Сравнение капитализма и коммунизма - VIII

[V01dem4r]

Делов том, что Пакистан и Индия- это почти идеальная модель развития  двух стран , находящихся изначально на одной точке развития,  с одинаковыми проблемами  и которые за 60 лет довольно далеко разошлись друг с другом.

Так они таки изначально находились на одной точке развития, да ещё и с одинаковыми проблемами? Обоснования такого утверждения, please.

Т.е. Пакистан и Индия- это две части одной страны , разделенной по религиозному принципу, находящихся на одной территории - полуострове Индостан,  с одними  и теми же национальными, политическими, экономическими проблемами.

Вы полностью уверены насчёт одних и тех же национальных, политических и экономических проблем?

Индия развивалась по демократическому пути развития, пакистан пошел по пути нестабильности и военных переворотов, поиска " сильной руки".

То есть строго = Индия по демократическому пути, а Пакистан = по не демократическому?

Сейчас мы видим  и можем сравнить, что произошло в этих двух странах и каково их нынешнее положение.

И что же мы таки видим?

Индия выглядит гораздо более успешной.

В какой области? Примеры, please.

Всё вышеизложенное похоже очень на утверждения на вроде того, что в Сев. Корее хуже живётся только потому, что там коммунисты с Ким Чен Иром...

[otchelnik]

Делов том, что Пакистан и Индия- это почти идеальная модель развития  двух стран , находящихся изначально на одной точке развития,  с одинаковыми проблемами  и которые за 60 лет довольно далеко разошлись друг с другом.

Так они таки изначально находились на одной точке развития, да ещё и с одинаковыми проблемами? Обоснования такого утверждения, please.

Вы в курсе , что они были единым государством под владычеством Великобритании ?

"Т.е. Пакистан и Индия- это две части одной страны , разделенной по религиозному принципу, находящихся на одной территории - полуострове Индостан,  с одними  и теми же национальными, политическими, экономическими проблемами."

Вы полностью уверены насчёт одних и тех же национальных, политических и экономических проблем?

В  обеих странах- были и есть множество народов , говорящих на разных языках, принадлежащих к разным религиям.
В обеих странах-  были и есть сепаратистские тендеции, группировки , выступающие за развал страны и образование  своего самостоятельного государства по национальному или религиозному принципу.
В обеих странах- были и есть одинаковые экономические проблемы- преобладание с/х  над промышленностью, высокая  безработница, высокая рождаемость, низкая продолжительность жизни граждан, низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения, образования и т.д и т.п.

"Индия развивалась по демократическому пути развития, пакистан пошел по пути нестабильности и военных переворотов, поиска " сильной руки"."

То есть строго = Индия по демократическому пути, а Пакистан = по не демократическому?

Да.

"Сейчас мы видим  и можем сравнить, что произошло в этих двух странах и каково их нынешнее положение."

И что же мы таки видим?

Индия развивается гораздо успешнее Пакистана .
Экономика Индии - к концу XX века экономика Индии стала одной из самых быстроразвивающихся в мире По номинальному объёму валового внутреннего продукта Индия занимает 12-е место в мире, а по объёму ВВП, пересчитанному по паритету покупательной способности — четвёртое место.
Пакистан , как и прежде  , экспортирует  продукцию текстильной и швейной промышленности ( 2/3 экспорта ) благодаря производству хлопка и с/х продукцию - рис .
В Индии же другая пропорция : сельскохозяйственный сектор составляет 28 % ВВП; сектор услуг и промышленность соответственно составляют 54 % и 18 %. Основные отрасли промышленности: автомобилестроение, химическая, цементная, потребительская электроника, пищеобрабатывающая, машиностроение, добыча полезных ископаемых, нефтяная, фармацевтическая, металообрабатывающая и текстильная.
В последнее время, Индия, благодаря наличию большого количества англоговорящих специалистов-профессионалов, стала аутсорсинговым местом назначения для многих мультинациональных корпораций и популярным местом для «медицинского туризма». Индия также превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.

[недотёпа]

...Всё вышеизложенное похоже очень на утверждения на вроде того, что в Сев. Корее хуже живётся только потому, что там коммунисты с Ким Чен Иром...

ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная, Индия и Пакистан. Объяснения, почему капиталистически-демократические варианты более успешны, в каждом случае свои, а результат один?

...

Индия выглядит гораздо более успешной.

В какой области? Примеры, please.

Эр Вольдемар, а вы сами приведите примеры тех областей, в которых Индия успешней Пакистана!

[V01dem4r]

Так они таки изначально находились на одной точке развития, да ещё и с одинаковыми проблемами? Обоснования такого утверждения, please.

Вы в курсе , что они были единым государством под владычеством Великобритании ?

Я то в курсе. Только вот какое отношение это имеет к одной точке развития?

В  обеих странах- были и есть множество народов , говорящих на разных языках, принадлежащих к разным религиям.
В обеих странах-  были и есть сепаратистские тендеции, группировки , выступающие за развал страны и образование  своего самостоятельного государства по национальному или религиозному принципу.
В обеих странах- были и есть одинаковые экономические проблемы- преобладание с/х  над промышленностью, высокая  безработница, высокая рождаемость, низкая продолжительность жизни граждан, низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения, образования и т.д и т.п.

Сепаратисты имеются практически в любом государстве, кроме одно национальных.
Преобладание с/х над промышленностью? В больше чем половине стран мира тоже самое.
Безработица? Везде есть, и высокая в том числе. Рождаемость высокая? Низкая продолжительность жизни? низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения и образования. Почти во всех странах Латинской Америки, Африки и Азии всё точно так же.
Так что я как то не вижу, где здесь обоснования того, что Индия и Пакистан начали всё из единой точки развития?
Точно также туда можно заявить, что из этой единой точки развития начали и Боливия, и Нигерия, и Индонезия...

Может, правда я трактую понятие единая точка развития не так, как эр otchelnik?

Индия развивается гораздо успешнее Пакистана .
Экономика Индии - к концу XX века экономика Индии стала одной из самых быстроразвивающихся в мире По номинальному объёму валового внутреннего продукта Индия занимает 12-е место в мире, а по объёму ВВП, пересчитанному по паритету покупательной способности — четвёртое место.
Пакистан , как и прежде  , экспортирует  продукцию текстильной и швейной промышленности ( 2/3 экспорта ) благодаря производству хлопка и с/х продукцию - рис .
В Индии же другая пропорция : сельскохозяйственный сектор составляет 28 % ВВП; сектор услуг и промышленность соответственно составляют 54 % и 18 %. Основные отрасли промышленности: автомобилестроение, химическая, цементная, потребительская электроника, пищеобрабатывающая, машиностроение, добыча полезных ископаемых, нефтяная, фармацевтическая, металообрабатывающая и текстильная.
В последнее время, Индия, благодаря наличию большого количества англоговорящих специалистов-профессионалов, стала аутсорсинговым местом назначения для многих мультинациональных корпораций и популярным местом для «медицинского туризма». Индия также превратилась в значительного экспортёра программного обеспечения, а также финансовых и технологических услуг.

То есть вы хотите сказать, что в Индии всё успешнее, чем в Пакистане только потому, что в Индии таки демократия? И абсолютно никакие другие факторы на развитие Индии и Пакистана не влияли?

ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная, Индия и Пакистан. Объяснения, почему капиталистически-демократические варианты более успешны, в каждом случае свои, а результат один?

Во-первых, что вам таки не нравится в ГДР?
Во-вторых, в Пакистане стало быть таки не капитализм? А что тогда, интересно?  Неужто социализм?
В-третьих, в каждом случае свои нюансы. А для закономерности таких случаев МАЛО, их не наберётся и десятка.

а вы сами приведите примеры тех областей, в которых Индия успешней Пакистана! 

Довольно странное предложение, учитывая, что не я данный тезис выдвинул...

[BunkerHill]

ГДР и ФРГ, Северная Корея и Южная, Индия и Пакистан. Объяснения, почему капиталистически-демократические варианты более успешны, в каждом случае свои, а результат один?

 

Люблю простые ответы на сложные вопросы. 

