Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 февраля 2020 года, 05:53:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 44476 раз)
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #45 было: 25 мая 2005 года, 18:36:05 »

Алаварус, Вам я отвечу чуть позже. Пока: Вы правы, но...

Просто очень много писать надо. Не хочу постить двадцать кил, не вычистив их предварительно от глюков...

========================================================

ФИЛИНУ.

По моему даже любимые вами голландцы и до Кромвеля  подвергались унизительной процедуре спуска своих флагов ( даже адмиральских ) перед любыми английскими.

НУ И ЧТО?

Тромп плавал по Каналу с веником на мачте. Вместо спущенного флага...

"Если Александру угодно быть богом -- пусть будет." (с) Морем, уважаемый "не тактик", владеет не тот, перед кем спускают флаг, а тот, кто может этот флаг, вместе с тем, кто его не спускает, и тем, на чем его поднимают, направить к ближайшей земле.

Королевский флот существовал и до Кромвеля, другое дело, что морская сила Англии немного деградировала.

Немного... "Немного деградировать" -- это, извините, примерно как "слегка забеременеть"...

===========================================================

Еще: королевский флот существовал и до Кромвеля, Королевский Флот создал Кромвель. Предварительно прикончив короля. Каламбур-с.

===========================================================

Да, именно у Испании и Англии. В Дувре же слабый английский флот угрожал напасть на того, кто начнет сражение. После атаки голландцев береговая артиллерия и английская эскадра вели огонь по кораблям Тромпа. Впоследствии голландцы все-таки поплатились за свою наглость.

Угрожал. И что дальше? Стрелял? С предельной дистанции! Поплатились! Позже, сильно позже...

Если бы англичане "владели морем", им и угрожать бы не понадобилось -- голландцам бы и в страшном сне не приснилось лезть на дуврский рейд...

============================================================

Владение морем -- это когда говорят: "море открыто для всех". Потому что НЕ СОМНЕВАЮТСЯ, ДЛЯ КОГО ИМЕННО оно будет открыто.

=============================================================

А все остальное, типа любимой Вами церемонии -- это лишь ПРЕТЕНЗИЯ на владение морем.

Хотя, конечно, нет правил без исключений, типа Вооруженного Нейтралитета. Но это уже отдельная песня...

Мои слова относились к эпохе лорда-протектора.

Тогда согласен.

Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.

Видите ли, постоянной угрозы  испанским колониям Англия в то время не создавала. Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ. Это англичане научились делать сильно позже.

Кстати, насчет безопасности коммуникаций -- в 83-м году испанцы очень сильно врезали англичанам. Кажется, возле Азорских островов. Именно после этого и решили, что пора напроситься в гости...

Не понял где здесь противоречие. Я говорил почти то же самое.

Противоречие в том, что никакого "взрыва промышленности" не было. После того, как Англия переориентировалась на экспорт монокультуры (шерсть), ее шансы стали невелики. Наиболее промышленно развитым регионом Европы в те времена были именно Нидерланды. И после того, как "английская морская мощь немного деградировала", она деградировала бы и дальше, но...

...но Кромвель сумел найти выход -- СИСТЕМА экономических и военных мероприятий (Навигационный Акт и реорганизация флота, думаю, были и другие, просто я о них еще не знаю...) включила механизм положительной обратной связи. С тех пор Англия проигрывала сражения, но не войны.

ПОТОМУ ЧТО -- ее sea power получила БАЗУ. Читайте Мэхэна!..

Насчет Гарри - не знал он, что спустя сотни лет голланцы чуть не удушат его страну. Экономика Англии была почти замкнутой системой. В его времена были немного другие заботы.

Именно он сделал английскую экономику открытой системой. Почему же не пошел дальше? Потому что не имел ПЛАНА. ДОЛГОСРОЧНОГО.

Потому что вся его открытая экономика -- средство набить карман СЕБЕ. ЛИЧНО. И в этом плане он не сильно отличался от Толи Чубайса и иже с ним.

"Истинный прогрессист, и сколь приятно смотреть, как он прогрессирует..." (с) Г.К.Честертон.

Сволочь он, короче. Редкая...

А Кромвелю честь и хвала за развитие морского могущества, этого не оспариваю. Но:

"Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый." (с)Алаварус.


При всем уважении к Петру и Алаварусу, повторю еще раз: заслуга Кромвеля в том, что его мероприятия имели СИСТЕМНЫЙ характер. Это тоже -- УНИКАЛЬНОЕ явление для тех времен. Мне известны еще два государственных деятеля с подобным образом мышления: Сталин и ФДР. Хотя, конечно, мне известно далеко не все...

=======================================================

Это были все же не совсем обычные грабежи. Папа объявил Новый Свет вотчиной Испании, Англии запрещали торговать с колониями. Елизавета отказывалась признавать такое состояние дел.
К тому же это послужило толчком к глобальной разборке за морское могущество. А Испания точно вела колониальные войны в Америке и Нидерландах.


Вот только не говорите мне, что Дрейк и Елизавета были борцами за свободу торговли. По-моему, уважаемый "стратег", Вы переели Сабатини.

Борцами за свободу торговли англичане стали тогда, когда им это стало выгодно -- в восемнадцатом веке. А до того был все тот же Навигационный Акт -- протекционизм не хуже испанского.

А глобальная разборка случилась на сто лет позже. Так что говорить о "толчке"... неправильно, и все!..

=========================================================

Со стороны Испании это была колониальная война. Со стороны Англии -- нет.

"Какая война? Это карательная экспедиция" (с) Карел Чапек.

