такой борьбе  гражданскую войну  всем иным средствам. Ибо в современных условиях в стране с ядерным оружием….
- сопротивление или неучастие в насилии
  – грабил, убивал, насильничал; развязал гражданскую войну и в ней сам погиб
А я что, считаю её медовой?..
  Высказывание «власть=насилие» извлечено из политической статьи Ленина и подразумевает политическую (государственную) власть.У родителей любовь,  опека. А деспотичных родителей действительно иногда не любят.
  Конечно не всякий. А в общем и целом собственник предпочтительней, т.к. собственник более ответственный. Собственность наследуется, а чиновничье кресло – нет, в этом суть.
Ближайшее время буду занята, так что не сочтите, что струсила отвечать. Спасибо всем, прежде всего несогласным – помогают оттачивать аргументы и видеть свои недостатки. 

Именно потому, чиновник всеми доступными средствами, стремится на своем посту заработать денег, и войти в пайщики той компании интересы которой он отстаивает. И к моменту своего увольнения переходит в класс собственников и впоследствии отстегивает паевые уже новому ставленнику, которого он же зачастую вместо себя и рекомендует.

Это называется "круговорот веществ в природе". ;D ;D ;D

Отражение внешней угрозы теперь основание для гекатомбы среди нонкомбатантов?  ???
Отличная логика. Примерно за полшага до "приказов об особой военной подсудности..."  ;-v

Так же можно вспомнить как этот самый Алва сдавал противнику сведения о готовящейся операции. Очевидно, "барс" почитал фельпцев "скотами", которые должны были погибнуть, чтоб он мог реализовать свои цели.

А разве там не шариат?

Как интересно антизападнические взгляды и желание союза с Западом сочетаются? ??? ::) :o
Блажен, кто верует... ::)

А причём тут партизаны? ???Чтить память и считать человека святым и неспособным на ошибки и некомпетентность - это по-моему две большие разницы...
Хммм... Миллиардные и миллионные вероятности есть всегда... В любом преступлении... Что же, теперь все уголовные дела бесконечно отправлять на новое разбирательство?
Не имея ни малейшего представления о уже прошедшем разбирательстве... Что весьма странный поступок для человека, вроде бы умеющего думать...

А вот мне лично интересны примеры стран, где народ готов и привычен к демократии... Где это такие находятся?А при капитализме стало быть этих возможностей гораздо больше? Особленно для учителей, врачей, библиотекарей?Так а что, кто-то прямо таки намеренно занимался тем, мешал вдумчивому рассмотрению трудов? ???
Наоборот, многие уже были зазомбированы новой пропагандой...Не негритянских бунтов, а скорее бунтов а-ля "Даёшь хлеба, денег, развлечений!!!" ;-v ::)И теперь каждый работающий белый американец тянет на себе десяток темнокожих бездельников и бандитов... ::)А с чего вы взяли, что они это начали из-за того, что считали себя непобедимыми? ???А причём тут гражданская война и ядерное оружие? ???Что-то только вот, к сожалению вдумчивых аргументов, лично я так и не увидел...

Ага. Время во всем виновато. Оно почему-то всегда мерзкое и жестокое. Поскольку категория эта неподсудна и нематериальна, то остаётся только достойно умереть. Но это, опять же, не получится, поскольку, по нынешним временам, слишком дорого выйдет ;D Похороны в мешке для мусора врядли выглядят достойно.
Вот мы с эром irbis_ru как-то дискутировали о временах и нравах и пришли к довольно банальному выводу, что люди в общем-то мало меняются на протяжении времён, а по сему, какой бы режим не правил, кто бы не сидел в Кремле, а творится всё ручками и ножками человеческими и их (человеков) личными амбициями и представлениями о "можно - нельзя" и "как должно быть". Т.что сами мы себе злые буратины, за что боролись, на то и напоролись. За себя могу поручиться только в том, что к демократии я не готова и непривычна и врядли когда-нибудь привыкну. Меня очень устраивала жизнь в СССР, о разрушении которого сожалею и по сю пору. Много там было чего исправить и улучшить, но победил принцип "до основанья, а затем". Только вот "затем" получилось отвратно.
Мне очень хотелось бы узнать как выглядит идеология и перспективы этого "затем". Что строим-то? Какова т.с. "линия партии" на сегодняшний момент?

Вот это очень интересный вопрос, с Латинской Америкой. Вполне даже, имхо, заслуживающий отдельной темы. То есть, грубо говоря, частная собственность есть, демократия, вроде тоже есть, а жизни нету. ???

О! Да тут смешное.


Повода нету.


Самое главное их не искать. ;-v


Проблема видите ли в том и состоит, что в этом мире, который так устроен волей человеков, а не "времен", чего-то добиться, можно лишь принеся жертву.
К примеру французы добились конституции и кодекса Наполеона. исключительно благодаря тому, что кое-кому порезали головы на гильотинах. А порезали им головы потому, что им очень не хотелось менять свое отношение к окружающей их действительности.
Ровно точно так же, приход власти  евпропейской социал-демократии оплатили своей кровью российские буржуины, и так далее.

Насчет гипотетической жертвы, в случае происхождения некоей заварухи, выбор вам предоставят на строго оговоренных условиях. Либо жертва, либо жрец любого из культов, либо бежать без оглядки. Четвертого не дано.

Причем бежать тоже нужно уметь, чтобы не попадаться на глаза различным жрецам, а то ведь того, заставят-с.


Не становитесь, Никто не неволит. ;D


Ваш выбор бежать и прятаться. :'(


Своих близких, вы тоже заставите разделить с Вами выбор? ну в смысле пусть лучше мой ребенок помрет от дисторофии, чем пойдет добывать еду?  ???

Самый смех ситуации в том, что люди с Вашим мировоззрением гибнут на гражданской войне первыми. Потому что психология жертвы-с строится на мазохизме.
"Чем больше надо мной издеваются, тем больше я ненавижу людей, которые требуют преркатить издевательства".

Как говорят у нас на Кавказе, "молчаливые бараны, идут под нож первыми".

Почему это жизни нету? ;D Нормальная жизнь с частной собственностью,  хорошо живут только те, кто чего-то имеет, и те кто защищает имущих. Все нормально. Остальные сами по себе.

Эр Вальдемар.
Официально, наверное, да.  ::) Так и у нас официально уже лет двадцать как демократия, а власть во всей своей полноте принадлежит народу РФ.  :-\

Эрэа Fiametta



Люди холопского звания --сущие псы иногла
Чем тяжелей наказания --тем им милей господа...

                        Н.А.Некрасов

Ну вы же понимаете, что в Европе, Северной Америке, Австралии, НЗ, Японии не так? И вы понимаете так же, что дикого капитализма 19. века в вышеназванных странах давно нет? И вот вопрос, почему капитализм в одних странах работает, а в других так себе. С Индией, имхо, более менее ясно, западный образ жизни и кастовая система плохо сочетаются. До тех пор, пока кастовая система была сильнее, и развитие было соответственным. Из того, что я иногда слышу об Индии, ситуация там меняется в пользу капитализма и успехи в экономике налицо. То есть с Индией, имхо, более менее понятно. С Латинской Америкой надо разбираться.

Возможно, вопрос в эволюции? Почему сейчас белые люди ударились уже в шизу политкоректность, а некоторые племена Центральной, ЕМНИП, Африки, продолжают бить в там-тамы, вести родо-племенной образ жизни и не брезгуют туристом на охоте? Эволюция везде идет не параллельно, и Латинская Америка здесь исключения не представляет. Вне зависимости от того что там - коммунизм, социализм али чего другое.

Присоединяюсь к Вашему мнению о Индии.
Действительно, ситуация там начинает улучшаться в определенных областях, несмотря на множество проблем : бесконтрольный и постоянно увеличивающийся рост населения, национально- религиозные проблемы, бедность значительной части населения....
Весьма интересно сравнить положение Индии и ее близнеца брата- Пакистана.
Развитие Индии и Пакистана шло различными путями  - Индия пошла по пути демократии ( хотя и извилистой тропой), в Пакистане усилилась власть армии и религии.
Каков же результат на данный момент ? Индия сохранила за собой свои территории, несмотря на проблему " Халистана"  и аналогичных попыток регионального сепаратизма.Пакистан уже разделился на два государства : Пакистан и Бангладеш , а сейчас уже и талибы пытаются отколоть свое государство Вазиристан.
Экономическая ситуация в Пакистане гораздо хуже, чем в Индии.
Так что демократический путь  Индии - гораздо лучше и успешнее авторитарного пути Пакистана.

Э-э-э... эр Отшельник, в Пакистане официально демократия.  ::)
с. Википедь.

То есть "свобода и демократия" - есть панацея от всех государственных проблем, и будь они в Пакистане, раскола 71го года не произошло бы?
Вот чего-то сомневаюсь.  ;-v
Территориальная разделенность - раз, этническая - два. Уже достаточно для попыток самоопределения. Так что это презент от британцев. Хотя пуштунские настроения на создание Пуштунистана тоже от них, только еще постарше будут - Линия Дюранда.

;D ;D ;D ;D ;D
Вот уж повеселили, так повеселили, эр otchelnik.
Стало быть, все проблемы Пакистана - от нехватки демократии.
А чем авторитарная демократия в Пакистане хуже например, нынешней демократии в Афганистане при Карзае?
Или демократии в Турции и Алжире? Когда демократически избранных исламистов военные не пускают к власти?

Везде по разному. Европа сильно отличается от США. И у всех свои глюки. Что характерно.


В США вполне присутствует. Он слегка отлакирован рузвельтовскими велферами, но суть его, ни на грамм не изменилась. Кстати некоторые жители США, очень сильно страдают от того, что Рузвельт прекрасно отлаженную систему развалил. ;D ;D ;D


Поезжайте, поживите на месте, и Вам все станет ясно. ;D ;D


Из того что я слышу об Индии, выводов о хорошей жизни и успехах капитализма я сделать не могу. Никто никуда индийских бомжей не девал, и смертность от голода по прежнему высокая. Европеизировавшаяся прослойка живет там по другому, согласен, весь вопрос в том, что будет с Индией если завтра всю эту прослойку вдруг внезапно уничтожат сикхи и мусульмане экстремисты. На сколько дней террора ее хватит? ??? ;D


А что там непонятного? Нормальные компрадорские режимы ориентированные на США. Экспортная экономика, прибыли от которой хватает не на всех. А только на причастных. При этом, что характерно, США устраивают только то правительства которые обеспечивают неприкосновенность бизнеса США. Они же и обеспечивают им минимальную поддержку, и закрывают глаза на их мелкие художества типа эскадронов смерти.
Или нужно выдумать некие другие причины, чтобы опровергнуть то, что лежит на поверхности? ;D ;D ;D

Эр BunkerHill,


Совершенно верно. Более того, и Европа очень разная - даже обьединенная.  ;)


Можно обсудить, если определить, что такое "дикий капитализм". Государственное вмешательство (и регулирование) есть везде. Уровень его везде разный. С какого уровня кончается "дикий" и начинается "домашний" никто никогда (кроме публицистов) не определял. Самый "дикий" из стран, в которых я жил, был в Южной Африке.  :)


То есть, Вам не ясно?  :D


Непонятного там масса. Даже если Вы там не жили (а может быть, именно поэтому  ;D).