А почем у в северных районах Китая, уровень жизни ниже, чем в южных провинциях7 Вроде как и государство одно, и строй один.

[Camel]

Люблю простые ответы на сложные вопросы. 

А почем у в северных районах Китая, уровень жизни ниже, чем в южных провинциях7 Вроде как и государство одно, и строй один.

Тогда Африка должна быть на порядок успешнее Европы. А Италия с Испанией быть лидерами в Европе. 
Ну ГДР например была восточной, а не западной частью Германии. Хотя предвижу ответ - запад лучше развивается, чем восток. 

[otchelnik]

Эр Гилеан.
Ну, тут по ссылкам эра Отшельника (еще раз спасибо) есть интересное...
Т.е. проблема, на мой взгляд, не в военных переворотах, как таковых, а в неспособности приходящих к власти сил проводить взвешенную и грамотную политику. Т.е. военный переворот в данном случае является лишь механизмом получения власти, однако вскоре после каждого нового военного переворота в Пакистане получившая власть организация пытается следовать по пути демократических институтов и переходит из статуса военной к статусу гражданской путем введения конституции и формирования гражданских демократических институтов власти. Т.е. нет попытки удерживать власть только силой оружия. Однако в связи с некомпетентностью каждой новой власти в деле гражданского управления наступает новый цикл.

Где то так. (с.) 

Тут у меня два ответа, причем я отдаю себе отчет, что один из них довольно слабый и дающий повод для бесконечной дискуссии. 

Сначала первый - ИМХО бесспорный. Демократия не является "вечным" атрибутом определенной страны или народа. Она сегодня есть, а через 5 лет ее может не быть, а еще через 10 лет опять есть. Примеры - ну, скажем, Греция, или Чили, или... эээ... Республика Чад. Ибо демократия - опять ИМХО - есть прежде всего процедура принятия решений. Так что в Пакистане в разные периоды времени наличие демократии могло сменяться ее отсутствием и наоборот. 

Теперь второй - слабый. Есть демократия, и есть псевдодемократия. Слабость этого ответа в том, что мы можем спорить до хрипоты, где граница между "настоящей" и "псевдо". Но в странах типа Пакистана или, скажем, Фиджи, она (демократия), на мой взгляд, таки псевдо. Ибо правила игры в демократию там очень простые - демократическая процедура существует пока армия довольна и перестает существовать в противном случае. И "демократия" эта армии нужна по двум причинам - во-первых, под это дело можно хорошие кредиты от разных МВФов и прочих легковерных получать, а во-вторых, гораздо легче непопулярные решения проводить ссылаясь на парламент или очередного Фунта в роли зиц-председателя премьера.

Но при этом любой военный переворот прекращает на данный момент времени и демократию, и "демократию".   

И кроме того,  любой военный переворот наносит ущерб экономике страны, показывая ее нестабильность, изменяет экономические программы развития, отпугивает потенциальных инвесторов  в ее экономику. .

[V01dem4r]

И кроме того,  любой военный переворот наносит ущерб экономике страны, показывая ее нестабильность

Показывает нестабильность экономики? Каким интересно образом?

изменяет экономические программы развития

Абсолютно любой переворот изменяет?

[Kai]

И кроме того,  любой военный переворот наносит ущерб экономике страны, показывая ее нестабильность

Показывает нестабильность экономики? Каким интересно образом?

изменяет экономические программы развития

Абсолютно любой переворот изменяет?

Переворот в принципе невозможен в стабильном обществе. Все революции случались только тогда, когда режим уже загнивал до потери функциональности, либо так и не начинал нормально работать. К экономике это тоже относится. Попробовал бы Ленин при Екатерине II революцию устроить))

А нафига городить огород, то есть переворот, если не изменяется вектор развития? Если, конечно, не имеются в виду локальные перестановки в существующей элите, но это к перевороту вряд ли относится.

[Лоренц Берья]

Попробовал бы Ленин при Екатерине II революцию устроить))

Вы выбрали не очень удачный пример, что бы проиллюстрировать невозможность переворота;D. Сама Екатерина пришла к власти в результате переворота, боялась всю жизнь перворота, сун её погиб в результате переворота, внук пришел к власти в результате перворота, и точно так же всю жизнь боялся переворота. 