==========================================================

Не обижайтесь, что я ерничаю, ладно?.. Вообще-то я белый и пушистый. Мехом внутрь...
« Последняя правка: 25 мая 2005 года, 18:38:15 от Raubritter » Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #46 было: 27 мая 2005 года, 08:02:58 »

Цитата
НУ И ЧТО?

Тромп плавал по Каналу с веником на мачте. Вместо спущенного флага...

"Если Александру угодно быть богом -- пусть будет." (с)
Тромп сам неоднократно спускал флаг, спускал даже во главе целой эскадры против нескольких англ. фрегатов. Претензии на могущество со стороны Англии были, и их она заслужила и отстояла - такова история.
Цитата
"Немного деградировать" -- это, извините, примерно как "слегка забеременеть"...
Опять непонятно - вполне возможно немного деградировать. Стюарты забросили флот, хотя Карл все же начал строить корабли и проявлял интерес к флоту (корабли, которые потом доказывали превосходство Англии на море).
Цитата
Видите ли, постоянной угрозы  испанским колониям Англия в то время не создавала. Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ. Это англичане научились делать сильно позже.

Кстати, насчет безопасности коммуникаций -- в 83-м году испанцы очень сильно врезали англичанам. Кажется, возле Азорских островов. Именно после этого и решили, что пора напроситься в гости...
Цитата
Со стороны Испании это была колониальная война. Со стороны Англии -- нет.

"Какая война? Это карательная экспедиция" (с) Карел Чапек.
Англичане организовали постоянное и неуклонное давление на Испанию. Война в Нидерландах дорого обходилась донам. Вдобавок грабили колонии и караваны. Долго же они готовились в гости - их громили в портах Его Величества Испании. Потом головомойка в Канале. Неудачи "карательных экспедиций" поставили крест на притязаниях Испании на статус  страны уно нумеро. "Свободная торгволя" не была самоцелью Елизаветы - цель сломать Испанию и делать бабки на торговле с испанскими и потругальскими колониями, иметь право на содержание своих колоний. Также цель указать Папе и его приспешнику из Мадрида место.

Король Генрих - сумел бы на его месте лорд Кромвель достичь его результатов и заложить основы будущей великой страны?
И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным. Король твердо знал, что процветание принесут торговля и стабильность, а не война. В общем он великий король, что бы о нем не говорили.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #47 было: 27 мая 2005 года, 13:24:10 »

Тромп сам неоднократно спускал флаг, спускал даже во главе целой эскадры против нескольких англ. фрегатов. Претензии на могущество со стороны Англии были, и их она заслужила и отстояла - такова история.

Спускал. Дальше-то что? Кто здесь писал, что голландцы чуть не удушили английскую торговлю? Не Вы ли, часом?

Голландцы -- люди деловые. Не обидчивые. По ним, если король хочет, чтобы флаг спускали -- его спускают. А вот если король пускает в порт врагов Голландии -- их топят. Прямо в порту. Не обращая внимания на вопли протеста.

И англичане постреливают с предельной дистанции. Для проформы. Ибо знают, что если сунутся -- то получат.

Опять непонятно - вполне возможно немного деградировать. Стюарты забросили флот, хотя Карл все же начал строить корабли и проявлял интерес к флоту (корабли, которые потом доказывали превосходство Англии на море).

Корабли -- это, конечно, хорошо. Но главное все-таки -- ОРГАНИЗАЦИЯ. А с ней проблемы были, мягко говоря...

А насчет "немного"... Просто меня насмешило употребление сравнительной степени по отношенпию к понятию "деградация".

Англичане организовали постоянное и неуклонное давление на Испанию.

Простите, но опять: ОТКУДА ЭТО ВИДНО? Где что-либо подобное хотя бы блокаде канала в Первую Англо-Голландскую. Где английский флот, БЛОКИРУЮЩИЙ коммуникации? В УПОР НЕ ВИЖУ!

Война в Нидерландах дорого обходилась донам.

А какое отношение к этому имеет Англия?

Вдобавок грабили колонии и караваны.

Это ЕЩЕ НЕ БЛОКАДА.

Долго же они готовились в гости - их громили в портах Его Величества Испании. Потом головомойка в Канале.

То, что флот Испании никуда не годился, еще не делает английский образцом.

Неудачи "карательных экспедиций" поставили крест на притязаниях Испании на статус страны уно нумеро.

Неудачи -- это следствия. Причины -- глубже.

Например, испанцам приходилось закупать то же военное снаряжение у голландцев. Цирк!

Промышленность собственная была на пещерном уровне. Именно потому и собирали флот все лето, хотя готовится начали за три года до.

Но -- СОБРАЛИ! Посмотрел бы я, как Лисси отправляет двести кораблей и пятьдесят тысяч человек десантом в Испанию.

"Свободная торгволя" не была самоцелью Елизаветы - цель сломать Испанию и делать бабки на торговле с испанскими и потругальскими колониями

"И где тут противоречие?" (с) Вы. Под свободой торговли я разумею борьбу с испанским протекционизмом. Но...

Простите, чем? В смысле -- чем торговать? Промышленной и торговой державой №1 были НИДЕРЛАНДЫ!!! И прямая в этом заслуга -- обожаемого Вами Ричмонда!

Почему? Потому что, начав строить экономику, базирующуюся на ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ, он сказал "А" -- и заткнулся. "Не знал..." -- это не оправдание.

иметь право на содержание своих колоний. Также цель указать Папе и его приспешнику из Мадрида место.

Ну, это святое...

Король Генрих - сумел бы на его месте лорд Кромвель достичь его результатов и заложить основы будущей великой страны?

Кромвель сделал гораздо больше.

