Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[Fiametta]

 To Дракон
Боюсь, в  приведенной Вами цитате ключевые слова: "Характер, лишившийся мало-помалу душевного равновесия".
 Трудно ставить диагноз через двести лет, при этом свидетельства о Павле - это, в основном, свидетельства его врагов, но чувствуется, что Павел, при всем своем благородстве, был слишком вспыльчив. Можно ли назвать Павла, при всей его рыцарственности, здоровым человеком? И годится ли нездоровый человек в правители исполинской державы?
 Я ни в коем случае не оправдываю убийства Павла. Идеальный вариант -  если бы его вынудили уйти в монастырь, или объявили, как его современника, Георга III, душевнобольным. С другой стороны, состояние Георга III было намного хуже, чем у Павла. В безумии Георга никаких сомнений быть не могло.

[Kai]

О гос-споди....Вот ведь не повезло "Гамлету Севера"...Уже и Петра Федорыча нынешняя историческая наука отмыла от всей прежде на него вылитой грязи (включая ту, что была на него вылита обосновано, кстати), а Павла все продолжают считать тупым солдафоном...Что человек искренне увлекался рыцарскими идеалами-в курсе? Что армию подтянули, а не только затянули в мундиры "а-ля Фридрих II"-слышали?

В 1797 г. был объявлен смотр всем числящимся в полках офицерам, не явившиеся были уволены в отставку.Суровая дисциплина, доходившая до жестокости, заменила собой ленивую распущенность екатерининской гвардии. Из армии были отправлены в отставку номинально служившие там дворяне, не приезжавшие годами из отпусков, была отменена практика записи в полки новорожденных дворянских детей.

Еще бы после этого сибаритствующие в тылу "вояки" его любили? 
Хотя именно Павел дал русской армии столь прославившуюся в дальнейшем армейскую шинель.
Вы хотя бы Керсновского сначала почитайте....

Каая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.
Шинель - это, конечно, здорово.
Ваш же источник:

В общем же царствование Императора Павла не принесло счастья русской армии. Вахт-парадным эспонтоном наша армия была совращена с пути своего нормального самобытного развития, пути, по которому вели ее Петр I, Румянцев и Суворов, и направлена на путь слепого подражания западно-европейским образцам.

Духовные начала уступили место рационалистическим. Национальная традиция и национальная доктрина — преклонению перед иностранщиной...

Петровский дуб был срублен. Вместо него на русскую почву пересажена потсдамская осина, и эту осину веле-но считать лучше дуба... Но не все дубовые ростки были вырваны, их сохранилось несколько в тени кавказских утесов. Не скоро про них вспомнили и не сразу решились вновь посадить их на место постылой немецкой осины. И целое столетие, а то и больше, русская военная мысль находилась под гнетом «идейного фухте-ля» — заграничных, главным образом, прусско-немецких доктрин.

Русская военная доктрина — цельная и гениальная в своей простоте — была оставлена. Мы покинули добровольно наше место — первое место в ряду европейских военных учений, чтобы стать на последнее малопочтенное место прусских подголосков, каких-то подпруссаков... [181]

С павловских вахт-парадов русская армия пошла тернистым путем, через вейротеро векую диспозицию, пфулевскую стратегию и реадовскую неразбериху — к севастопольской Голгофе...

В политике же внешней оный товарищ тоже начудил преизрядно. Из-за интересов Мальтийского ордена влез в войну. В Италийской войне Россия не получила ничего, несмотря на массу военных побед.
Его использовали кто хотел и как хотел. Гофкригстрат помыкал Суворовым, не давая ему окончательно разгромить французов. Все страны коалиции воевали за выгоду для себя, одна Россия из-за рыцарских идеалов императора.

[Иштван]

Каая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.
Шинель - это, конечно, здорово.

Ну что ж, о шинели можно и по пунктам. Что сделал плохой Павел:
СПОЙЛЕРЫ

1.Павел ввел реальную дисциплинарную и уголовную ответственность офицеров за сохранение жизни и здоровья солдат.

2. Ввел понятие "беспорочная служба" для нижних чинов. За беспорочную выслугу 20 лет нижние чины навсегда освобождались от телесных наказаний.

3. Регламентировал телесные наказания нижних чинов, особо отметив что "…оные допускать в крайних случаях, памятуя, что служат для исправления нерадивых солдат, а отнюдь не для их калечения".

4. Ввел впервые в Европе награждение нижних чинов знаками отличия орденов "св.Анны" и "донатом ордена св.Иоанна Иерусалимского".