[Kai]

Попробовал бы Ленин при Екатерине II революцию устроить))

Вы выбрали не очень удачный пример, что бы проиллюстрировать невозможность переворота;D. Сама Екатерина пришла к власти в результате переворота, боялась всю жизнь перворота, сун её погиб в результате переворота, внук пришел к власти в результате перворота, и точно так же всю жизнь боялся переворота. 

Так ее же не свергли путем переворота)) И Александра тоже, хоть он и послабее как король был.
А вот Павла I и Петра III скинули, так как стабильностью при них и не пахло. Чокнутые поклонники Фридриха, пытавшиеся всю страну по прусской мерке переделать. Хотя Петр III, надо отдать ему должное, успел сделать достаточно много за полгода, и даже достаточно хорошего. Но его пруссориентации гвардия не поняла.

[Kitero]

В  обеих странах- были и есть множество народов , говорящих на разных языках, принадлежащих к разным религиям.

Насколько я помню, примерно 50% индийцев - хинди, и они правят. Тогда как в Пакистане изначально всем заправляли 25% пенджабцев, еще было примерно нищих 50% бенгальцев, плюс винегрет из всяких белуджи и отдельно стоит отметить пребывающих в стадии неразвитого феодализме пуштунов.

В обеих странах-  были и есть сепаратистские тендеции, группировки , выступающие за развал страны и образование  своего самостоятельного государства по национальному или религиозному принципу.

Только в Пакистане сепаратизмом вдруг "заболело" 50% населения...

В обеих странах- были и есть одинаковые экономические проблемы- преобладание с/х  над промышленностью, высокая  безработница, высокая рождаемость, низкая продолжительность жизни граждан, низкие доходы граждан, недостаточный уровень здравоохранения, образования и т.д и т.п.

А промышленные и финансовые центры Британской Индии (Мадрас, Калькутта, Бомбей) располагались где? А столица?
Природные условия Пакистана: населенная нищими рисоедами Бенгалия (Бангладешь) на востоке, без капли полезных ископаемых. Населенные дикарями, плюющими на любые законы, горы на севере и западе. Пустыня на юге. И благодатный Пенджаб. Недаром Пакистан так в Кашмир вцепился, место тоже благодатное.
Кстати, где-то натыкался на такое происхождение названия Пакистан: Пенджаб+Афганистан+Иран+Кашмир - то есть изначально были наполеоновские планы о создании исламской федерации, но уже тогда Бенгалия никому даром нужна не была!

[BunkerHill]

Тогда Африка должна быть на порядок успешнее Европы. А Италия с Испанией быть лидерами в Европе. 

Италия с Испанией что характерно, таки кое в чем лидеры.

Ну ГДР например была восточной, а не западной частью Германии. Хотя предвижу ответ - запад лучше развивается, чем восток. 

Ну давайте посмотрим где основные промышленные центры Германии, где например находится Рурский бассейн, а где автомобили делали из дуропласта.
Еще раз повторяю, простых ответов на сложные вопросы нету.

[Лоренц Берья]

Только в Пакистане сепаратизмом вдруг "заболело" 50% населения.

А еще вспомнить что эти 50% имели прав не так как те 25%. А жили 25% далековато за морем. 

Кстати, где-то натыкался на такое происхождение названия Пакистан: Пенджаб+Афганистан+Иран+Кашмир - то есть изначально были наполеоновские планы о создании исламской федерации, но уже тогда Бенгалия никому даром нужна не была!

Ну как бы там ни было, сопротивлялись они отделению сильно. Бенгалов резали жуть.

[Дракон]

А вот Павла I и Петра III скинули, так как стабильностью при них и не пахло. Чокнутые поклонники Фридриха, пытавшиеся всю страну по прусской мерке переделать. Хотя Петр III, надо отдать ему должное, успел сделать достаточно много за полгода, и даже достаточно хорошего. Но его пруссориентации гвардия не поняла.