И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным.

Хм... Это Ваше мнение. Тут можно встретить прямо противоположные. Подкрепленные, в отличие от Вашего, кое-какими фактами.

Король твердо знал, что процветание принесут торговля и стабильность, а не война.

Кому принесут? "Вышел указ о повышении благосостояния людей. Список людей прилагается." (с)

В общем он великий король, что бы о нем не говорили.

Не спорю. Велик тот, кто достигает поставленных целей. Какие цели ставил Ричмонд и чего он достиг?
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #48 было: 01 июня 2005 года, 11:25:25 »

Цитата
Корабли -- это, конечно, хорошо. Но главное все-таки -- ОРГАНИЗАЦИЯ. А с ней проблемы были, мягко говоря...

А насчет "немного"... Просто меня насмешило употребление сравнительной степени по отношенпию к понятию "деградация".
А что смешного? Можно деградировать и немного, и окончательно.

Карл тоже проводил реформы во флоте: ввел корабельные деньги, покровительствовал кораблестроению, именно при нем начали строить корабли серии Sovereign, первые фрегаты и корветы. Было построено много кораблей нового типа, причем именно при нем сделали упор на орудийную мощь. Голландское кораблестроение уступало английскому. Эти вещи впоследствии очень помогли Кромвелю.
Цитата
Простите, но опять: ОТКУДА ЭТО ВИДНО? Где что-либо подобное хотя бы блокаде канала в Первую Англо-Голландскую. Где английский флот, БЛОКИРУЮЩИЙ коммуникации? В УПОР НЕ ВИЖУ!
Черт, во всем виноват Ричмонд! Точно! Он не догадался оставить потомкам завещание, где велел бы блокировать океанские коммуникации сверхдержавы. Несомненно, Кромвель бы такое устроил немедленно.
К идее блокады морская военная мысль пришла чуть позже именно во время англо-голландских войн. Каким образом надо было блокировать побережье Америки? Или Испано-португальское? Сами-то подумайте, прежде чем писать.
Откуда видно? Англия оказывала финансовую помощь инсургентам. Посмотрите, хотя бы на флот и войска Роберта Сесиля, Верховного губернатора Голландии между прочим. Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.
Цитата
Например, испанцам приходилось закупать то же военное снаряжение у голландцев. Цирк!
Покупали у лояльных голландцев. Не со страной же воевали.
Цитата
Промышленной и торговой державой №1 были НИДЕРЛАНДЫ!!! И прямая в этом заслуга -- обожаемого Вами Ричмонда!
И как Генрих помешал бы голландцам основать Ост-Индскую Компанию, которая и лежала в основе могущества Нидерландов? Как он должен был воздействовать на еще не родившихся правителей Явы, Суматры, Японии и прочей Азии? Это испанцы копали себе яму в Голландии.
Цитата
И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным.

Хм... Это Ваше мнение. Тут можно встретить прямо противоположные. Подкрепленные, в отличие от Вашего, кое-какими фактами.
К концу правления Генриха во всех уголках Англии был мир и покой. Подданные вздохнули с облегчением. Король хотел упрочить положение своей династии, усилить королевскую власть и вернуть веру в нее, положить конец смуте, установить мир и развивать торговлю. В волнующем вас вопросе о Нидерландах Ричмонд тоже добивался результатов: торговля велась не только с фламандскими купцами, а с ними велась на очень выгодных условиях. Всего этого он добился. "What he minded, he compassed"(с) Бэкон. В целом правление короля Генриха VII оценивается как положительное большинством историков. Я конечно загнул с великим, но он точно был успешным королем, этого не отнять.
Прямо противоположное мнение  же приводит примером королеву Елизавету, к концу правления которой в стране воцарился хаос. Люди бедствовали больше чем во времена Ричмонда. Тем не менее она приводится как образец государя. Тот же Кромвель - добился ли он того, что хотел? Нет, облажался Улыбка после его смерти все развалилось. Да и  цели его изменились: начинал за здравие, кончил за упокой.
« Последняя правка: 01 июня 2005 года, 11:29:15 от Filin » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #49 было: 01 июня 2005 года, 17:26:48 »

Будьте спокойнее, любезный...

===========================================

Про флот и военно-морскую стратегию.

Цитата
Карл тоже проводил реформы во флоте: ввел корабельные деньги, покровительствовал кораблестроению, именно при нем начали строить корабли серии Sovereign, первые фрегаты и корветы. Было построено много кораблей нового типа, причем именно при нем сделали упор на орудийную мощь. Голландское кораблестроение уступало английскому. Эти вещи впоследствии очень помогли Кромвелю.

Нда? Ну-ну...

1) "Орудийную мощь" считали основой всего при Гарри 8-м (вспомните мастодонтов его времени). А при карле упор сделали на мореходность.

2) "Фрегаты и корветы", к Вашему сведению, тоже суть КОРАБЛИ (три мачты, прямое вооружение). Пятого и шестого рангов.

3) "Серии"... Я понимаю, что Вы имеете в виду, но выражаться бы так не стал... НУ НЕ БЫЛО тогда серийного кораблестроения...

4) "Голландское... уступало..." по, увы, совершенно не зависящим от голландцев причинам -- географическим.

Цитата
Черт, во всем виноват Ричмонд! Точно! Он не догадался оставить потомкам завещание, где велел бы блокировать океанские коммуникации сверхдержавы. Несомненно, Кромвель бы такое устроил немедленно.

Это ВАШЕ утверждение Смех !..

Вообще-то, Вы спорите с пустотой. ПОТОМУ ЧТО. Я ГОВОРИЛ. ТОЛЬКО СЛЕДУЮЩЕЕ.

