Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 апреля 2020 года, 12:17:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 44623 раз)
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #60 было: 19 апреля 2006 года, 13:23:06 »

Цитата
чем восхищался, за что любить
А можно делать выводы от себя, не читая в сердцах собеседников?
Не любят, в частности и за то, что и как делал после победы.

Цитата
1. "После Босворта йоркистов он простил."
Ой.  Он срок своего вступления на престол назначил на день до Босвортской битвы, чтобы иметь возможность казнить йоркистов за измену.  Простил...  Это сказка просто.

Цитата
и получить деньги, необходимые для реконструкции экономики Англии.
Ага.  Сначала сдернул со своих подданых деньги на войну, потом с соседей за то, что воевать не будет - а потом задним числом увеличил раскладку на подданых.  Я, на самом деле, им отчасти восхищаюсь.  Вот что значит незашоренный ум... 

Цитата
В чем оно заключается?

Ну уж тут могли бы и выяснить...

Цитата
Он очень много сделал для Генриха 7 и был его надежным и верным помощником.

А для страны - еще "больше".  Его имя стало бы бессмертным и без Мора.  "Вилки Мортона" для бессмертия вполне достаточно.
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #61 было: 24 апреля 2006 года, 07:34:18 »

Для  Rodent :

«А можно делать выводы от себя, не читая в сердцах собеседников?»

Я не Оноре , читать в сердцах собеседников не могу .Я просто предполагаю.

«Ну уж тут могли бы и выяснить...»

Я и пытаюсь выяснить .У вас и спрашивал.
Для Vax .Действительно , «Поспешишь, людей насмешишь».
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #62 было: 24 апреля 2006 года, 11:55:26 »

Цитата
Ага.  Сначала сдернул со своих подданых деньги на войну, потом с соседей за то, что воевать не будет - а потом задним числом увеличил раскладку на подданых.  Я, на самом деле, им отчасти восхищаюсь.  Вот что значит незашоренный ум... 
Союзники не сдержали обещаний, а Испания даже заключила сепаратный мир с врагом. Генрих должен был в одиночку воевать? В любом случае он сдержал данное слово Улыбка (Война обернется к вящей выгоде Англии).
Цитата
А для страны - еще "больше".  Его имя стало бы бессмертным и без Мора.  "Вилки Мортона" для бессмертия вполне достаточно.
Есть мнение, что на самом деле вилка - это изобретение Фокса, а не Мортона. Мортон на деле больше отвечал за дипломатию в правительстве Генриха, финансами заведовали другие джентльмены. Может совпадение, но и в самом деле после смерти Мортона Генрих начинает активнее пользоваться его вилкой.
Цитата
Ой.  Он срок своего вступления на престол назначил на день до Босвортской битвы, чтобы иметь возможность казнить йоркистов за измену.  Простил...  Это сказка просто.
Злейшие из врагов должны были понести наказание... Именно поэтому Ричмонд добивался этого. Как только несколько главных злодеев были наказаны, все остальные получили прощение короля. Да и кто был казнен, а то можно подумать, что всех йоркистов поубивали?
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #63 было: 28 апреля 2006 года, 14:42:40 »

Цитата
Генрих должен был в одиночку воевать? В любом случае он сдержал данное слово Улыбка

Как всегда держал свое слово.  особенно по отношению к подданым, которых ограбил вторично задним числом под войну, о которой уже было известно, что ее не будет.

Цитата
Есть мнение, что на самом деле вилка - это изобретение Фокса, а не Мортона. Мортон на деле больше отвечал за дипломатию в правительстве Генриха, финансами заведовали другие джентльмены. Может совпадение, но и в самом деле после смерти Мортона Генрих начинает активнее пользоваться его вилкой.
Есть мнение, что тогда бы она называлась иначе. Улыбка

Цитата
Злейшие из врагов должны были понести наказание... Именно поэтому Ричмонд добивался этого. Как только несколько главных злодеев были наказаны, все остальные получили прощение короля.
А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #64 было: 30 апреля 2006 года, 13:55:30 »

Цитата
А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?
А вас не затруднит объяснить зачем? А то мне что-то непонятно. Узурпация, казни, убийства? Этого наверное мало для злодейства и не пятнает честь рыцаря? Честь нисколько не портит и то, что король Ричард объявил Генриха преступником без чести, после чего последний поклялся покончить с обидчиком. Маргарита тоже была объявлена вне закона. Да еще и бастардом сына объявил. Свечку держал Ричард, когда зачинали Генриха? Какой-то бзик у Ричарда на почве незаконнорожденности, видимо откровения матери его поразили в самое сержце Улыбка
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #65 было: 30 апреля 2006 года, 14:34:15 »

Цитата
А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?
А вас не затруднит объяснить зачем?