Например, почему компрадорские режимы достигают столь разных результатов - сравните, скажем, жизнь в Гондурасе и Коста-Рике. Или почему не очень компрадорские режимы после заметных успехов вдруг оказываются в известном месте (возьмите Перона). Или почему вдруг происходит точно наоборот (возьмите Бразилию).


Очень приятно жить в мире, где все лежит на поверхности. Причем чем дальше наблюдатель от этого мира, тем очевиднее ему, что кроме поверхности там ничего не существует. :P ;D

Я Вас уверяю, что 90% населения планеты считают, что в России ну абсолютно все лежит на поверхности. Только некоторые на этом форуме их почему-то эльфами называют.  ;)

 

Мне не все ясно. Совершенно верно.


Мне лично очевидно, что любой компрадорский или не очень, или вообще авторитарный режим, сильно зависит от личности на которую завязан. В случае с Пероном и последовавшей за ним семибоярщиной это ИМХО очевидно.
И это не сильно зависит от той схемы общественных отношений которую авторитарные режимы строят. Взять к примеру того же Сталина и последовавших за них Хрущева и Брежнева.


Эльфами их называют не поэтому, а потому что даже не смотря на пояснения аборигенов, они продолжают быть уверены в своей правоте.  В частности что на свете есть некая универсальная система человеческих и экономических отношений, которую достаточно применить, и тут же все станет прекрасно.
Их еще можно назвать алхимиками, которые вдруг нашли философский камень и вдруг с ужасом обнаружили что он в принципе никому не нужен. :)

Спасибо. Проблема в том, что даже тем, кто там живет, тоже далеко не все ясно.  ;)


Совершенно верно! А посему, компрадорский он или развито-социалистический, важно с точки зрения путей достижения результата, но сам результат может быть достигнут в очень разной степени.
Кстати, личность может быть заменена на партию как "коллективную личность", хотя в этой коллективной личности тоже всегда есть лидер. А уж если мы еще добавим внешние факторы, картинка станем совсем уж непростой.


Ну так мы с Вами думаем очень похоже: нет философского камня, нет серебряной пули, и нет (за редким исключением) "вещей на поверхности". Хотя переусложнять тоже не стоит.  ;)

Тут еще есть другой вариант. Что сам результат, в общем-то покрыт туманом войны. вернее пока он даже еще не результат, а цель. И истинная цель может здорово отличаться от декларируемой. И понимание о достигнутом результате тоже.


Любая личность, пусть даже коллективная, проходит несколько этапов взросления, хотя старость этой личности может выглядеть по разному. Равно как и геронтократия, так и наплыв в партию молодых людей - профессиональных политиков нещадно эксплуатирующих идею при помощи популизма и демагогии и имея в виду исключительно шкурные мотивы.

И в этом случае отстроенная система, тоже вполне себе разваливается.

Я не верю в современных Годоев (в их первоначальном варианте). Любой руководитель желает блага своей стране. Они могут по-разному понимать это благо, и уж точно по-разному видеть пути его достижения, но нет такого царя, диктатора, президента, премьера, председателя и т.д., который хотел бы увеличить число нищих, безработных или больных СПИДом - даже если их действия приведут к такому результату. 


Смотрите выше. Шкурные мотивы имеют место быть всегда - в той или иной степени. Но никогда - исключительно они. Человек с исключительно шкурными мотивами не выберется на самый верх - ни в диктатуре, ни в демократии. Оно конечно может быть племенной вождь в Центральной Африке, но мы ведь сейчас не о них...  :)

Под подловатой трусостью я имею в виду - если при мне ругают Сахарова, Андропова, Иванова, Петрова, Сидорова, я не согласна, но боюсь спорить - это подловатая трусость, безотносительно к личности Сахарова, Андропова, Иванова, Петрова, Сидорова. Про Боннер я буду судить, когда прочту ее статьи с карандашом. Если она, действительно, была на стороне террористов - "назначим академику Сахарову другую вдову" (с). Мерзость какая.
 
Нет, издевающиеся хозяева лично мне совсем не нравятся, от таких я стараюсь поскорее уйти, а вот идеи свободы предпринимательства мне с каждым годом все дороже, независимо от моих личных неудач.

Эр MIB


Именно поэтому капиталистическо-компрадорская Месоамерика и Карибы  ничем не отличается от социалистической Кубы. Ни по уровню медоблсуживания, ни по продолжительности жизни, ни по наличию-отсутствию науки и высоких технологий, ни по наличию -отсутствию развитого гангстеризма. Ну все один к одному! ;D

эр Gileann


Ну а я вполне верю в граждан, чьей целью является личное обогащение. Ну и бывает так, что в зависимости от реализации оных планов, либо спутно увеличивается число состятельных людей в стране, либо нищих.


Тут опять же многое зависит от окружения человека. И от его мозгов. Ну и опять же от реализации этих самых шкурных мотивов.

эр Etlau


Дело в том что все эти завоевания Кубы держатся исключительно на двух людях, Фиделе и Рауле Кастро. Посмотрим что будет дальше.

Наличие/отсутствие демократии определенно связано с благосостоянием страны. Но не так, как понимает большинство. Скорее наоборот: когда благосостояния становится много, верхушка находит возможность 1. поделиться им с населением, 2. обеспечить населению видимость участия в управлении страной. Видимо при определенном уровне благосостояния делать демократию становится дешевле, чем подавлять революционеров-террористов...

Ну, граждан-то таких миллиарды...
Я говорю не о них, а о первых руководителях. Смотрите мою аргументацию и Ваш ответ ниже.  ;)


Кто бы спорил. Но, повторю еще раз, если речь не идет о центральноафриканских племенах, мне трудно представить тупого узколобого барыгу во главе государства (гусары - молчать!). Ибо мне трудно представить, что: 1) он сумеет пробраться на самый верх, и 2) может быть расклад, при котором такой человек устраивает серьезных людей в стране.
Не тупого и не узколобого барыгу представлю легко - но обычно при нем нищих становится меньше.  ;)

  Правда или легенда, что Че Гевара так хорошо наладил систему здравоохранения на Кубе, что детская смертность там до сих пор для Латинской Америки очень низкая?

То есть за столько то лет социализма на Кубе так и не образовалось, не выработалось общества, которое любит социализм и будет отстаивать его, независимо от Кастро?  :'(

Уважаемый MIB , на бумаге написать   на компьютере набить можно многое.  ;)
Причем это даже будет являться правдой :) ;), правда , неполной.
К сожалению, в Пакистане постоянно происходят военные перевороты.... :(

" Да, армия привычна к мятежам-
В традиции у нас перевороты...
И на штыках пришел я к власти сам-
Мне не в новинку грязная работа" (с)
Мюзикл " Легенда и Принце".

Существует даже афоризм : " Пакистан- это не страна, у которой есть армия. Пакистан- это армия, у которой есть страна." (с)
Переворот следует за переворотом.... ::) :(
Набивать информацию из-за обширности даже тяжело ... :) Если кого заинтересует  вот ссылки  по истории Пакистана ( вернее, ИМХО, переворотов) :
http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1 (http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1)
http://cityref.ru/prosmotr/5306-0.htm (http://cityref.ru/prosmotr/5306-0.htm) (обширно и подробно)
http://aboutpakistan.0pk.ru/viewtopic.php?id=8 (http://aboutpakistan.0pk.ru/viewtopic.php?id=8)

эр недотёпа
 

Вы о чем-то не о том говорите. ;D ;D ;D
Причем тут любовь?  ;D ;D ;D
Тут речь идет о навыках государственного управления, в СССР социализм любили, но при этом Сталина сменил Хрущев, а Хрущева - Брежнев. И у каждого из них были свои методы руководства страной, и свое понимание того, как этот самый социализм должен выглядеть. И более того способность управлять.
Так что тут речь идет не о любви, а о том сумеют ли братья Кастро подготовить достойных преемников. Вот на это мы и будем смотреть.

эр otchelnik

;D ;D Вот к примеру есть такая страна Турция, там парламентаризм, и эта Ваша любимая демократия, то есть народ там регулярно кого-то выбирает.
И что самое смешное, по итогам этих выборов, в парламент регулярно с мест прорываются всякие забавные персонажи, которые требуют прекратить игры в светское государство придуманное и насажденное Ататюрком, и вернуться к традиционному исламу, с шариатом и хиджабами.
Опять же, этой части населения которой все больше и больше, противостояит прослойка из образованного городского населения которая уже привыкла жить по-европейски, и обратно в хиджаб не хочет, но этих людей мало, потому вполне резонно предположить что при нормальной демократической демократии, этих граждан, вполне демократическим путем или сделают эмигрантами, как любимых подданных Вашего любимого шаха, или перебьют палками насмерть, или заставят носить хиджаб, а себе быстренько выберут нового аятоллу. Причем такого последовательного, что  нынешний кровавый иранских режим обзавидуется.

Демократия и многопартийная система, они не всегда приводят к торжеству плюрализма мнений и европейскому образу жизни, да.

А перевороты и армия отменяют демократию? Вот я уже у вас кстати спрашивал =

Я, конечно, в курсе того, что есть такая презумпция невиновности. Но тогда попросил бы её  на Курта нашего Типпельскирха распространить.  8)
Какие? Польское правитльство после отьезда из Варшавы в промежуточных пунктах перемещения до своего отбытия за румынскую границу сохранило связь и контроль над страной? Передавало приказы, руководило?