О гос-споди....Вот ведь не повезло "Гамлету Севера"...Уже и Петра Федорыча нынешняя историческая наука отмыла от всей прежде на него вылитой грязи (включая ту, что была на него вылита обосновано, кстати), а Павла все продолжают считать тупым солдафоном...Что человек искренне увлекался рыцарскими идеалами-в курсе? Что армию подтянули, а не только затянули в мундиры "а-ля Фридрих II"-слышали?

В 1797 г. был объявлен смотр всем числящимся в полках офицерам, не явившиеся были уволены в отставку.Суровая дисциплина, доходившая до жестокости, заменила собой ленивую распущенность екатерининской гвардии. Из армии были отправлены в отставку номинально служившие там дворяне, не приезжавшие годами из отпусков, была отменена практика записи в полки новорожденных дворянских детей.

Еще бы после этого сибаритствующие в тылу "вояки" его любили? 
Хотя именно Павел дал русской армии столь прославившуюся в дальнейшем армейскую шинель.
Вы хотя бы Керсновского сначала почитайте....
СПОЙЛЕРЫ

Император Павел Петрович является самым оклеветанным монархом русской истории. Его не оценили современники, не поняло потомство, глядевшее на события глазами современников. В нем видели лишь самодура, сославшего за плохое равнение прямо с вахтпарада в Сибирь Конную Гвардию, деспота, запретившего слово «гражданин», ношение фраков и круглых шляп «как оным безбожным французским режисидам свойственных» — и красившего все шлагбаумы и караульные будки Империи под цвет перчаток своей фаворитки.

Не видели, не хотели видеть ни высоко рыцарственной его души, ни доброго и отзывчивого сердца вспыльчивого, но отходчивого Императора, ни, самое главное, грустно и ненормально проведенного Цесаревичем времени в стороне от трона, почти что в ссылке. Великая Екатерина, бывшая матерью для своей страны, была мачехой для своего сына. Цесаревич Павел в детстве и юности сносил обиды надменных фаворитов, участников ропшинского действа, открыто [171] глумившихся и поносивших память его отца, видел, что с ним не считаются. Жаждая подвигов, полный благородных стремлений, неоднократно просился на войну (славное царствование Екатерины давало много тому возможностей), но неизменно получал отказ... Многое пришлось ему перетерпеть, много выстрадать: в его душе и произошел тот глубокий надлом, что наложил особенный неизгладимый и трагический отпечаток на весь его характер, лишившийся мало-помалу душевного равновесия.

Цесаревич видел всю изнанку (изнанку неизбежную) блестящего царствования своей матери. Его скромный маленький гатчинский двор был как бы протестом против блеска и пышности большого петербургского. Маленькое «гатчинское войско», своего рода потешные, были протестом против екатерининской гвардии и ее порядков. Гатчинские войска состояли из 6 номерных батальонов слабого состава (200 — 300 человек), трех кавалерийских полков 2-х эскадронного состава (Жандармского, Драгунского и Гусарского — по 150 — 200 сабель) и 1 артиллерийского батальона (12 запряженных и 46 незапряженных орудий). Всего до 2 тысяч человек. Сюда шли все недовольные и неудачники «большой» армии, а также и ее «сор». По вступлении на престол Императора Павла войско его было расформировано, и «гатчинцы» распределены по частям Гвардии для ее подтягивания. Император Александр I наградил этих слуг своего отца земельными наделами в Саратовской губернии и званием однодворцев. Суровые и «отчетливые» гатчинские службисты, «фрунтовики» составляли разительный контраст с изнеженными сибаритами, щеголями и мотами «зубовских» времен, лишь для проформы числившихся в полках и проводивших время в кутежах и повесничестве.

Еще в бытность наследником престола Павел I был генерал-адмиралом (он любил флот и понимал морское дело) и гросмейстером Мальтийского рыцарского ордена (госпиталитов){150}, интересы которого особенно близко принимал к сердцу. Его отец на всероссийском престоле чувствовал себя герцогом Голштинским, а он, вступив на этот престол, чувствовал себя орденским гросмейстером. Увы, восемнадцатый век не был двенадцатым, и Российская Империя не была Иерусалимским королевством....

 http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/05.html