5. Уволил со службы всех нижних чинов из дворян, числившихся при полках, но находящихся в длительных отпусках.

6. Приказал - все вновь открывающиеся офицерские вакансии занимать только выпускниками военно-учебных заведений или опытными унтер-офицерами из дворян, сдавших экзамены на грамотность и знание устава.

7. Запретил офицерам и генералам отпуска более одного месяца в году.

8. Ввел отпуска нижним чинам по 28 дней в году.

9. Ввел для нижних чинов как предмет формы суконную шинель с рукавами для зимнего и холодного времени (до этого времени солдаты имели на все сезоны только мундир, под который они поддевали кто, что мог). Этот  предмет военной одежды солдаты носят и по сей день!

10. Ввел для зимнего времени для часовых караульные овчинные шубы и валенки, причем в караульном помещении валенок должно быть столько, сколько требуется для того, чтобы каждая смена часовых надевала сухие валенки. Это правило караульной службы существует и сегодня!!

11.Уволил со службы 333 генерала и 2261 офицера, не сумевших ответить на элементарно простые вопросы по военному делу.

12. Приказал, чтобы лекарями в полк допускались только лица, сдавшие лекарский экзамен в Медицинской коллегии.

13. Под страхом каторги запретил делать удержания из солдатской зарплаты и под страхом смерти невыдачу солдатского жалования.

14.Учредил лазареты при каждом полку.

15. Ввел для отставленных от службы из-за увечий или прослуживших более 25 лет солдат пенсии с содержанием таких солдат в подвижных или гарнизонных инвалидных ротах.

16. Приказал умерших и погибших солдат хоронить с воинскими почестями, могилы передавать на присмотрение инвалидным гарнизонным ротам.

17.Запретил производство в унтер-офицерские чины неграмотных.

18. Запретил использовать солдат в качестве рабочей силы в офицерских или генеральских имениях.

Список взят с сайта Веремеева

Если во внешней политике успехи Павла действительно сомнительны, то вот во внутренней - почему ни один закон, принятый Павлом, не был отменен Александром I? А большинство действовало вообще до 17 года? Оттого что Павел был столь глуп?

[Kai]

Каая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.
Шинель - это, конечно, здорово.

Если во внешней политике успехи Павла действительно сомнительны, то вот во внутренней - почему ни один закон, принятый Павлом, не был отменен Александром I? А большинство действовало вообще до 17 года? Оттого что Павел был столь глуп?

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось. Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию. Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.
Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую.

[Дракон]

Боюсь, в  приведенной Вами цитате ключевые слова: "Характер, лишившийся мало-помалу душевного равновесия".
 Трудно ставить диагноз через двести лет, при этом свидетельства о Павле - это, в основном, свидетельства его врагов, но чувствуется, что Павел, при всем своем благородстве, был слишком вспыльчив. Можно ли назвать Павла, при всей его рыцарственности, здоровым человеком? И годится ли нездоровый человек в правители исполинской державы?
 Я ни в коем случае не оправдываю убийства Павла. Идеальный вариант -  если бы его вынудили уйти в монастырь, или объявили, как его современника, Георга III, душевнобольным. С другой стороны, состояние Георга III было намного хуже, чем у Павла. В безумии Георга никаких сомнений быть не могло.

Ключевых фраз много. Еще лучше-не ограничиваться моей ссылкой и почитать что-нибудь еще.  Для начала-хотя бы классическую "Грань веков" Натана Эйдельмана. Можно еще почитать дневники ну хотя бы того же Порошина
 http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Poroshin/Porosh_Biography.htm
Воспитателю как-то виднее, каков был Павел.
Ну и не стоит на основании чьей-то вспыльчивости записывать его в психически нездоровые люди. Это мягко говоря-глупость.  Не говоря уже о том, что душевное равновесие и безумие-таки не синонимы. А то с вашим подходом-и Петра Алексеевича можно в сумасшедшие записать...
Поймите-трудно обьяснять человеку, что он не прав-когда он явно не интересовался обсуждаемым вопросом и знает только широко известные штампы (причем штампы в самом негативном смысле этого слова). Поизучайте тему-скорее всего при действительно непредвзятом подходе вы сами поменяете свое сегодняшнее мнение о Павле.

Какая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.

Суворов "не одобрил" перечисленное мной и эром Иштваном?  Серьезно? Ссылочку не дадите?
Насчет "рыцарских идеалов". Они как бы светили нам приобретением в управление российского императора острова Мальта. От русской базы на Мальте стоило отказаться?