При переворотах демократии , мягко говоря, маловато.... ;)


В Турции сейчас у власти именно исламисты.
Что до Алжира...
Действительно, там было весьма сложное положение.
Долгие годы алжиром управляла ФНО ( Фронт национального освобождения ). Демократии никакой не было . ФНО была правящей партией , в высшем программном документе государства – Национальной хартии подчеркивалась руководящая роль правящей партии ФНО.Даже в парламент население избирало депутатов , выдвинутых ФНО. Конситуции менялись , а руководящяя роль ФНО оставалась неизменной до 1989 г., когда разрешили свободные парламентские выборы. А когда в первом туре выборов в  Национальное народное собрание ФНО получила 15 мест из 231 ,  военные и совершили переворот, лишили власти президента Шадли Бенджедида ( правившего без перерыва  с 1978 г  ;-v) , отменили выборы в парламент и запретили Исламский фронт спасения (ИФС).
Так что военные не демократию спасали в Алжире от исламистов. ;)
Они свою ( т.е. ФНО) власть спасали.... ::)

Вот мы как раз об этом, с эром Gileann'ом и говорили.  ;D ;D ;D

При всех своих минусах, ФНО светская партия, призывающая к светскому образу жизни. Ее антипод ИФС призывает к жизни по шариату, и резне неверных, куда рука с ножом дотянется.

Если Вам лучше исламская демократия, чего Вы так не любите исламистов которые свергли шаха Ирана, опираясь на народные массы, которым не хотелось считать свои дни рождения от воцарения династиии Ахеменидов  ??? ;D ;D ;D

Ах, вот, оказывается, в чем причина!

Так что при ФНО демократии не было, что при ИФС демократии не ожидалось.... ;)


Я бы не сказал так категорично.
В конце концов , ФНО тоже декларировало , что Алжир - исламское государство и  подобные вещи.
ИФС объединяло разные исламистские партии и разной степенью радикализма.
Было бы лучше вступить в переговоры с умеренными исламистами ( что и было сделано , но гораздо позднее  , после множества убитых с обоих сторон  :().

Эр Дракон.
Готов.  :) Так же прошу распространить эту же презумпцию и на самих поляков. Уже упомянутого здесь Станевича. Кроме того, я ведь уже задавал вопрос - как получилось, что данные, даваемые Куртом нашим Типпельскирхом, не совпадают с польскими вообще? Как по вопросу даты пересечения границы, так и по местам и времени присутствия до пересечения польской границы?  ::)
Там где это было возможно, да. Там где это было невозможно, такой же хаос и панику являло как военное, так и гражданское правительство СССР на местах. Всех уровней и рангов. Я как бы не пойму, мысль об обстоятельствах происходящего, она действительно не очевидна? Или только я считаю, что перемещения польских властей и частей ГШ была вызвана по большей части не трусостью, а необходимостью продолжать работу так, чем никак?  :-\

Эр Отшельник
Да, это верно. Однако наличие или отсутствие военных переворотов, как и наличие или отсутствие каких-либо других факторов - коррупции, лобби, убийств высших государственных чиновников не может официально говорить о наличии\отсутствии демократии в обществе. Т.к., используя метод пояснения ситуации тем, что некие факторы низводят системно наличие демократии в определенной стране, мы с Вами просто придем к тому, что закончим тем, что демократии нет нигде. Потому как политиков, например, убивали в XX веке как в США, так и в Швеции. И это тоже в некоторой степени давление на демократические институты.

   Таким боразом я просто пытаюсь объяснить, что наличие демократии - это не единственный (или даже главный) фактор для процветания общества, а ее отсутствие - не единственный (или даже главный) фактор к упадку общества. Т.е. я бы не стал строить сравнение по типу "в Индии есть демократия и по этой причине она такая, а в Пакистане ее нет - и он такой" т.к., на мой взгляд, причины не только и не столько в этом.  ::)
Спасибо за подборку, с интересом посмотрю, т.к. в вопросе Пакистана не силен.  :)

С уважением.

Рад, что заинтересовал!
Намечается интересный разговор- но только сегодня вечером...

Эр MIB, позвольте не согласиться. Или, точнее, согласиться не полностью. Или, еще точнее, согласиться со всем, кроме одного - военных переворотов.  ;)

Все остальные перечисленные Вами факторы могут существовать при любой форме управления. Военный переворот отрицает демократию по определению - иначе он не нужен. :D


А вот это почти очевидно. Почти - потому что для полной очевидности надо определить, что такое процветание.  :)

Как будет удобно.  :)

Эр Гилеан.
Ну, тут по ссылкам эра Отшельника (еще раз спасибо) есть интересное:
См.: http://www.dumaem.ru/index.php?iq=st_show&st_id=575&RSS=1

Т.е. проблема, на мой взгляд, не в военных переворотах, как таковых, а в неспособности приходящих к власти сил проводить взвешенную и грамотную политику. Т.е. военный переворот в данном случае является лишь механизмом получения власти, однако вскоре после каждого нового военного переворота в Пакистане получившая власть организация пытается следовать по пути демократических институтов и переходит из статуса военной к статусу гражданской путем введения конституции и формирования гражданских демократических институтов власти. Т.е. нет попытки удерживать власть только силой оружия. Однако в связи с некомпетентностью каждой новой власти в деле гражданского управления наступает новый цикл.

Где то так. (с.)  :)

Тут у меня два ответа, причем я отдаю себе отчет, что один из них довольно слабый и дающий повод для бесконечной дискуссии.  ;)

Сначала первый - ИМХО бесспорный. Демократия не является "вечным" атрибутом определенной страны или народа. Она сегодня есть, а через 5 лет ее может не быть, а еще через 10 лет опять есть. Примеры - ну, скажем, Греция, или Чили, или... эээ... Республика Чад. Ибо демократия - опять ИМХО - есть прежде всего процедура принятия решений. Так что в Пакистане в разные периоды времени наличие демократии могло сменяться ее отсутствием и наоборот.  :)

Теперь второй - слабый. Есть демократия, и есть псевдодемократия. Слабость этого ответа в том, что мы можем спорить до хрипоты, где граница между "настоящей" и "псевдо". Но в странах типа Пакистана или, скажем, Фиджи, она (демократия), на мой взгляд, таки псевдо. Ибо правила игры в демократию там очень простые - демократическая процедура существует пока армия довольна и перестает существовать в противном случае. И "демократия" эта армии нужна по двум причинам - во-первых, под это дело можно хорошие кредиты от разных МВФов и прочих легковерных получать, а во-вторых, гораздо легче непопулярные решения проводить ссылаясь на парламент или очередного Фунта в роли зиц-председателя премьера.

Но при этом любой военный переворот прекращает на данный момент времени и демократию, и "демократию".  ;)

Конечно. Демократия это механизм передачи власти. Если власть переходит из одних рук в другие путём военного переворота или от самодержца к наследнику, то какая же это демократия. Демократия, это способность населения не избрать на следующий срок правящую на данный момент партию. Причём не избрать законно, в рамках установленной процедуры демократических выборов. Всё остальное, имхо, не демократия, а дырка от бублика.

Так у нас, панимашь, полная демократия - население может не избрать правящую партию на следующий срок, партия и сама справится  ;D ;D

Да легко-пусть распространяется.
А инфу-копить источники и вычислять, какие же даты в итоге верны.
Ну почему же? Я тут, кажется ни на руководящие органы ни Польши ни СССР штампиков не лепил....

Совершенно справедливо. Ну так а выводы? Это что же в России демократы и либералы у власти? Даже и близко не демократы. А кто? Перестроившиеся части партийной, комсомольской и органовой номенклатуры. Однако тем не менее, имхо, это шаг вперёд по сравнению с демократией в СССР, где выборы тоже были, а альтернативных кандидатов не было. А сегодня  российские и афганские граждане одновременно учатся участвовать в демократических процедурах. Пока это только форма без содержания, но диалектика нас учит, что отношения между формой и содержанием очень непростые, так что процесс полезный даже в таком виде.

;D ;D ;D

Эр недотёпа, Ваша фобия к всему советскому и русскому меня конечно впечатляет.  ;D ;D ;D
Но дело в том, что эр Иштван, является гражданином самостийной и свидомой Украины, и говорил не о ЕдРо, а об священной власти истинного демократа мужа американской жены Виктора Ющенко и его теплой оранжевой компании.

Кстати ярлык на княжение, Виктору Ющенко, выдан от имени Чёрного Властелина  ;D ;D ;D

Или Вы готовы пойти против воли Чёрного Властелина и честно сказать, что Ющенко такой же демократ как и наше российское ЕдРо? ;D ;D ;D

"В психиатрии фобией принято называть патологически повышенное проявление реакции страха на тот или иной раздражитель." http://ru.wikipedia.org/wiki/Фобия

Эр Бункерхил, вы не могли бы воздержаться от выставления мне психиатрических диагнозов на расстоянии?


Ответ по Украине в теме про Украину:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11903.new#new

Мы можем предполагать с большей или меньшей уверенностью.
В принципе, скажем, коррупция и лобби существуют во всех странах, другое дело , насколько они явно проявляются или окружены большей секретностью.


Абсолютной , разумеется, нет ( впрочем, она и невозможна, абсолютная демократия  :))
Что же до убийств политиков...
Здесь надо провести некоторое разделение в убийствах.
Скажем убийства , совершаемые анархистами ( убийства императрицы Элизабет и президента Уильяма Мак- Кинли ) были актами индивидуальными, ни с кем не связанными в организационном плане, и носили декларативный характер, имея конечную  цель  - ниспровержение системы.
А вот убийства Линкольна  или Кеннеди- это , вероятно, результат заговора, цель - изменение политики правительства.


Я с вами в принципе согласен.
Однако замечу, что в  условиях современного общества лишь демократия или монархия ( как это ни странно звучит) могут  наилучшим образом обеспечить процветание государства и его народа.
Ибо для развития государства необходима стабильность.
Когда в стране происходят военные  перевороты- стабильности нет. Ибо если один генерал с помощью других военных оказывается у власти, то и другие генералы могут спросить себя- " А чем я хуже ? Почему я не могу также стать  главой государства?".
Даже долгое правление диктатора не способствует стабильности, ибо начинаются интриги вокруг его возможных преемников. Да и государство  чаще всего в оцепенении, т.к. диктаторы весьма опасаются перемен.



Делов том, что Пакистан и Индия- это почти идеальная модель развития  двух стран , находящихся изначально на одной точке развития,  с одинаковыми проблемами  и которые за 60 лет довольно далеко разошлись друг с другом.
Т.е.Пакистан и Индия- это две части одной страны , разделенной по религиозному принципу, находящихся на одной территории - полуострове Индостан,  с одними  и теми же национальными, политическими, экономическими проблемами.
Индия развивалась по демократическому пути развития, пакистан пошел по пути нестабильности и военных переворотов, поиска " сильной руки".
Сейчас мы видим  и можем сравнить, что произошло в этих двух странах и каково их нынешнее положение.
Индия выглядит гораздо более успешной.