Затем, что здесь принято отвечать за свои слова. Или брать их назад, если неспособны. Если вам нечем доказать свои слова - так и пишите.

И, к вашему сожалению, происхождение вашего Ричмонда - медицинский факт. Причём вдвойне, как с кругом незакононнорожденных Бофоров, так со стороны более чем сомнительной женитьбы Тюдора.
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #66 было: 30 апреля 2006 года, 15:47:29 »

Если подвести итог...

Ланкастеры - плохо. Йорки - еще хуже. Тюдоры - вообще ни в какие ворота не лезут...

Безысходность полная!
« Последняя правка: 30 апреля 2006 года, 15:49:08 от Dio Eraclea » Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #67 было: 01 мая 2006 года, 10:41:40 »

Родент, я интересовался, кого из йоркистов казнили. Никого кроме убитого Кэтсби и Рэтклиффа навскидку вспомнить не могу. Или один даже был убит в битве? Сын Норфолка посаженный в тюрьму, Нортумберленд, бежавший Ловелл, сын Кларенса взятый под стражу -  лишившиееся земель. Кто еще и так ли их было много? Большинство король  простил на своей коронации, так что смею утверждать, что прощение не красивая сказка, а явь. Улыбка
Цитата
Есть мнение, что тогда бы она называлась иначе.
Бэкон пишет это в порядке предположения.

Цитата
И, к вашему сожалению, происхождение вашего Ричмонда - медицинский факт. Причём вдвойне, как с кругом незакононнорожденных Бофоров, так со стороны более чем сомнительной женитьбы Тюдора.
Пророк, к вашему сожалению, Генрих был рожден в законном браке.
Цитата
Затем, что здесь принято отвечать за свои слова. Или брать их назад, если неспособны. Если вам нечем доказать свои слова - так и пишите.
А вы отвечаете за Родента?
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #68 было: 01 мая 2006 года, 11:52:59 »

Цитата
А вас не затруднит объяснить зачем?

Затем, что Пророк прав - свои слова нужно как-то обосновывать.  Вы назвали людей злодеями - вот я и прошу перечень казней и убийств.  Давайте.  Вы же даже не знаете, кого там казнили, кроме Кэтсби.   Но для Вас эти люди - злодеи.   
Приехали.
Вообще-то, если по источникам, там казнили тех, кого взяли живыми после Босворта.  Эта штука с подвижкой даты вступления на престол была специально сделана, чтобы иметь возможность их казнить.   Большая часть этих пленных вообще никому ничем и никак не навредила.  И ничего собой не представляла.  Почему и подходила для того, чтобы оказать на них "грозу".
По-моему, кто в этой ситуации злодей, некоторым образом очевидно.

Цитата
Какой-то бзик у Ричарда на почве незаконнорожденности,

Это не бзик.  Это тогдашняя юриспруденция. 
Авторизирован
Элана
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 1

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #69 было: 09 мая 2006 года, 00:19:56 »

Можно немного влезть?
Насчет подрыва влияния знати. После войны Роз знати старой осталось всего ничего. Потому что был брошен призыв- щадить простых воинов и казнить знатных баронов.  Массовые казни именно знатных лордов проигравшей очередную битву стороны устраивали как  Ланкастеры, так и Йорки. Так что ряды старой аристократии изрядно поредели. Была аристократия новая, так как Эдуард Четвертый продавал ради пополнения казны титулы богатым купцам.
Не думаю, что эта новая аристократия так сильно пугала Генриха Тюдора. Он боялся как раз остатков старой аристократии. Даже собственной жены. Недаром Елизавета Йорк была коронована далеко не сразу после заключения брака с Тюдором, а только после рождения наследника. Что мешало победителю при Босворте короновать жену- принцессу и дочь короля? Может быть, страх? Что кому-нибудь придет в голову захотеть не короля, чьи права на трон были птичьими, а королеву- дочь, сестру и племянницу королей? А может, боялся, что коронованная жена будет влиять на политику и приобретет слишком много сторонников? А может, сомневался в способности жены дать ему наследников? Некоронованную супругу легче отправить в монастырь, чем официально коронованную, и  Тюдор оставлял себе пути отхода. Без брака с Елизаветой его положение было бы еще более шатким. Кстати, у Елизаветы была еще куча сестер, а жадина Тюдор назначил сестрам своей жены весьма скромные содержания.
Авторизирован
Nikaolas
Потомственный нобиль
**

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 52



просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #70 было: 10 мая 2006 года, 13:53:22 »