1) Ричмонд в своих экономических мероприятиях действовал достаточно бессистемно. "Открыв" английскую экономику, переориентировав ее с внутренней торговли на внешнюю, он не обеспечил адекватных мер по ее защите.

2) Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.

А уж что за завещание оставил потомкам Гарри -- Вам виднее.

ЕЩЕ РАЗ: не приписывайте мне то, чего я не говорил. За базар -- отвечаю. И -- спрашиваю.

Цитата
К идее блокады морская военная мысль пришла чуть позже именно во время англо-голландских войн. Каким образом надо было блокировать побережье Америки? Или Испано-португальское? Сами-то подумайте, прежде чем писать.

Подумал, кстати. И даже готов привести информацию в подтверждение того, что это БЫЛО ВОЗМОЖНО. Нет. Просто -- БЫЛО!

Цитата
Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.

Опять -- это ВАШЕ утверждение. Я ЭТОГО не говорил. А говорил следующее:

"...постоянной угрозы  испанским колониям Англия в то время не создавала... Действия сэра Фрэнсиса -- это... неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет... Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ..."

Что блестяще подтверждается СРАВНЕНИЕМ войн Елизаветы с Филиппом и Аугсбургской Лиги с Францией, с одной стороны, и Первой Англо-Голландской и Семилетней, с другой.

Чем оно (пиратство) КАЖЕТСЯ -- это одно, чем ЯВЛЯЕТСЯ -- это совсем другое.

Когда в 1590-м году англичане допетрили БЛОКИРОВАТЬ Вест-Индию, Филипп ЗАПРЕТИЛ кораблям покидать порты. Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО УДАРОМ для Испании. От которого она наконец-то задвигалась, что показывают действия в следующие годы.

==================================================

Про императивы.

Цитата
"What he minded, he compassed"(с) Бэкон. В целом правление короля Генриха VII оценивается как положительное большинством историков.

да я и не спорил, наоборот, говорил, что своего он добился... и еще...

Цитата
Тот же Кромвель - добился ли он того, что хотел? Нет, облажался: после его смерти все развалилось. Да и  цели его изменились: начинал за здравие, кончил за упокой.

Вот с этим вполне согласен...

Цитата
Я конечно загнул с великим, но он точно был успешным королем, этого не отнять.

Да и я тоже хорош -- поставил основой всего морское могущество...

=================================================

Про голландцев.

Цитата
Покупали у лояльных голландцев. Не со страной же воевали.

Кому лояльных? Наводящий вопрос: на какие шиши Мориц осуществил военную реформу?

Цитата
И как Генрих помешал бы голландцам основать Ост-Индскую Компанию, которая и лежала в основе могущества Нидерландов? Как он должен был воздействовать на еще не родившихся правителей Явы, Суматры, Японии и прочей Азии? Это испанцы копали себе яму в Голландии.

Пожалуйста, не перевирайте и не утрируйте мою мысль.

Я говорил вот о чем: действия Ричмонда, сделавшего ставку на открытую экономику, базирующуюся на экспорте "монокультуры", в корне отличались от голландского образа действий, который ставил во главу угла контроль над транзитной торговлей.

Такой образ действий Ричмонда (без принятия протекционистских мер) послужил созданию дисбаланса в английской экономике, а также ее слишком большой зависимости от внешних условий (что само по себе не так уж плохо, но при наличии адекватных защитных мер).

Кстати, ИМХО, именно установившаяся тесная экономическая связь с фламандскими городами привела к вступлению Англии в войну. Так что вот в этом:

Цитата
Посмотрите, хотя бы на флот и войска Роберта Сесиля, Верховного губернатора Голландии между прочим.

...есть, помимо прочего, КОСВЕННАЯ заслуга Ричмонда...

=================================================

Еще немного...

Цитата
К концу правления Генриха во всех уголках Англии был мир и покой. Подданные вздохнули с облегчением. Король хотел упрочить положение своей династии, усилить королевскую власть и вернуть веру в нее, положить конец смуте, установить мир и развивать торговлю.

и

Цитата
Прямо противоположное мнение же приводит примером королеву Елизавету, к концу правления которой в стране воцарился хаос. Люди бедствовали больше чем во времена Ричмонда. Тем не менее она приводится как образец государя.

Стабильность -- это, конечно, хорошо, но... (и здесь должен был бы быть оффтопик, но его не будет...) А что до Елизаветы, то надо бы дополнить такой информацией:

а) в каком состоянии она приняла страну?
б) каковы были причины войны и ее влияние на английскую экономику?

==================================================

Короче, подвожу промежуточный итог.

Согласен с тем, что РИЧМОНД ФОРМАЛЬНО ДОБИЛСЯ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ (оставлю за кадром вопрос о побудительных мотивах, методах и пр.).

Утверждаю, что экономические меры Ричмонда были НЕ ПоЛНЫ, что стало причиной кризиса ВПОСЛЕДСТВИИ (если вам знакомы такие слова: "парадокс планировщика").

===================================================

И еще. Тема явно распадается на две части:

1) экономические реформы Гарри, анализ (его пока нет) и сравнение с другими,

2) военно-морская техника, тактика и стратегия во времена Гарри, Лисси, Кромвеля и далее, анализ и сравнение.

По первой теме у меня пока тот материал, что помню со школы и что выложили сюда, по второму есть кое-что (но хотелось бы большего), так что по нему готов порубиться.

Во избежание повторения инцидентов, когда Вы приписываете мне мною не высказанные мной утверждения, предлагаю отделить мух от котлет и начать есть то или другое.