Так они таки изначально находились на одной точке развития, да ещё и с одинаковыми проблемами? Обоснования такого утверждения, please.
Вы полностью уверены насчёт одних и тех же национальных, политических и экономических проблем?
То есть строго = Индия по демократическому пути, а Пакистан = по не демократическому? ???И что же мы таки видим? ???В какой области? ??? Примеры, please.

Всё вышеизложенное похоже очень на утверждения на вроде того, что в Сев. Корее хуже живётся только потому, что там коммунисты с Ким Чен Иром... ::)

Вы в курсе , что они были единым государством под владычеством Великобритании ? :o



В  обеих странах- были и есть множество народов , говорящих на разных языках, принадлежащих к разным религиям.
В обеих странах-  были и есть сепаратистские тендеции, группировки , выступающие за развал страны и образование  своего самостоятельного государства по национальному или религиозному принципу.
В обеих странах- были и есть одинаковые экономические проблемы- преобладание с/х  над промышленностью, высокая  безработница, высокая рождаемость, низкая продолжительность жизни граждан, низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения, образования и т.д и т.п.


Да.


Индия развивается гораздо успешнее Пакистана .
Экономика Индии - к концу XX века экономика Индии стала одной из самых быстроразвивающихся в мире По номинальному объёму валового внутреннего продукта Индия занимает 12-е место в мире, а по объёму ВВП, пересчитанному по паритету покупательной способности — четвёртое место.
Пакистан , как и прежде  , экспортирует  продукцию текстильной и швейной промышленности ( 2/3 экспорта ) благодаря производству хлопка и с/х продукцию - рис .
В Индии же другая пропорция : сельскохозяйственный сектор составляет 28 % ВВП; сектор услуг и промышленность соответственно составляют 54 % и 18 %. Основные отрасли промышленности: автомобилестроение, химическая, цементная, потребительская электроника, пищеобрабатывающая, машиностроение, добыча полезных ископаемых, нефтяная, фармацевтическая, металообрабатывающая и текстильная.
В последнее время, Индия, благодаря наличию большого количества англоговорящих специалистов-профессионалов, стала аутсорсинговым местом назначения для многих мультинациональных корпораций и популярным местом для «медицинского туризма». Индия также превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.

ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная, Индия и Пакистан. Объяснения, почему капиталистически-демократические варианты более успешны, в каждом случае свои, а результат один?


Эр Вольдемар, а вы сами приведите примеры тех областей, в которых Индия успешней Пакистана! ::)

Я то в курсе. Только вот какое отношение это имеет к одной точке развития?
Сепаратисты имеются практически в любом государстве, кроме одно национальных.
Преобладание с/х над промышленностью? В больше чем половине стран мира тоже самое.
Безработица? Везде есть, и высокая в том числе. Рождаемость высокая? Низкая продолжительность жизни? низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения и образования. Почти во всех странах Латинской Америки, Африки и Азии всё точно так же.
Так что я как то не вижу, где здесь обоснования того, что Индия и Пакистан начали всё из единой точки развития?
Точно также туда можно заявить, что из этой единой точки развития начали и Боливия, и Нигерия, и Индонезия... ::) ;-v

Может, правда я трактую понятие единая точка развития не так, как эр otchelnik? ???
То есть вы хотите сказать, что в Индии всё успешнее, чем в Пакистане только потому, что в Индии таки демократия? И абсолютно никакие другие факторы на развитие Индии и Пакистана не влияли? ??? ::) ;-v
Во-первых, что вам таки не нравится в ГДР? ???
Во-вторых, в Пакистане стало быть таки не капитализм? :o ??? А что тогда, интересно?  ??? Неужто социализм? :o
В-третьих, в каждом случае свои нюансы. А для закономерности таких случаев МАЛО, их не наберётся и десятка. ::)
Довольно странное предложение, учитывая, что не я данный тезис выдвинул... ::) ;-v

;D ;D ;D

Люблю простые ответы на сложные вопросы.  :)

А почем у в северных районах Китая, уровень жизни ниже, чем в южных провинциях7 Вроде как и государство одно, и строй один. ;D ;D ;D

Тогда Африка должна быть на порядок успешнее Европы. А Италия с Испанией быть лидерами в Европе.  :)
Ну ГДР например была восточной, а не западной частью Германии. Хотя предвижу ответ - запад лучше развивается, чем восток.  ;D

И кроме того,  любой военный переворот наносит ущерб экономике страны, показывая ее нестабильность, изменяет экономические программы развития, отпугивает потенциальных инвесторов  в ее экономику. .

Показывает нестабильность экономики? ??? :o Каким интересно образом?
Абсолютно любой переворот изменяет?

Переворот в принципе невозможен в стабильном обществе. Все революции случались только тогда, когда режим уже загнивал до потери функциональности, либо так и не начинал нормально работать. К экономике это тоже относится. Попробовал бы Ленин при Екатерине II революцию устроить))

А нафига городить огород, то есть переворот, если не изменяется вектор развития? Если, конечно, не имеются в виду локальные перестановки в существующей элите, но это к перевороту вряд ли относится.

Вы выбрали не очень удачный пример, что бы проиллюстрировать невозможность переворота;D. Сама Екатерина пришла к власти в результате переворота, боялась всю жизнь перворота, сун её погиб в результате переворота, внук пришел к власти в результате перворота, и точно так же всю жизнь боялся переворота.  ;D

Так ее же не свергли путем переворота)) И Александра тоже, хоть он и послабее как король был.
А вот Павла I и Петра III скинули, так как стабильностью при них и не пахло. Чокнутые поклонники Фридриха, пытавшиеся всю страну по прусской мерке переделать. Хотя Петр III, надо отдать ему должное, успел сделать достаточно много за полгода, и даже достаточно хорошего. Но его пруссориентации гвардия не поняла.

Насколько я помню, примерно 50% индийцев - хинди, и они правят. Тогда как в Пакистане изначально всем заправляли 25% пенджабцев, еще было примерно нищих 50% бенгальцев, плюс винегрет из всяких белуджи и отдельно стоит отметить пребывающих в стадии неразвитого феодализме пуштунов.

Только в Пакистане сепаратизмом вдруг "заболело" 50% населения...
А промышленные и финансовые центры Британской Индии (Мадрас, Калькутта, Бомбей) располагались где? А столица?
Природные условия Пакистана: населенная нищими рисоедами Бенгалия (Бангладешь) на востоке, без капли полезных ископаемых. Населенные дикарями, плюющими на любые законы, горы на севере и западе. Пустыня на юге. И благодатный Пенджаб. Недаром Пакистан так в Кашмир вцепился, место тоже благодатное.
Кстати, где-то натыкался на такое происхождение названия Пакистан: Пенджаб+Афганистан+Иран+Кашмир - то есть изначально были наполеоновские планы о создании исламской федерации, но уже тогда Бенгалия никому даром нужна не была!

А еще вспомнить что эти 50% имели прав не так как те 25%. А жили 25% далековато за морем.  ;D
Ну как бы там ни было, сопротивлялись они отделению сильно. Бенгалов резали жуть.

О гос-споди....Вот ведь не повезло "Гамлету Севера"...Уже и Петра Федорыча нынешняя историческая наука отмыла от всей прежде на него вылитой грязи (включая ту, что была на него вылита обосновано, кстати), а Павла все продолжают считать тупым солдафоном...Что человек искренне увлекался рыцарскими идеалами-в курсе? Что армию подтянули, а не только затянули в мундиры "а-ля Фридрих II"-слышали?
Еще бы после этого сибаритствующие в тылу "вояки" его любили?  ;-v
Хотя именно Павел дал русской армии столь прославившуюся в дальнейшем армейскую шинель.
Вы хотя бы Керсновского сначала почитайте....
[spoiler][/spoiler]

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/05.html

To Дракон
Боюсь, в  приведенной Вами цитате ключевые слова: "Характер, лишившийся мало-помалу душевного равновесия".
Трудно ставить диагноз через двести лет, при этом свидетельства о Павле - это, в основном, свидетельства его врагов, но чувствуется, что Павел, при всем своем благородстве, был слишком вспыльчив. Можно ли назвать Павла, при всей его рыцарственности, здоровым человеком? И годится ли нездоровый человек в правители исполинской державы?
Я ни в коем случае не оправдываю убийства Павла. Идеальный вариант -  если бы его вынудили уйти в монастырь, или объявили, как его современника, Георга III, душевнобольным. С другой стороны, состояние Георга III было намного хуже, чем у Павла. В безумии Георга никаких сомнений быть не могло.

Каая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.
Шинель - это, конечно, здорово.
Ваш же источник:
В политике же внешней оный товарищ тоже начудил преизрядно. Из-за интересов Мальтийского ордена влез в войну. В Италийской войне Россия не получила ничего, несмотря на массу военных побед.
Его использовали кто хотел и как хотел. Гофкригстрат помыкал Суворовым, не давая ему окончательно разгромить французов. Все страны коалиции воевали за выгоду для себя, одна Россия из-за рыцарских идеалов императора.

Ну что ж, о шинели можно и по пунктам. Что сделал плохой Павел:
[spoiler]1.Павел ввел реальную дисциплинарную и уголовную ответственность офицеров за сохранение жизни и здоровья солдат.

2. Ввел понятие "беспорочная служба" для нижних чинов. За беспорочную выслугу 20 лет нижние чины навсегда освобождались от телесных наказаний.

3. Регламентировал телесные наказания нижних чинов, особо отметив что "…оные допускать в крайних случаях, памятуя, что служат для исправления нерадивых солдат, а отнюдь не для их калечения".

4. Ввел впервые в Европе награждение нижних чинов знаками отличия орденов "св.Анны" и "донатом ордена св.Иоанна Иерусалимского".

5. Уволил со службы всех нижних чинов из дворян, числившихся при полках, но находящихся в длительных отпусках.

6. Приказал - все вновь открывающиеся офицерские вакансии занимать только выпускниками военно-учебных заведений или опытными унтер-офицерами из дворян, сдавших экзамены на грамотность и знание устава.

7. Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году.

8. Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году.

9. Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог). Этот  предмет военной одежды солдаты носят и по сей день!

10. Ввел для зимнего времени для часовых караульные овчинные шубы и валенки, причем в караульном помещении валенок должно быть столько, сколько требуется для того, чтобы каждая смена часовых надевала сухие валенки. Это правило караульной службы существует и сегодня!!

11.Уволил со службы 333 генерала и 2261 офицера, не сумевших ответить на элементарно простые вопросы по военному делу.

12. Приказал, чтобы лекарями в полк допускались только лица, сдавшие лекарский экзамен в Медицинской коллегии.