 Цитирую: "Пророк, к вашему сожалению, Генрих был рожден в законном браке."
Думаю, что речь идет не о законнорожденности Генриха, как таковой, а о  его сомнительных правах на престол - всего лишь правнук побочного сына младшего брата короля. Что же касается репрессий - то Тюдор расправился со всеми, кто так,  или иначе стоял у него на пути нетолько к власти, но даже просто являлся напоминаем о Ричарде: сын Глостера Джон стал одним из первых. Эксетер, Монтегю (помимо уже указанных), деже Элизабет Вудвиль - если не убита, то заключена пожизненно в монастырь. Протюдорофский миф о "преступлениях" Ричарда был построен после уничтожения тех, кто  мог опровергнуть его. Уничтожались нетолько люди, но и документы.
Авторизирован

Три вечных тайны:
Восход солнца, смерть луны,
Глаза героя.
Великий Сит
Великий Гроссмейстер
Граф
****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 466

'Браво-браво, ну что вы, право...' (с) АБиСР


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #71 было: 03 ноября 2006 года, 16:35:52 »

Американцы-ричардисты предлагают слегка поразвлечься:

http://www.r3.org/alexwarp/henry7.html

 Улыбка
Авторизирован

Кряхтя, мы встаем ото сна. Кряхтя, обновляем покровы. Кряхтя, устремляемся мыслью. Кряхтя, мы услышим шаги стихии огня, но будем уже готовы управлять волнами пламени. Кряхтя. 'Упанишады', кажется. А может быть, и не совсем 'Упанишады'. Или не 'Упанишады' вовсе.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #72 было: 06 марта 2007 года, 11:07:57 »

Любопытная дискуссия. Однако, вот что меня заинтересовало:
Можно немного влезть?
Насчет подрыва влияния знати. После войны Роз знати старой осталось всего ничего. Потому что был брошен призыв - щадить простых воинов и казнить знатных баронов.  Массовые казни именно знатных лордов проигравшей очередную битву стороны устраивали как Ланкастеры, так и Йорки. Так что ряды старой аристократии изрядно поредели. Была аристократия новая, так как Эдуард Четвертый продавал ради пополнения казны титулы богатым купцам.
Странно  Хех

К моменту воцарения Йорков: из 50 аристократов 23 человека попали в среду знати в течение XV века: причем 10 из них являлись младшими сыновьями лордов, и лишь 13 – незнатными дворянами.
При Йорках из 37 креатур лишь десять являлись незнатными дворянами. Причем во второй половине правления Эдуарда IV, равно как и в царствование Ричарда III, не было ни одной креации незнатного дворянина. Значит, число незнатных дворян, попавших в среду знати, при Йорках не увеличивается, как об этом говорят исследователи, а уменьшается по сравнению с Ланкастерами. Остальными 27 йоркскими креатурами являлись представители знати, причем в равной мере титулы даровались и тем, кто уже имел титулы (15 человек), и младшим сыновьям лордов, не получивших титула по наследству (12 человек).
Авторизирован
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #73 было: 12 марта 2007 года, 23:26:37 »

Эр Артем, очень интересные цифры. А в каких книгах можно познакомиться с подобной статистикой?

Я не большой специалист по английской истории, но рискну сказать, что ангажированность того же Шекспира мне кажется довольно сомнительной. У него есть пьеса о Генрихе VIII и его женах, где Генрих и Анна предстают не в самом радужном свете, а Екатерина Арагонская никаким чудовищем не изображена. Хотя, казалось бы, Шекспир писал во времена Елизаветы, дочери Анны, или сразу после нее (не помню дату именно этой пьесы).

Мне также не очень понятно, когда убийство "принцев Тауэра" приписывают Генриху Тюдору. Ричард, конечно, объявил своих племянников незаконнорожденными. Но когда этого бывало достаточно? Ричарда II Ланкастеры тоже объявили бастардом, заявив, что брак Черного Принца был незаконным, и относительно тихо убили вскоре после этого. Потому что бастарда всегда можно провозгласить законным обратно, а вот сделать труп живым весьма затруднительно.  Подмигивание
Авторизирован
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #74 было: 13 марта 2007 года, 00:09:18 »

Цитата
Мне также не очень понятно, когда убийство "принцев Тауэра" приписывают Генриху Тюдору.
Хотя бы потому, что Генриху они мешали гораздо больше, чем Ричарду. Или потому, что это Генрих извел на корню едва ли не всех потомков Плантагенетов - неважно законных или нет - живших к тому моменту, как он взобрался на английский престол, а вот Ричард врагов и тех всегда щадил, а к семье всегда относился с редкой преданностью. А еще доводом вполне может служить то, что последнее упоминание о принцах датируется 1486 годом, а к тому времени Ричард уже год, как был мертв. А вот во время вторжения Тюдора в Англию о сыновьях Эдуарда сторонники Генриха помалкивали, обвиняя Ричарада в абстрактной тирании, ведь у мальчиков прав на трон было побольше, чем у побочного потомка Ланкастеров. Можно еще много причин привести - только надо ли?..
Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!