В политике же внешней оный товарищ тоже начудил преизрядно. Из-за интересов Мальтийского ордена влез в войну. В Италийской войне Россия не получила ничего, несмотря на массу военных побед.
Его использовали кто хотел и как хотел. Гофкригстрат помыкал Суворовым, не давая ему окончательно разгромить французов. Все страны коалиции воевали за выгоду для себя, одна Россия из-за рыцарских идеалов императора.

Вы б, эр, матчасть что ли  подучили....

Император Павел понял это, когда отозвал свою армию из Швейцарии. К сожалению, этим опытом совершенно не воспользовались два его сына, и в первую половину XIX века русскими костями будут усеяны все поля Европы, русская кровь будет проливаться за всевозможные интересы, кроме русских... Но походы наших чудо-богатырей в Италии и Швейцарии, политически бесплодные, имеют громаднейшее военное воспитательное значение. Это, пожалуй, самая блестящая страница нашей военной истории, лучший лавр нашего победного венка.

Вы заодно поинтересуйтесь, что происходило во внешнеполитических делах Российской Империи накануне совершенно случайного убийства Павла в ходе переворота... А то ведь вы явно не в курсе.

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось. Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию. Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.
Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую.

А для вас "отсутствие стабильности"-это когда в стране свергают её руководство? Я отчего-то всегда считал, что "отсутствие стабильности"-это когда то там вспыхивает, то тут ломается etc. А "свалить" в принципе-можно любого главу государства, даже если он все будет держать под контролем и в узде-стабильность от 9 грамм свинца или прочих подобных вещей спас-бросок не предоставляет...
А пруссаки нам не указ. 

[otchelnik]

ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная, Индия и Пакистан. Объяснения, почему капиталистически-демократические варианты более успешны, в каждом случае свои, а результат один?

 

Люблю простые ответы на сложные вопросы. 

А почем у в северных районах Китая, уровень жизни ниже, чем в южных провинциях7 Вроде как и государство одно, и строй один.

Вероятно, потому, что приморские провинции Китая развиваются экономически ( разумеется, с временными перерывами)  еще с 19 века, когда в этих провинциях развивалась торговля Китая и всего другого мира.
Тот же Шанхай был экономической столицей Китая еще при Гоминьдане.

[Kai]

Какая разница,что он увлекался рыцарскими идеалами? Он император, а не гроссмейстер ордена.
Угу, и что Суворов, который в военном деле разбирался весьма и весьма, это все очень не одобрил.

Суворов "не одобрил" перечисленное мной и эром Иштваном?  Серьезно? Ссылочку не дадите?
Насчет "рыцарских идеалов". Они как бы светили нам приобретением в управление российского императора острова Мальта. От русской базы на Мальте стоило отказаться?

В политике же внешней оный товарищ тоже начудил преизрядно. Из-за интересов Мальтийского ордена влез в войну. В Италийской войне Россия не получила ничего, несмотря на массу военных побед.
Его использовали кто хотел и как хотел. Гофкригстрат помыкал Суворовым, не давая ему окончательно разгромить французов. Все страны коалиции воевали за выгоду для себя, одна Россия из-за рыцарских идеалов императора.

Вы б, эр, матчасть что ли  подучили....

Император Павел понял это, когда отозвал свою армию из Швейцарии. К сожалению, этим опытом совершенно не воспользовались два его сына, и в первую половину XIX века русскими костями будут усеяны все поля Европы, русская кровь будет проливаться за всевозможные интересы, кроме русских... Но походы наших чудо-богатырей в Италии и Швейцарии, политически бесплодные, имеют громаднейшее военное воспитательное значение. Это, пожалуй, самая блестящая страница нашей военной истории, лучший лавр нашего победного венка.

Вы заодно поинтересуйтесь, что происходило во внешнеполитических делах Российской Империи накануне совершенно случайного убийства Павла в ходе переворота... А то ведь вы явно не в курсе.

Вопрос не в том, насколько глуп был Павел, а в том, что время его правления стабильностью, мягко говоря, не отличалось. Поэтому и случился переворот. Попытка провести сразу подобные реформы возмутила аристократию. Потому и "чокнутый", что не мог просчитать косвенные последствия своих действий.
Кстати, великолепная прусская армия продула французам вчистую.

А для вас "отсутствие стабильности"-это когда в стране свергают её руководство? Я отчего-то всегда считал, что "отсутствие стабильности"-это когда то там вспыхивает, то тут ломается etc. А "свалить" в принципе-можно любого главу государства, даже если он все будет держать под контролем и в узде-стабильность от 9 грамм свинца или прочих подобных вещей спас-бросок не предоставляет...
А пруссаки нам не указ. 