13. Под страхом каторги запретил делать удержания из солдатской зарплаты и под страхом смерти невыдачу солдатского жалования.

14.Учредил лазареты при каждом полку.

15. Ввел для отставленных от службы из-за увечий или прослуживших более 25 лет солдат пенсии с содержанием таких солдат в подвижных или гарнизонных инвалидных ротах.

16. Приказал умерших и погибших солдат хоронить с воинскими почестями, могилы передавать на присмотрение инвалидным гарнизонным ротам.

17.Запретил производство в унтер-офицерские чины неграмотных.

18. Запретил использовать солдат в качестве рабочей силы в офицерских или генеральских имениях.

Список взят с сайта Веремеева[/spoiler]

Если во внешней политике успехи Павла действительно сомнительны, то вот во внутренней - почему ни один закон, принятый Павлом, не был отменен Александром I? А большинство действовало вообще до 17 года? Оттого что Павел был столь глуп?

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось. Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию. Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.
Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую.

Ключевых фраз много. Еще лучше-не ограничиваться моей ссылкой и почитать что-нибудь еще.  8) Для начала-хотя бы классическую "Грань веков" Натана Эйдельмана. Можно еще почитать дневники ну хотя бы того же Порошина
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Poroshin/Porosh_Biography.htm
Воспитателю как-то виднее, каков был Павел.
Ну и не стоит на основании чьей-то вспыльчивости записывать его в психически нездоровые люди. Это мягко говоря-глупость.  ;-v Не говоря уже о том, что душевное равновесие и безумие-таки не синонимы. А то с вашим подходом-и Петра Алексеевича можно в сумасшедшие записать...
Поймите-трудно обьяснять человеку, что он не прав-когда он явно не интересовался обсуждаемым вопросом и знает только широко известные штампы (причем штампы в самом негативном смысле этого слова). Поизучайте тему-скорее всего при действительно непредвзятом подходе вы сами поменяете свое сегодняшнее мнение о Павле.

Суворов "не одобрил" перечисленное мной и эром Иштваном?  ??? Серьезно? Ссылочку не дадите?
Насчет "рыцарских идеалов". Они как бы светили нам приобретением в управление российского императора острова Мальта. От русской базы на Мальте стоило отказаться?

Вы б, эр, матчасть что ли  подучили.... 8)
Вы заодно поинтересуйтесь, что происходило во внешнеполитических делах Российской Империи накануне совершенно случайного убийства Павла в ходе переворота... 8) А то ведь вы явно не в курсе.
А для вас "отсутствие стабильности"-это когда в стране свергают её руководство? Я отчего-то всегда считал, что "отсутствие стабильности"-это когда то там вспыхивает, то тут ломается etc. А "свалить" в принципе-можно любого главу государства, даже если он все будет держать под контролем и в узде-стабильность от 9 грамм свинца или прочих подобных вещей спас-бросок не предоставляет... 8)
А пруссаки нам не указ.  :D

Вероятно, потому, что приморские провинции Китая развиваются экономически ( разумеется, с временными перерывами)  еще с 19 века, когда в этих провинциях развивалась торговля Китая и всего другого мира.
Тот же Шанхай был экономической столицей Китая еще при Гоминьдане.

Помимо перечисленного вами и эром Иштваном, было еще и бессмертное "Пудра не порох,букли не пушка, коса не тесак, а сам я не немец, а природный русак". А также штиблеты, на которые Суворов не менее ругался. И подавление личной инициативы.

Ввязываться из-за Мальты в полномасштабную драку с Францией - немножко неравноценный размен.

Вы б тогда еще уточнили, после чего))) Если я не ошибаюсь, после разгрома Римского-Корсакова, оставленного австрийцами без помощи. А до этого(весь Италийский и полшвейцарского похода) - тишь да благодать, ибо австрийцы преследовали свои интересы менее нагло. Вопрос открыт - что выиграла Россия от Италийской войны? Не мифического опыта, а чего-то конкретного? Почему Россия ушла из Италии?

Отсутствие стабильности - это когда упорядоченное развитие страны сменяется бардаком. Часто это происходит из-за разного рода реформ,поэтому политик планирует свои реформы так, чтобы не взбесить граждан и не угробить экономику. Угробить экономику Павел не успел, а вот аристократию взбесил.

Господа, предлагаю не оффтопить про Павла I в этой теме и переместиться сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12346.new#new)

Мой ответ, вам эр Кай в теме открытой Вольдемаром.

Ухожу в профильную ветку

Очень просто показывает.
Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.
Все изменяется,в том числе и вертикаль власти.
Вот и нестабильность.
Практически каждый переворт изменяет экономику в большей или меньшей степени ( т.к. изменяются затраты государства в той или другой области расходов).

А теперь поясните каким образом всё сказанное вами относится к перевороту, во время которого был свергнут Павел 1 и взошёл на престол Александр 1.
Хочется таки увидеть где вы увидели там новых людей с новыми идеями, методами и целями управления страной, промышленные группировки, изменение вертикали власти, изменения в экономике, изменения расходов.

:o :o :o :o
А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1?  :o
Я вопроса о них вообще не касался... :-\
К тому же Павел 1 в другой теме.... :-\
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

"Новое"? ;D
http://militera.lib.ru/bio/obolensky_gl/18.html

Если разговор о переворотах вообще-то чем вам не угодил заданный вам вопрос о военном перевороте, в ходе которого свергли Павла I?

Это вы путаете переворот с революцией. Вышесказанное характерно именно для неё. А переворот в классическом значении термина - это замена одних лиц, стоящих у руля государственной машины, другими. При том что сама машина остаётся неизменной или подвергается изменениям не более чем косметическим. Типо, кузов перекрасить да обивку салона поменять  ;D

Вообще? А чем вам не нравится конкретный случай переворота? ??? ::) ;-v

Т.е. тогда социальная обеспеченность была хуже? Пенсионеров, колхозников, учителей?


Когда из философии вышли математика, история, химия и т.д., то там совсем ничего не осталось. (с) мое:)
Но раз был ленин (надеюсь Платон у вас тоже был, как и с моей деревне;)) то читать уже было что. инфоголод с ходу не грозит. там не одна экономика, там еще история скажем.


Это вы от незнания:) Важно не количество, важно количество активных. А это определяется не зомбированием. Причем активное меньшинство это отнюдь не редкость, скорее ровно наоборот:) И как раз то что "не защищали" это признак что жилось всем нормально и счталось это нормально - нормой. Когда спохватились - было поздновато уже.


ОМГ. Напомню, мой первый "фииии" был о использовании слова барс. Вот про барсов я знаю больше, чем 10 Альв. Обратите внимание на мой ник, пожалуйста. Почему и сказал, что если барс не в старом понятии (обозначали тогда так все виды леопардов. А сейчас так принято обозначать ирбиса, uncia uncia, снежного барса:))
А далее, я вообще говорил в сослагательном. Так как не читал. Да и не осуждал Алву.

Тут читаем, тут не читаем, тут селедку заворачиваем. :) Т.е. про металлурга (рядового) вы не прочли? Я верно понимаю?:) Токарь один это пример к чему надо было стремиться. Причем один от был от нужды:) был бы кто доросший до такого уровня бы - с руками бы оторвали, героя труда навесили и т.д. :))


Вы издеваетесь? по поводу спеси и интеграции? :)


Это у вас так? сочувствую.


Чеченцев оно как, так же?:)

"Оседлые это нация паразитов. Они не чтут старших, не соблюдают старых законов и вообще ведут неверный образ жизни" :)


Надеюсь в книжке все однозначна с "первые начали". особенно, если копнуть в глубь веков. ну откуда там нации взялись и все такое. Откуда какая мораль выросла. А то одни граждане тут уже побеждали варваров, спасая от их угрозы посвященные народы. И с ними был Бог. :) По итогам вышло не очень:)

поинтересуйтесь как с этим в спорте;)


Т.е. слов управляющий, управляющая компания, совет акционеров и менеджер вы не знаете?:)
Случаев когда собственник проматывает состояние свое вы не знаете?:)
Вы наверное даже не знаете, что в эпоху АО (акционерных обществ) собственник порой вообще не разбирается в том, чем занимается его собственность. а порой (например, когда "собственник дает деньги, которые специальные люди сами на свое усмотрение вкладывают или извлекают из ценных бумаг разных компаний) даже не знает чем он владеет то:)


Черчиль был в этом плане гений. Он когда умер, а три войны все еще идут. кровища льется рекой.

Совершенно согласен, эр irbis_ru. Вопрос только как это трактовать. Если пропаганда действовала правильно, но это привело к тому, к чему это привело, то она уже на пропаганда, а антипропаганда.  ::)


К сожалению, это везде было так. "Планирование от достигнутого" называется. Поэтому план должен был перевыполняться, скажем, на 101.3%. Если какой-то недоумок директор допускал перевыполнение на 105%, то на следующий год рвал на себе волосы (если были). Правда, как вариант, его могли продвинуть в главк, и тогда волосы рвали на себе его преемники.  :D

Тут есть два момента.
1. Люди жили плохо ли, хорошо ли, но стабильно. Через это активным было меньшинство. Причем сильно меньшинство. Большая часть людей просто жила. причем, вполне довольное своим существованием и легкой претензией на "а жить еще лучше - неплохо бы". Все рассказы "так было плохо, так плохо, аж кушать не мог" они появились у многих в РФ.а то и в эмиграции зачастую. "Осознали" как любят говорить. Потому большая часть, даже когда началось уже по-взрослому, было шокировано и как черепашки голову под панцирь. В т.ч. и из-за пропаганды - обойдется как-нибудь, наверху разберутся, есть ответственные люди и т.д. При этом имхо та фразу которую так любят говорить "СССР оказался колоссом на глиняных ногах" она сильно говорящая. Но не о том, как все не навидили там жить, а о том, что для тех кто жил в СССР мысль что Империя может рухнуть вот так быстро, незатейливо и не спрося у них была бредом. Спасибо, в т.ч. пропаганде. Понимай граждане отчетливо, что ага, завтра может бац и вместо стабильной жизни наступить полный разгул 90-х и как это будет именно для них - активных могло бы быть куда больше. Особенно, найдись лидеры. Но увы "красная армия всех сильней".