====================================================

В течение недели выкладываю первые две главы из книги Коломба "Морская война", дабы сравнить действия флота во времена Елизаветы и Кромвеля.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #50 было: 01 июня 2005 года, 18:59:16 »

Филин, тут вопрос стоит так: в чем успешным?
1. уровень благосостояния населения:
через какое-то время начал повышаться в городах;
резко упал в сельской местности;
2. уровень свобод и прав:
резко упал повсюду.
3. как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).

---
Что до флота.  Раубриттер, Вы не совсем правы, при Елизавете собственно королевский флот у Англии был. Армии не было, а флот был.  Им под Армаду как раз Хоукинс заведовал - и очень неплохо заведовал.  
Хотя большую часть военного флота страны составляли частные эскадры.
Пиратские налеты были именно способом ведения войны.  Испанские власти, правда, осознали это не сразу - потому что прямого ущерба налеты наносили немного.  Куда опаснее был ущерб косвенный - испанская экономика работала на золоте и серебре из колоний, и когда флот не доходил до места назначения (он мог быть и целехонек, просто застрять где-нибудь в порту, пережидая англичан), финансовые последствия были жестокими.  По милости Дрейка и ко Филипп дважды становился банкротом.
Кроме того, постоянная поддержка из Англии не давала закончить войну в Нидерландах.  

Но системно морской политикой действительно занялись только при Кромвеле.  Хотя все это едва не пошло прахом при Карле Втором.

Елизавета приняла страну в состоянии катастрофическом.   Оставила - в очень приличном, но сильно измотанном войной.  (То бишь, тут недостатки были не системными, а продуктом конкретной ситуации.)
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #51 было: 02 июня 2005 года, 15:04:49 »

Рыцарю-разбойнику
Цитата
Будьте спокойнее, любезный...
Запросто.
Цитата
ЕЩЕ РАЗ: не приписывайте мне то, чего я не говорил. За базар -- отвечаю. И -- спрашиваю.
А где первый раз?
Цитата
Quote:Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.

Опять -- это ВАШЕ утверждение. Я ЭТОГО не говорил. А говорил следующее:
А я так понял вот эти ваши слова :
Цитата
Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Цитата
1) Ричмонд в своих экономических мероприятиях действовал достаточно бессистемно. "Открыв" английскую экономику, переориентировав ее с внутренней торговли на внешнюю, он не обеспечил адекватных мер по ее защите.

2) Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.
По первому пункту я готов поспорить. Генрих принимал меры по защите своих интересов. Вскоре я выложу доказателсьтва (в течение двух недель) или признаю свою ошибку.
По второму действительно говорим невпопад. Да, Кромвель поднял морское могущество на новый уровень развития.
Я вообще-то говорил, что флотом занимались и до Кромвеля и до него он успел снискать себе репутацию и славу.
Цитата
1) "Орудийную мощь" считали основой всего при Гарри 8-м (вспомните мастодонтов его времени). А при карле упор сделали на мореходность.

2) "Фрегаты и корветы", к Вашему сведению, тоже суть КОРАБЛИ (три мачты, прямое вооружение). Пятого и шестого рангов.
Первый мастодонт построил Генрих VII - корабль "Регент". Имел ввиду, что Карл все-же не увлекался быстроходностью и строил большие чем голландские корабли( с большим количеством команды и орудий). А для быстроходности были предназначены другие корабли. Именно при нем впервые появилось разделение на типы - специализация кораблей для разных задач. Где я говорил, что корветы и фрегаты не корабли? Смех
Цитата
Когда в 1590-м году англичане допетрили БЛОКИРОВАТЬ Вест-Индию, Филипп ЗАПРЕТИЛ кораблям покидать порты. Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО УДАРОМ для Испании. От которого она наконец-то задвигалась, что показывают действия в следующие годы.
Филипп после гибели Армады имел все основания для боязни. Поскольку удар по Испании был нанесен до 1590-го. А что Филипп делал в следующие годы? По моему, только терял силы и время.
Цитата
В течение недели выкладываю первые две главы из книги Коломба "Морская война", дабы сравнить действия флота во времена Елизаветы и Кромвеля.
С интересом прочитаю.
Хотел бы  еще  узнать подробнее про блокаду Вест-Индии в 1590.
Цитата
Во избежание повторения инцидентов, когда Вы приписываете мне мною не высказанные мной утверждения, предлагаю отделить мух от котлет и начать есть то или другое.
Вообще-то "Во всем виноват Ричмонд" было просто шуткой, не говорю, что вы такое утверждаете.

Роденту
Цитата
Филин, тут вопрос стоит так: в чем успешным?
1. уровень благосостояния населения:
через какое-то время начал повышаться в городах;
резко упал в сельской местности;
2. уровень свобод и прав:
резко упал повсюду.
3. как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).
В течение двух месяцев обязуюсь написать хвалебную оду Генриху VII, где попытаюсь по мере возможностей обелить и оправдать мелоктравчатого труса Улыбка
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #52 было: 02 июня 2005 года, 16:59:54 »

Филин, я с удовольствием посмотрю.
Авторизирован
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #53 было: 03 июня 2005 года, 19:02:54 »

Приветствую всех...

================================

Филину.

Цитата
Запросто.

Эт' хорошо...

Цитата
А где первый раз?

Несколькими строчками выше. Где сказано, что Вы спорите с пустотой.

Цитата
А я так понял вот эти ваши слова...

Правильно поняли. Но я говорил о том, что КАЗАТЬСЯ оно могло ЧЕМ УГОДНО, но БЫТЬ... Ведь, если продолжать аналогию, булавка в задницу не будет Вам КАЗАТЬСЯ мелочью -- но только если не СРАВНИВАТЬ с ударом стилета...