Помимо перечисленного вами и эром Иштваном, было еще и бессмертное "Пудра не порох,букли не пушка, коса не тесак, а сам я не немец, а природный русак". А также штиблеты, на которые Суворов не менее ругался. И подавление личной инициативы.

Ввязываться из-за Мальты в полномасштабную драку с Францией - немножко неравноценный размен.

Вы б тогда еще уточнили, после чего))) Если я не ошибаюсь, после разгрома Римского-Корсакова, оставленного австрийцами без помощи. А до этого(весь Италийский и полшвейцарского похода) - тишь да благодать, ибо австрийцы преследовали свои интересы менее нагло. Вопрос открыт - что выиграла Россия от Италийской войны? Не мифического опыта, а чего-то конкретного? Почему Россия ушла из Италии?

Отсутствие стабильности - это когда упорядоченное развитие страны сменяется бардаком. Часто это происходит из-за разного рода реформ,поэтому политик планирует свои реформы так, чтобы не взбесить граждан и не угробить экономику. Угробить экономику Павел не успел, а вот аристократию взбесил.

[V01dem4r]

Господа, предлагаю не оффтопить про Павла I в этой теме и переместиться сюда

[Лоренц Берья]

Мой ответ, вам эр Кай в теме открытой Вольдемаром.

[Дракон]

Ухожу в профильную ветку

[otchelnik]

И кроме того,  любой военный переворот наносит ущерб экономике страны, показывая ее нестабильность

Показывает нестабильность экономики? Каким интересно образом?

изменяет экономические программы развития

Абсолютно любой переворот изменяет?

Очень просто показывает.
Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.
Все изменяется,в том числе и вертикаль власти.
Вот и нестабильность.
Практически каждый переворт изменяет экономику в большей или меньшей степени ( т.к. изменяются затраты государства в той или другой области расходов).

[V01dem4r]

Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.
Все изменяется,в том числе и вертикаль власти.
Вот и нестабильность.
Практически каждый переворт изменяет экономику в большей или меньшей степени ( т.к. изменяются затраты государства в той или другой области расходов).

А теперь поясните каким образом всё сказанное вами относится к перевороту, во время которого был свергнут Павел 1 и взошёл на престол Александр 1.
Хочется таки увидеть где вы увидели там новых людей с новыми идеями, методами и целями управления страной, промышленные группировки, изменение вертикали власти, изменения в экономике, изменения расходов.

[otchelnik]

Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.
Все изменяется,в том числе и вертикаль власти.
Вот и нестабильность.
Практически каждый переворт изменяет экономику в большей или меньшей степени ( т.к. изменяются затраты государства в той или другой области расходов).

А теперь поясните каким образом всё сказанное вами относится к перевороту, во время которого был свергнут Павел 1 и взошёл на престол Александр 1.
Хочется таки увидеть где вы увидели там новых людей с новыми идеями, методами и целями управления страной, промышленные группировки, изменение вертикали власти, изменения в экономике, изменения расходов.

 
А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1? 
Я вопроса о них вообще не касался...
К тому же Павел 1 в другой теме....
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

[Дракон]

Показывает нестабильность экономики? Каким интересно образом?
Абсолютно любой переворот изменяет?

Очень просто показывает.
Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.

"Новое"?

«Батюшка скончался апоплексическим ударом, все при мне будет как при бабушке»

http://militera.lib.ru/bio/obolensky_gl/18.html

А почему Вы решили, что мои слова хоть как-то относятся к  Павлу 1  и Александру 1? 
Я вопроса о них вообще не касался...
К тому же Павел 1 в другой теме....
Вроде бы мы говорили о переворотах вообще...

Если разговор о переворотах вообще-то чем вам не угодил заданный вам вопрос о военном перевороте, в ходе которого свергли Павла I?

[Маленький Скорпион]

Происходит переворот, к власти приходят новые люди с новыми идеями , методами и целями управления страной, связанные , чаще всего , с другими промышленными групировками.
Все изменяется,в том числе и вертикаль власти.

Это вы путаете переворот с революцией. Вышесказанное характерно именно для неё. А переворот в классическом значении термина - это замена одних лиц, стоящих у руля государственной машины, другими. При том что сама машина остаётся неизменной или подвергается изменениям не более чем косметическим. Типо, кузов перекрасить да обивку салона поменять