2. Пропаганда. Увы, но она выродилась. Честно скажу, не готов сейчас сказать когда и как именно. В чем причина. Наработок т.с. "психологической войны" у нас было в наличии. Забавно, но многие изначально наши разработки применили против нас. Да и сейчас используют. Причем не в политике даже, а в маркетинге. Т.е. бронепоезда были, но все, почему-то, на запасном пути. Почему не применили? А фиг знает. Руководство ли? посчитали ли, что все хорошо? По инерции ли? Сами ли идеологи погнались за другими миражами и стали только для галочки работать от лености и ощущения стабильности. Не знаю. Но даже не пропаганду, машину воспитания и обучения идеологического запороли. Дело ведь не в том, что СССР круче всех. Дело куда в более банальном и универсальном Я и моя страна едина, Я люблю свою страну, Я готов на многое для своей страны. И т.д. Общество стало проявлять признаки повышенной атомарности имхо не в 90-ые даже, раньше. И дело имхо, отнюдь не в вознаграждении за труд или социальной обеспеченности. И даже не в том, что нормаой стало считаться то, что совсем недавно считалось роскошью, а следовательно и планка "мне должны, я хочу" поднялась. имхо. Потому вот так.

Да я в курсе:) Просто соревнования они были разными. И даже методы достижения были разными. например 105% можно получить повышением эффективности производства, а не сидя по ночам/приписывая цифирь.


К сожалению, это везде было так. "Планирование от достигнутого" называется. Поэтому план должен был перевыполняться, скажем, на 101.3%. Если какой-то недоумок директор допускал перевыполнение на 105%, то на следующий год рвал на себе волосы (если были). Правда, как вариант, его могли продвинуть в главк, и тогда волосы рвали на себе его преемники.   :D

"Просто жили и были довольны"? Смотря где и смотря кто. У меня и отец и мать оказались из слоев, где были недовольны.
Мама у меня из Прибалтики. Там миф о "золотом веке до 40-го года" с каждым поколением был все сильнее. (Строго говоря, золотого века не было, но в фольклоре прошлое всегда или слишком хорошее, или слишком плохое). Миф этот привел к тому, что в 91-м даже многие русские хотели жить в чистенькой, тихенькой, аккуратненькой европейской страночке. Никто из моих родственников и знакомых от независимости особо не выиграл. Кто-то мучается с исчезающе малой пенсией, кто-то ездит на заработки в Ирландии и по полгода живет в разлуке с детьми.
Отец - из московских младших научных сотрудников. В этом круге слушали "голоса" и считали академика Сахарова святым. В начале 80-х кто-то говорил: "Вот-вот рванет", кто-то говорил: "Будет гнить десятки лет", кто-то думал: "Плетью обуха не перешибешь", кто-то (раз вот-вот рванет, надо спасать детей) искал возможностей для эмиграции (были, но намного меньше, чем сейчас), никто не думал, что сможет сам изменить ситуацию к лучшему. В этом круге были счастливы в 87-89 годах, в 90-е жили бедно, но считали, что ситуация гораздо лучше, чем они ожидали.
Главный вопрос: каков в 85-м был процент тех, кто был недоволен,  и процент тех, кто ждал всяких бед?

Знаете, эр irbis_ru, вот просто абсолютный ППКС.  :)
В том смысле, что у каждого, конечно, был свой СССР, но в моем было именно так как Вы говорите.
Еще в 1989 году мы проигрывали разные сценарии - от Америки времен первоначального накопления до военного переворота Пиночетовского типа. Но о распаде Союза никто и не помышлял.  :(

Вообще-то это скорее дворцовый переворот.

И что? Дворцовый переворот не относится к "переворотам вообще"(С)ваше?

ДамаНо, простите, если проблема вызвана невозможностью устроить ребенка в обычный садик, то решение ее путем устройства в гораздо более редкий круглосуточный мне представляется маловероятным. Остается смена специальности, поскольку не так много профессий позволяют работать на дому. Печально.
МИБНу, так из спущенной и отчалившей шлюпки он контролировать эвакуацию уж точно не может. А честь капитана обязывает его находиться на судне до тех пор, пока там остается, кроме него, еще хоть один живой человек. Или пойти ко дну вместе с судном, что некоторые и делали.Проблема: ты не веришь официальной советской версии и немцу Типпельскирху, я не верю официальной польской версии и гэ Мельтюхову. Что делать будем?  :)Ты читал мемуары Ежи Климковского? Он, вроде как, ни разу не большевик, не немец и свои воспоминания писал в Иерусалиме и Италии вряд ли под диктовку наших чекистов. Даже если сделать скидку на личную неприязнь, желание показать себя в выигрышном свете и игнорировать субъективные характеристики отдельных персон, остальное впечатляет, и весьма.
К примеру:
[spoiler]«Правительство Польши во Франции существовало тогда около трех месяцев, но дела двигались с трудом. Правительство не имело четкого, определенного облика, не имело основной идеи. Кроме того, не было единства. Министры вели вежду собой партизанскую войну. желание быть на первом месте заслоняло все. При таком положении вещей не обращали внимания на самые существенные вопросы будущего Польши, не согласовывали ни своих взглядов, ни мероприятий, занимались лишь взаимными претензиями и унижениями друг друга».
Ради этого, конечно, стоило драпать. Точно думаешь, что лучше так, чем никак?

Чуть дальше, после разговора с Сикорским, с его слов.
Сикорский «очень переживает по поводу наших отношений с Россией. По этому вопросу в правительстве существуют большие разногласия. Сикорский считал, что, поскольку мы не находились с Советским Союзом в состоянии войны, и его положение, а также наше благополучие требуют, чтобы мы установили дипломатические отношения с СССР. Следовало бы урегулировать спорные вопросы и, прежде всего, позаботиться о населении, оставшемся на территории, на которую сейчас вступила красная Армия».
Обрати внимание на выделенное. Сами поляки, похоже, как агрессию это не воспринимали.[/spoiler]
Кстати, там же, в начале книги душевно описана собственно война. Настоятельно рекомендую, бо не буду же тут целыми главами цитировать.
Ну, вот не удержусь, очень уж прелестный кусочек, и в тему.
[spoiler]«Бригада начала отходить. Ускоренным маршем двигались к Варшаве. Никакие приказы до нас так и не доходили, а ждали их с нетерпением, как в армии, так и в бригаде, не проявляя при этом никакой собственной инициативы, никакой предприимчивости, ни малейшего действия, продиктованного требованием обстановки. Полная апатия.
А возможности драться и уничтожать врага имелись весьма большие. Хорошо помню, как мы проходили через Кампиноскую Пущу. Буквально тысячи хорошо вооруженных солдат бродили по лесу совершенно бесцельно. Прямо-таки напрашивалось использовать их для боев в лесу, для устройств засад и партизанских действий в тылу врага в широком масштабе. Вся территория между Вартой и Вислой должна была быть единой огромной сетью ловушек для врага. Наша полумиллионная армия, использованная в этом районе для партизанской борьбы была бы в состоянии нанести немцам неизмеримо большие потери при меньших потерях со своей стороны, чем это было в действительности.
Об этом я говорил подполковнику Плонке, командиру 22-го уланского полка, с которым мы несколько часов ехали рядом на лошадях, как раз через леса и перелески Кампиноской Пущи. Никакого впечатления. Он считал: «У нас нет приказа, мы должны спешить в Варшаву, а кроме того, мы не можем позволить себя опередить и окружить».
Не дать возможности себя опередить, окружить – это была какая-то мания, какой-то психоз, который охватил умы и души наших командиров и заслонил все».
Это, прошу заметить, через неделю после начала войны.
Далее, 16 сентября.
«В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или венгерской границе и даже переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой».
Далее, 21 сентября.
«Андерс приказал бросить все повозки, все, что могло отяготить наши части, даже походные кухни и повозки с боеприпасами. Солдат должен был взять с собой только то, что сможет унести он или его лошадь. Таким образом предполагалось сократить растянутость колонны и облегчить переход через границу.
Какая-то глухая боль давила нас от таких распоряжений. Было совершенно ясно, что уже ничего не готовилось для борьбы с немцами. Никаких сведений мы не имели и не знали, что вокруг нас происходит. Доходили лишь неясные вести, будто Красная армия вошла на территорию Польши. Однако никто не знал точно, правда ли это, а если да, то с какой целью. Ходили самые фантастические слухи». [/spoiler] Если так, как описано у пана Климковского, воевала хотя бы половина польской армии, то это неудивительно. Хотя насчет ПМа – кто его знает.  ;)
Маланка
Хм, я как-то не вижу, какие меры борьбы Вы предлагаете. Действенные, желательно.Вы полагаете, те, кто грабят, убивают и насильничают, сами войну и развязывают? Или это все-таки делается на другом уровне? Да и вообще ряд какой-то странный, на мой взгляд.
Рядовой красноармеец (или белогвардеец) мог грабить и насильничать, а мог и не делать этого, но войну уж никак единолично не развязывал. Подхватило и понесло. Участвовать или нет - не всегда возможно выбирать. А вот оставаться человеком или стать сволочью - выбор наш, причем с участием в войне мало связан.

Не совсем так. Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае, но учитывая московские расстояния, вовремя отдавать и забирать его трудно. Мне в своё время повезло с начальником, он позволял опаздывать на полчаса, а забирала дочку бабушка. Сына моей племянницы, тоже матери-одиночки, забирают сначала из садика, а теперь с продлёнки, все старшие родственницы по очереди.

А смена профессии матерью-одиночкой - вещь настолько распространённая, что её можно считать почти правилом. Я знаю кандидата биологических наук, убиравшую подъезды. Это, конечно, крайний случай, но и сама я предпочла неплохо начатой карьере должность кладовщика на оптовой базе, зато поближе к дому. Но не жалела, и не жалею.

Эр Gileann


Давайте эры не забывать архиважную, как говорил Ленин ;), штуку -- в период где-то с 1986 по 91 годы пропаганда дейсволвала как раз в обратном направлении --талдыча про то как у нас все плохо и "так жить нельзя"

Эрэа Fiametta


Эреа --моя мама как раз из слоя московских младших научных сотрудников. Так вот -- не надо обобщать: среди её знакомых никто до 1986-91 по крайней мере особо не фанател от "голосов" и "самиздата" -- кстати в основном почитывали в нем Стругацких и Булгакова а не политику, и уж подавно не считал Сахарова святым --хотя возможно кто-то уважал его лично как академика. Да и вообще --по моему неизмеримо больше любых вопросов  этики и морали с политикой  их волновали вопросы премий, дачных участок, путевок и прочего. Возможно это связано с тем что в НИИ моей мамы занимались сугубо практичесикми вопросами (стройполимерами)?