Хотя по сабжу принимаю табуретку Родента: ввиду МАЛОСТИ грузопотоков (экономика Испании базировалась в то время на дефицитной торговле) даже нерегулярные действия против ее коммуникаций имели успех.

По данному вопросу я пишу о-очень развернутый ответ Алаварусу. Застрял на середине Грусть ...

Цитата
По первому пункту я готов поспорить. Генрих принимал меры по защите своих интересов. Вскоре я выложу доказателсьтва (в течение двух недель) или признаю свою ошибку.

См. мое предложение чуть ниже. Или выше...

Цитата
По второму действительно говорим невпопад. Да, Кромвель поднял морское могущество на новый уровень развития. Я вообще-то говорил, что флотом занимались и до Кромвеля и до него он успел снискать себе репутацию и славу.

Здесь уже я утрировал. Хотя и думал, что "афористичная" форма высказывания про Королевский Флот и комментарии позволят понять, о чем речь.

Цитата
Имел ввиду, что Карл все-же не увлекался быстроходностью и строил большие чем голландские корабли (с большим количеством команды и орудий). А для быстроходности были предназначены другие корабли. Именно при нем впервые появилось разделение на типы - специализация кораблей для разных задач. Где я говорил, что корветы и фрегаты не корабли?

Матчасть!

1) Начнем с голландцев. Ограничивать размеры своих кораблей они стали по объективной причине -- поглядите, где находятся их порты! Мелко-с. Илом заносит-с.

Между прочим, малая осадка голландских судов в Третью войну стала спасительным для них фактором, позволяя Рюйтеру играть в кошки-мышки с союзным флотом среди отмелей Фризских островов.

2) Быстроходность у парусных кораблей практически не дифференциировалась. Более того, фордевиндом самый здоровенный трехпалубник легко нагонял кого угодно.

Различие было в способности кораблй ходить круто к ветру. Но и здесь зависимость была очень сложной.

Пока я плохо представляю физику процесса, но подумаю. Кстати, на милитере лежит Форрестер -- ЕДИНСТВЕННОЕ, ИМХО, художественное произведение, где ОЧЕНЬ ХОРОШО описана ТАКТИКА парусного флота. Рекомендую.

3) Разделение на типы: вы имеете в виду корабли с разным вооружением? Это было задолго до. Корабли разных рангов? Четкая классификация ранг/задача установилась только к началу 18-го века, до этого могли сорокапушечник всунуть в баталию рядом со стопушечником и радоваться.

Фрегаты и корветы -- это тоже корабли, то есть (не тавтология) -- корабли с вооружением корабля. Оно (вооружение) на фрегатах не отличалось от стопушечников.

Дифференциация по силе была всегда -- в силу системного характера организации "военный флот". Но четко понимать и использовать это стали только в 18-м веке.

Цитата
Филипп после гибели Армады имел все основания для боязни. Поскольку удар по Испании был нанесен до 1590-го. А что Филипп делал в следующие годы? По моему, только терял силы и время.

Не только. Отложим до появления материала.

Цитата
С интересом прочитаю. Хотел бы  еще  узнать подробнее про блокаду Вест-Индии в 1590.

OK. Именно там это и описано. Вот только "подробнее", боюсь, не получится -- всего пара абзацев. Хотя, может, Родент кинет ссылочку по теме?

Цитата
Вообще-то "Во всем виноват Ричмонд" было просто шуткой, не говорю, что вы такое утверждаете.

Фу-у-ух... (утирая пот с чела, облегченно) Вы уж больше так не шутите, ладно Подмигивание ...

По экономическим реформам высказывать пока ничего не буду, подожду эти две недели... С матчастью завсегда проще...

===========================================================

Роденту.

Цитата
Что до флота.  Раубриттер, Вы не совсем правы, при Елизавете собственно королевский флот у Англии был. Армии не было, а флот был.  Им под Армаду как раз Хоукинс заведовал - и очень неплохо заведовал.

Ну, вообще-то в высказывании про "королевский флот и Королевский Флот" стоял смайлик.

Я имел в виду это:

Цитата
Но системно морской политикой действительно занялись только при Кромвеле. Хотя все это едва не пошло прахом при Карле Втором.

Только вот насчет "прахом"... Систему развалить довольно трудно -- на то она и Система.

После "медуэйской пробудки" англичане быстро прочихались, и никакое искусство не помогло Рюйтеру против численного превосходства. Хотя при Схоневельдте, Текселе и особенно -- Саутволде он союзничкам хорошо навалял...

И это:

Цитата
Хотя большую часть военного флота страны составляли частные эскадры.

Соотношение, так сказать, государственного и частного сектора в ВМС Великобритании (во загнул, а Смех ?)...

Цитата
Пиратские налеты были именно способом ведения войны. Испанские власти, правда, осознали это не сразу - потому что прямого ущерба налеты наносили немного.  Куда опаснее был ущерб косвенный - испанская экономика работала на золоте и серебре из колоний, и когда флот не доходил до места назначения (он мог быть и целехонек, просто застрять где-нибудь в порту, пережидая англичан), финансовые последствия были жестокими. По милости Дрейка и ко Филипп дважды становился банкротом.

Так. Когда допишу ответ Алаварусу, попрошу табуреток...

================================================

Рацпредложение.

Господа, а давайте говорить серьезно, а? Мне достаточно безразлично, был ли Ричмонд "трусом мелкотравчатым", или нет. И хочу по(д)нять вот какую(ие) тему(ы):

1) экономические реформы Ричмонда, их сравнение с действиями предшественников/последователей, а также зарубежных коллег,

2) анализ влияния его реформ на последующую экономическую/политическую жизнь в Англии и Европе,

3) развитие флота и колониальная политика, связь с экономической политикой -- опять-таки, конкретной политикой конкретных людей,

4) кораблестроение, морская тактика и стратегия тех времен, изменение и взаимосвязь с предыдущими темами.

Но поднимать темы -- давайте серьезно. Со ссылками на литературу (по возможности -- доступную через инет). Жду от вас всех бурного согласия, а от Родента -- еще табуреток и ссылок Смех ...

====================================

Respect.

Raubritter.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #54 было: 04 июня 2005 года, 03:51:54 »

Раубриттер, я - с удовольствием.

А про "частный сектор" - это точно.  Ведь и королевский флот финансово в значительной мере жил за счет того, что боевые корабли сдавались в аренду частным лицам на их "частные" надобности.  Улыбка
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #55 было: 06 июня 2005 года, 11:01:30 »

Раубриттеру
Цитата
Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.
Ничто не ново под луной. Ричмонд в этих делах был так же прозорлив как лорд-протектор. Когда бразды правления достались Генриху, королевский флот состоял только из 4 не самых лучших судов, и в Канале хозяйничали пираты. Король построил новые суда, из них три мановара со множестовм пушек - ядро флота. Казна щедро субсидировала постройку частных судов, при условии фрахта в военный флот при кризисах. Портсмут был превращен в укрепленную морскую базу, пригодную для постоянного военного флота. Там же был оборудован первый в Британии сухой док. Центральным моментом в успехе политики Генриха Тюдора было увеличение поголовья торгового флота, что стимулировалось Наивгационным Актом 1489, поскольку увеличание оборота морской торговли требует сильного флота. Наличие обратной связи понимал и король Гарри.
        На момент восшествия Генриха на престол положение коммерции казалось безнадежным. Торговый и военный флоты находились в ужасающем состоянии, и всю морскую торговлю контролировали инстранцы. Гарри установил государствеенный контроль на иностранной торговлей, в целях промоушена собственной промышленности и торговли. Первым делом он издал уже упомянутый Навигационный Акт 1489 года, преамбуула к которому гласила, что флот настолько слаб и ничтожен, что Англия скоро утратит силу и способность защитить саму себя. Этот акт первоначально запрещал ввоз вина и дерева из Гиени и Гаскони всеми, кроме английских, ирландских и валлийских судов с их собственными экипажами. Впоследствии в Акт были добавлены еще и итальянские товары. Там же было прописано, что ни одно иностранное судно не может быть зафрахтовано в английском порту, пока пустуют трюмы английских кораблей. И хотя поначалу казалось, что Навигационный Акт может на корню загубить заграничную торговлю королевства, английские торговые корабли сумели заполнить вакуум и флот начал процветал.
       Самыми большими триумфами короля были заключения договоров Intercursus Magnus 1496-го и  Intercursus Malus. Первый возобновлял старые торговые соглашения с Бургундским Домом, заключенные еще при Эдварде IV. Второй же, заключенный с фламандцами, давал Англии значительные привилегии - освобождение от местных пошлин в Антверпене и Голландии и лицензии для английских купцов торговать в розницу и оптом там же, что жестоко ударило по фламандским торговцам. Также фламандцы потеряли право на свободную ловлю рыбы в английских водах.  Другое достижение короля - это расширение торговли со Скандинавией. Старый договор Эдварда IV с Ганзейским Союзом оставлял в их руках полный контроль над Севереными морями. Почти все товары оттуда прибывали в Англию в трюмах чужих кораблей. Объединившись с датским королем против германцев Ричмонд добился для себя права свободной торговли. В последующие годы английское присутствие в северных и восточных морях продолжало умножаться. Такая же политика проводилась в отношении Средиземноморья. До этого все товары с юга привозились на венецианских каракках, которые возвращались в родные края груженые до краев шерстью и золотом. Король Генрих  договорился с Флоренцией, чтобы она принимала в своих гаванях английские корабли и продавала купцам с островов все восточные товары. С этого времени монополия венецианцев пошла на убыль, а визиты английских торговых судов в Средизменоморье становились все чаще и регулярнее. Генрих посылал свои корабли и на Запад - окрыленный открытиями великого Колумба. Джон Кабот открыл и присоединил к Короне Ньюфаундленд и Северную Америку.

Цитата
как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).
Расписал только моменты протекционисткой политики Генриха касающиеся морского могущества, более подробно его экномическую политику распишу в рамках текста обещанного Роденту. Глэдис Темперли пишет, что "Нельзя указать ни на один из торговых статутов Генриха, который бы преследовал личные корыстные цели короля или его советников".  В короткое время Генрих Тюдор сумел поднять морское могущество Англии во всех сферах от торговли до военной силы из небытия. И задал вектор дальнейшего исторического развития королевства.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #56 было: 07 июня 2005 года, 20:39:11 »

Филину.

Вот это -- разговор!

А теперь перелистните ветку на 1-ю страницу и спросите себя -- а слабо было ТАК с самого начала  Язык ?

==============================================

По фактам: ПОКА возразить нечего (почти, последняя реплика -- Вы цитируете МНЕНИЕ, причем не очень понятно, что есть цитируемый(ая), во всяком случае, гугль молчит, как партизан), но вот прокомментировать Смех постараюсь обязательно...

И еще добавлю СВОИ пять копеек в пользу Генриха.

Готовлю матчасть.

==============================================

Только вот просьба -- если уж не выкладываете сюда информацию/ссылки, то постарайтесь хотя бы указывать источники.