Елка
1. Ну так к тому самому 17.09.39 году эвакуировать (т.е. создавать организованное сопротивление с шансами на успех, отличными от нулевых ) было уже некого.  :-\

2. Другие - это кто? И главное, эти действия - они что-либо серьезно изменили?
Я здесь проблемы не вижу:
1. Официальная советская версия как бы не отрицает подготовку к агрессии задолго до эвакуации польского правительства.
2. Курт наш Типпельскирх не сходится с очевидцами событий нигде.
3. Официальная версия гэ Мельтюхова - это версия очевидца событий.  ::)

Не а.  :-\
Я думаю, что из Польши сентября 1939 года то, что будет так - явно не просматривалось.  ::) Опять же, мысль о Горбачеве и его действиях (то самое - лучше так, чем никак) должна была побудить Сталина сделать сеппуку в Кремле?  ;) Ты просишь чего-то такого.  :)
Тут вопрос в том, когда именно и при каких условиях это было сказано. А то там другая, выделенная мной мысль, еще есть.  ::)
И кто им злобный патисон?

Цитата:

Ну-у, тут как бы стоит задуматься, почему солдаты РККА, попавшие в "котлы", начинали пробиваться разрозненными группами через окружение, а не устраивали засады и партизанские движения в тылу. Так же этот вопрос можно развернуть диаметрально противоположно и задуматься, почему 6-я и 4-я армии под Сталинградом не устраивали засад, а пытались провести целую операцию по деблокированию окруженной группировки.
Я думаю, что ответ очевиден и делится на две части:
1. Можно сколько угодно делать засады и движения, пока не закончится провизия, боеприпасы, возможности управления. Как показывает практика, в окружении эти три ресурса заканчиваются очень быстро.
2. Можно сколько угодно делать засады между Вислой и Вартой, пока немцы, выставив минимальное пехотное прикрытие, будут колошматить боеспособные части Польской армии под Варшавой и далее. Потом засадчики по капитуляции страны (или истеканию ресурсов пункта 1) сдаются в плен.
Ну и, как практика показывает, подобные окруженные части, что советские, что германские, основной урон наносили в массе самим себе. Почему бравое польское войско здесь должно было выделиться из норм, я не очень понимаю.
Я в соседних темах давал в свое время характеристики ситуации с гражданским и военным управлением в западных районах СССР в первые дни войны. Могу напомнить, что солдатам, офицерам и генералам (да что тут говорить, могу напомнить одного маршала, который призывал срывать погоны и бежать) ситуация тоже виделась в свете того, что ими никто не управляет. Это не означало, что в Москве правительство и ГШ не функционировали.
В той же соседней теме я перечислял боевые столкновения 15-го и 4-го МК ЮЗФ. Если там воевало хотя бы 5% из этих частей, то это уже достаточно много. Однако обе эти части к июлю 1941 года остались практически без техники. Так что если половина польской армии воевала, то именно это удивительно.  ??? Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме.  :-\

Раз пошла такая пьянка, то не удержусь и запощу ссылочку на Веремеева:

Окружение и переход к партизанским действиям (http://army.armor.kiev.ua/hist/okruzenie.shtml)

To Etlau
Поговорила я с родителями.
  Отец у меня работал в "ящике" и "ящике" весьма серьезном. Большинство сотрудников там действительно гораздо больше думали о личной жизни, даче и путевках. Был человек, так сказать, эмигрировавший духовно на свою яхту. (Офф-топ. Пишут, что в Московской области в 1985 году было 20 тыс. яхт. Интересно, это москвичи были такие богатые или яхты были такие маленькие :)?) Но эти-то люди все время твердили, что в Америке научные сотрудники живут гораздо лучше, чем у нас. (О, эта зависть к американцам! Какую роль она сыграла в 87-91 гг.?)
Были деловые товарищи, чьи деятельность советским УК уже не одобрялась (диссертации "под ключ" и т.д.). Но отец мой больше дружил с теми, что интересовался политикой и моралью. И еще один момент. Начало 80-х - время хоть и вегетарианское, но с чужими людьми тогда все-таки особо не откровенничали. Кто знает, что, на самом деле, было в голове у того яхтсмена?
Отец мой ни к чему диссидентскому (за что сажали) причастен не был, один из его друзей - был. Теперь все это звучит, как воспоминания об Атлантиде.
Люди не ценят того, что имеют. Мало кто в 84-м году ценил то, что ест досыта (для планеты Земля это очень много), что в стране почти не стреляют (иногда бывали какие-то... эпизоды на Кавказе, но быстро пресекались), что малярия побеждена, а ситуация с туберкулезом, что называется под контролем. В 80-е была уже афганская война, люди очень боялись за своих сыновей.
Отец и его друзья вступлением в КПСС буквально брезговали. Но отец мне рассказывал, как у них в НИИ люди целую военную операцию разработали, чтобы парторгом стал не один гнусный человек, а человек поприличнее. Отец из своих наблюдений за людьми выработал правило  (очень приближенное и со многими исключениями): "Если человек вступил в 20 лет в партию в институте, то это, скорее всего, карьерист и с ним надо быть осторожным, если человек вступил в 20 лет в партию в армии, то это, скорее всего, очень хороший человек."
Никто, ни довольные, ни недовольные, не ждали того, что произойдет после 85-го, ни хорошего, ни плохого.
Мамин круг, в Латвии - шоферы и медсестры, советский режим (который вообще-то считали оккупационным) не слишком любили, кто-то помнил об отнятых у родителей домах и лавках (в 40-м), но работали честно, радовались, когда попадали на Доску Почета, от армии не косили, служили честно, а кто-то храбро воевал (где-то в Африке). Офф-топ. Сейчас в Прибалтике, на Украине (или в Украине :)), в Средней Азии, в Грузии должны быть ветераны Афганистана и других советских кампаний. Никто не знает, они получают какие-то военные пенсии или их вообще военными преступниками объявили или...? Буду благодарна, если мне ответят.
  Забавная история. Мама рассказывала мне про учительницу музыки, которая вступила в партию, чтобы получить отдельный класс, и мужа - шофера - который не вступил, чтобы не платить членские взносы. Я эту учительницу помню - славнейшая баба, но ни за что не поверю, чтобы ее интересовало освобождение человечества  :)-
и его мужа - хороший человек, но, действительно, был... бережлив.
Никто не думал, что независимость будет скоро и что при ней будет... тяжело. Уже в зиму 91-92 гг в городе не было центрального отопления (теперь есть). Погибших не было, но было трудно. Потом  - из шести заводов ни одного не осталось.
У нас в в 90-е в квартире, бывало, по нескольку месяцев жили беженцы и легальные эмигранты из Баку - сначала мамина однокурсница, потом ее золовка, потом ее знакомые. Какие ужасы они рассказывали. У меня теперь язык не поворачивается рассуждать о "цене свободы". Утешаю себя тем, что советский режим все равно был обречен, что все равно (без Горбачева) в 90-е были бы беды, и кто знает, какие именно.
P.S. Интересная вещь - людская психология. Вот я - всю жизнь работаю по найму, о хозяевах могу рассказать много, но хорошего мало, но для меня все равно свобода предпринимательства - этическая ценность. А вот - мелкий торговец, который говорит, что он - за социализм, при этом видно, что торговать ему нравится!

Вы не одиноки - ох как очень многим желательно, и чтобы обязательно действенно – чтобы мгновенно подействовало!!! Нет у меня никаких своих особых предложений (не считаю себя умнее всех), кроме одного категорического - исключить гражданскую войну как способ решения возникших проблем . Я не вояка, поскольку – особа женского пола, обременённая семьёй, из числа тех, кто во всяких заварушках больше всего страдает (вспомните классическое перечисление: женщины, старики, дети). Гражданская война – разруха, в ядерный век – разруха тотальная. Подозреваю, что при явной угрозе гражданской войны - извне вмешаются  другие страны, именно чтобы не допустить использования ядерного оружия, которое несёт глобальный вред. Насчёт прочих средств – надо набираться терпения на многие годы, потому что быстрых способов нет. И не участвовать в мерзостях.
В моём перечислении стоит точка с запятой, т.е позор и тем и другим, это не обязательно одни и те же особы. Вторые (верящие в необходимость гражданских войн) в случае успеха их деятельности сильно поспособствуют увеличению числа первых, хотя сами грабителями, убийцами и насильниками могут и не являться.  В моей семье читают Комсомолку, Аргументы недели, Агрументы и факты (региональные выпуски). Не вспомню в каком издании это было, только я согласна с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию, гражданская – тем более. После войны со внешними врагами единство и сплочённость нации остаётся, после гражданской – остаётся надолго очень трудно преодолимый раздрай, если только жёсткой диктатурой не подавлять малейшие его проявления.
По теме. Нет сейчас ни классического капитализма, ни социализма, поэтому противопоставлять их на данное время (а как будет далее, не ясно) нет смысла. То, что было в СССР, социализмом назвать нельзя. То общество постепенно разрушалось изнутри, в качестве главной причины я вижу ложь. Она бывает трёх видов: 1 - полная ложь, когда всё неправда; 2 - ложь вперемешку с правдой (часто используется пропагандой.); 3 - правда, но не вся (неполнота информации;  замалчивается неприятная информация и т.д.).
В России долго жила давняя традиция деспотий – вестнику неприятного «отрубать голову», т.е. виновником неприятностей считать именно вестника, поэтому неприятные вести до властителей старались не доводить. Император Александр ІІ  жаловался, что при обсуждении реформ по отмене крепостного права ему очень трудно было узнавать чьё-либо мнение, потому что все только и ждали от императора каких-либо высказываний и намерений, чтобы тут же подстроиться к ним ради угождения. Аналогичное в Союзе: желаемое выдавать за действительное. Напомню хотя-бы Никиту-кукурузника. Мир менялся, а закостеневшая власть, не умевшая, не желавшая знать «всю правду», т.е. не обладавшая полным объёмом информации, жившая по третьему типу лжи, рулила. Куда?! Впишется ли водитель с ограниченным полем зрения в крутой поворот? Он и не вписался. А то, что в его авто многим было комфортно – другой вопрос.
Не в капитализме или в социализме главная суть, а в наличии или отсутствии демократии, а под демократией я понимаю участие в управлении людей ответственных, озабоченных будущим, а к последним относятся собственники прежде всего. Таких людей сейчас крайне мало, предыдущая власть искореняла их всеми способами, сейчас их надо растить,  этот процесс не может быть скорым; неизвестно даже, будет ли он вообще успешным в нынешнем больном обществе. Лично я дожить не надеюсь, но считаю, что этому можно  поспособствовать хотя бы неучастием в мерзости.

Относительно «колосса на глиняных ногах». Действительно, многие, в том числе и я, не ожидали обрушения, хотя совсем неожиданным оно не было, был «подземный гул» и «звоночки». Примеры приведу из своего близкого.
В 70-м поехали на выходной в качестве шефской помощи убирать помидоры в совхоз, старательно складывали в корзины, относили в ящики. Ящиков не хватило – нам предложили временно складывать на землю в кучки, мы старались делать поаккуратнее.  Через неделю поехали туда-же – убранные нами кучки так и лежали на земле, гнили; не было тары и транспорта для вывоза. Старательности у нас сильно поубавилось.
Как-то осенью года примерно 75-го мы с моей мамой наблюдали костёр из сложенных на поле кучей стеблей льна, обмолоченных, вылежавшихся, нужно было только их собрать и отправить на переработку. Мама недоумевала и возмущалась, ведь лён – трудоёмкая культура, столько затрачено – и под огонь?! (Местный льнозавод не принимал, на другие было запрещено отвозить).
Знакомый парторг «по секрету» рассказывал, как директор подшефного совхоза велел запахать в землю поле неубранной моркови. Когда он его спросил, почему тот не разрешит  убрать морковь людям «для себя» за «плату натурой», он ответил, что не желает сидеть за «расхищение соц.собственности». А сколько списанной в конторах мебели сожгли, чтобы только не раздавать?
Видя такое, народ стал пить. Мама рассказывала, доярки два дня «праздновали» 8 марта, коровы ревели недоены и некормлены. Мама, (образование – неполных 4 класса  начальной школы) возмущалась: «Сколько так будет продолжаться? Когда это кончится, кончится ли вообще, и чем может закончиться? Народ полностью отучен работать, живём только за счёт своих недр, а насколько их хватит?» Когда Союз рухнул и мама завозмущалась тем, что «такое государство развалили», я напомнила ей её давние слова. Она не открестилась от них, только призналась, что такого скорого конца не ожидалось.

И все было как бы сильно не бесспорно мягко говоря.

Эр Лоренц, не понял Вашей мысли. Поясните, пожалуйста.  :)

Хммм... Эреа Yolka вроде бы про чтобы мгновенно подействовало ничего не говорила... ::)А сейчас и в 90-ые годы они не страдали и не становились жертвами? Я так и не могу понять, чем же отличается эта ужасная гражданская война от того, что творилось в 90-ые? ???Вряд ли. Разве что только в случае прямой угрозы своей территории. А так можно только спровоцировать ядерную атаку...Тут никто вроде не искал быстрых способов.Никто этого и не предлагал.Бедная Япония, прозябает в запустении и разрухе со времён ВМВ... ::)Причем тут не доведение неприятных новостей и какая-то непонятная мне традиция деспотий? ???Вон оно как, Михалыч! ;-v Вся суть, оказывается в демократии...
Во-первых, у демократии уже есть общепринятые определения, и в этих определениях ничего похожего на названное вами нет. Вы же ИМХО описываете скорее не демократию, а как раз таки капитализм.
Во-вторых, тут есть один нюанс = собственники озабочены своим личным будущим и на будущее окружающих им по большей части наплевать...
Хотелось бы уточнить = кто собственно понимается под собственниками? И что понимается под "искореняла"? ???Таки мало нам Абрамовичей, Березовских, Ходорковских и Вексельбергов? Надо ещё? ??? ;-vХммм... Собственник или успешен, или быстренько перестаёт быть собственником... Закон джунглей, знаете ли. И этот закон действует так везде... ::) Что-то я совсем запутался = причём тут собственники и неучастие в мерзости? ???

   Ну, настоящих боевых действий в 90-е было много меньше, чем в 1917-1922, эпидемий было меньше, политический режим был мягче (не было в РФ массовых расстрелов). В Москве, например, были - несколько перестрелок в августе 1991, два дня уличных боев в октябре 1993, торговые разборки, фанатские разборки, эпидемия дифтерии, резкий рост заболеваемости туберкулезом,  но в целом с ситуацией 1917-1922 гг. никак нельзя сравнивать, к тому же каждую зиму топили дома, электричество - почти без перебоев, система прививок работала (дифтерия начала 90-х была во многом вызвана тем, что люди сами отказывались от прививок).
В Баку - да, было много страшнее, резня, потом регулярные перевороты с уличными боями, очень плохая ситуация с туберкулезом. (Это в 90-е. В 2000-х - во-первых, Алиевы - отец и сын оказались не худшими из правителей, во-вторых, затихла карабахская война, в третьих, нефтяной бум привел к повышению уровня жизни).

Во-первых, у демократии уже есть общепринятые определения, и в этих определениях ничего похожего на названное вами нет. Вы же ИМХО описываете скорее не демократию, а как раз таки капитализм.
Во-вторых, тут есть один нюанс = собственники озабочены своим личным будущим и на будущее окружающих им по большей части наплевать...
  Это классическая система демократии с имущественным цензом, она существовала еще в древности, в XIX веке она действовала во многих западных странах.
Да, собственники озабочены своим личным будущим, но в это личное будущее входит, например, отсутствие мятежей и беспорядков в стране. ("Пуля - дура, летит три километра, кто был злым,а кто был добрым, не разбирает". (с))

Правильно. Нельзя сравнивать. В 1991 г. Россия с кайзеровской Германией не воевала.  :)

Видимо, некоторые представляют себе гипотетическую гражданскую войну нашего времени по кинофильму "Неуловимые мстители". Подумайте о реалиях! Само наличие ядерного мощнейшего оружия в гражданском раздрае - повод вмешательства извне. Потому что ежели оно из-за недосмотра или прочего несоблюдения правил, (а в гражданском раздрае беспорядок увеличивается много-много-кратно), рванёт на месте своего хранения, не покидая территории страны, то всему земному шарику мало не покажется! А ежели ещё какие-нибудь отморозки до него доберутся... Жертв будет в сотни тысяч раз больше, чем во всех уже прошедших разборках, начиная с 1991года.

А почему сравнение идёт именно с ГВ 1917-1922 годов? Речь шла вроде бы о ГВ, возможной в 90-х годах...
И если таки говорить о ГВ 1917-1922 годов = спустя два десятка лет после её окончания страна смогла отбить нападение Германии и пусть и большой ценой, но победить.
Сейчас же прошло полтора десятка лет с падения СССР, только вот что было бы в случае, если бы Германия напала бы сейчас? Боюсь, в этом случае "блицкриг" осуществился бы... ;-v

Ну это вряд ли.

И это тоже вряд ли. Мало конечно не покажется, но глобальных катастрофических последствий скорее всего удастся избежать, ИМХО.

Ну повод-то всегда найдется... Вот только вряд ли те же американцы полезут в страну, которая действительно обладает ОМП...  ::)

Да ну? ;-v Некоторые и о ЯО судят, видимо по Голливудским блокбастерам...Какое вмешательство? Пока никому из граждан разных демократических стран это оружие не угрожает, этим гражданам плевать на то, где и у кого гражданская война.
И вмешательство в "местные" разборки в стране с ЯО как раз таки и чревато получением удара этим самым ЯО...Вы бы хоть озаботились бы хотя бы элементарную матчасть по данному вопросу изучить... Просто так ЯО не взрывается... ::)
И даже в случае одного-двух взрывов ничего особенного для земного шара не произойдёт = он чуть "вздрогнет" и вскоре успокоится, как это было раньше при ядерных испытаниях...
Отморозки вообще-то должны для начала этим ЯО уметь пользоваться.

А Вы считаете происходящее сейчас гражданской войной?А про план Маршалла Вам что-либо известно? Если бы не помощь победителя и не отказ от милитаризма, прозябала бы.Иносказания не понимаются. Тогда попробую иначе. Любые действия любых властей – не идеальны, недостатки, недосмотры, просчёты надо выявлять и исправлять. Тот, кто их обнаруживает, приносит «плохие вести», образно говоря. В Союзе вместо исправления недостатков таких лиц очень часто (никто не говорит, что всегда) обвиняли в «очернительстве» и наказывали

  Фермеры, предриниматели, владельцы разных небольших, как-то: мастерских, парикмахерских,  автозаправок, малых предприятий и т.д. Понятие «средний класс» знакомо? Искореняла – создавала невыносимые условия для их существования. Вам известно, что единоличник платил налоги в разы большие, чем коллективный труженик?

  Трое деревьев не составляют леса, это – раз; они не собственники, потому что никто не гарантировал сохранность у них на до-о-о-лгие годы награбленного ими имущества. Собственность – это не только наличие имущества, это ещё и гарантия его сохранности за собственниками на долгие годы, гарантия, что завтра не примут другой закон и не отберут. А эти упомянутые Вами – шакалы, которые обгрызли труп. Собственность, это когда мощная компания, строившая хайвэй и наткнувшаяся на неуступчивого фермера, не желавшего ни за что продавать родительское гнездо, вынуждена была приостановить строительство.  Не являются настоящими собственниками владельцы коттеджа, которые 2 года назад взяли кредит на строительство, получили участок по всем правилам, а теперь им предлагают выселяться за пределы кольцевой, потому что генплан поменялся.
  Не собственник, а процесс создания собственников может и не быть успешным. Общество больно -  заражено предубеждённостью по отношению к собственности. Процесс создания собственников, или, что практически то же самое, нормального гражданского общества – длительный, а «кушать хоцца» сейчас, и некоторые вдаряются в мерзость(мошенничество, криминал, разбой), что никак не способствует процессу

А Вы не допускаете, что "отморозками" могут оказаться кто-то из военных, распоряжающихся этим оружием. В ситуации выбора "ты - за красных или за белых?", которая, т.е. ситуация выбора, как показывает история, резала по-живому, они могут они выдвинуть свой ядерный аргумент.

Вы, судя по всему, не понимаете как оно все работает. И схему применения тоже не понимаете.
Потмоу Вам кажется что достаточно одного красного или белого отморозка, чтобы оно все взлетело на воздух.

То есть долой всеобщее избирательное право, даешь деление на капиталистическую меритократию и бесправных нищебродов?  ;-v
Как-то современному собственнику куда проще при первых признаках пожара скрыться за границей с наворованным. Так и поступают.

Есть еще проще вариант. Прикормить правильных пацанов и силовые структуры, что бы они во время мятежей били особо буйных по головам. Еще немного прикормить поэтов и писателей чтобы те объясняли тем кто поглупее что все так и должно и быть. Потом немного прикормить служителей культа, чтобы те рассказывали верующим, что мол пацаны и девочки, вы сейчас страдаете, а вот там на небеси будет вам каждому по миске супа и по паре сосисок каждый день, а вот те кто буянит и не хочет терпеть, тех на небеси пустят на сосиски и суп.