До связи.
« Последняя правка: 07 июня 2005 года, 20:39:59 от Raubritter » Авторизирован
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #57 было: 17 июня 2005 года, 20:12:31 »

Филин, Родент -- приветствую!

Матчасть:

1) Коломб, "Морская война", Главы по 16-му веку и первой англо-голландской:

http://raubritter.front.ru/Colomb.htm

2) Штейнцель, стянутый с милитеры, главы по самжу, а также чуть вперед и назад:

http://raubritter.front.ru/Steinzel.htm

3) Вкуснятина Смех ...

http://raubritter.front.ru/poeticduel.htm

Ваш ход, господа.
« Последняя правка: 17 июня 2005 года, 20:14:07 от Raubritter » Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #58 было: 19 апреля 2006 года, 12:39:46 »

   Почему здесь не любят Генриха Тюдора.

                                      И долго буду тем любезен я народу,
                                      Что чувства добрые я лирой пробуждал,
                                      Что в свой жестокий век восславил я свободу,
                                      И милость к падшим призывал.
                                           А.С.Пушкин.

Увы , я знаю , что не буду любезен народу, приходящему сюда (т.е. йоркистам), ибо собираюсь милость к падшим призывать ( т.е. говорить о хороших сторонах личности Генриха Тюдора, а то и оправдывать его).
Должен признаться , я тоже не люблю Генриха Тюдора .И ненавижу тоже .Я отношусь к нему вполне равнодушно. «Что он – Гекубе? Что ему- Гекуба?».Но того же нельзя сказать о сторонниках Ричарда 3  и йоркистах, что в Англии , что  здесь. Поэтому и прихожу на помощь Филину, который уже целых два года сражается ( почти в одиночестве) за Генриха 7.Надеюсь от моей скромной помощи он не откажется.
На вопрос «Почему здесь не любят Генриха Тюдора?» можно ответить «А за что его любить?».Исторических личностей любят по разным причинам:
1.Можно любить за храбрость  ,смелость(Ричард 1).
2.Можно любить за смерть  , настигшую героя во время побед, когда он достиг своей цели (Александр Македонский, Генрих 5 Ланкастер).
3.Можно за смерть в бою (Карл 12  ваза, Ричард 3).
4.За харизму и размах деятельности (Генрих 8, Франциск 1).
И за многое другое .Но если у короля или императора нет славы или харизмы , то чаще всего он обречен на забвение ( иногда как личность , иногда как государственный деятель , иногда и то ,и другое.).императора Клавдия помнят как мужа Мессалины и Агриппины .Алексея Михайловича- из-за бунтов и Петра 1.Нефертити- из-за бюста в Амарне.
Вот и Генриха 7 помнят из-за Босворта и сына, Генриха8.И кажется .что он больше ничего не делал. Других битв и войн больших не вел, жену не казнил, из любовниц ( если таковые были) жен не делал- чем восхищался, за что любить .А что мир наступил при нем , торговля поднялась- на это мало обращают внимания. Нужна харизма, что у нас , что в Англии .В музее Босворта продают большие портреты Ричарда 3 и очень маленькие портреты Генриха 7 , написанные художником Майклом Ситтоу .И книги очень мало о нем сообщают. «Так проходит мирская слава».А жизнь Генриха 7 похожа на жизнь скромного , скуповатого , среднего джентри ,откладывающего в чулок монету за монетой и рачительно управляющего своим поместьем.
Возьму на себя смелость прокомментировать некоторые утверждения Филина и Пророка, надеясь , что йоркисты и ланкастерцы ответят на  мои вопросы( хот и с опозданием на 2 года):
Для Филина:

1. "После Босворта йоркистов он простил."

Полностью согласен. Добавлю . что помилования происходили и позднее. Так, в 1503-1504 гг.была выпущена на свободу группа йоркистов( арестованная двумя годами ранее и присужденная к смертной казни), в том числе Томас Тирелл (сын Джеймса Тирелла).
2. «В бытность свою монархом иностранцев он кинул».

На ту же тему у Gatty:

«Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол».

Все было гораздо сложнее. И Франциск 2 (Бретань ) и карл 8 (Франция) поддерживали Генриха Тюдора. И когда возник конфликт между ними Тюдор старался примерить их .И когда Максимилиан Габсбург и Фердинанд Арагонский выступили за Бретань против Франции. Генрих не поддержал их и старался решить дело миром. Но Франция проглотила Бретань. Лучшее , что мог сделать Тюдор в такой ситуации-то же , что и Эдуард 4 в 1475 г., заставить заплатить за ненападение и получить деньги, необходимые для реконструкции экономики Англии.
Для Пророка:

1" надругательство над телом Ричарда."

В чем оно заключается? Я уже писал ранее, что похоронили Ричарда скромно .Два дня с телом прощались во Францисканском монастыре в Лестере, где его и похоронили .Тело короля накрыли простой черной тканью .Да. Ричарда не похоронили нив Винзоре . не в Венстминстере .Да, тело не покрыли тканью с королевскими леопардами Англии и лилиями Франции .Но издевательство ли это?
3 "сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая)."

Валлийцы считались гражданами английского королевства .В войске Генриха было 400 англичан- изгнанников , это так, от общего войска 10%.Но после высадки к Тюдору присоединяются крупные отряды. Сэр Гилберт Тэлбот с отрядом 500 человек. Сэр Ричард Корбет- 800 воинов. Томас Крофт ,Джон Хэнли, Роберт Пойнст. И  группа дезертиров из армии Ричарда.
4." А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев."

Я возьмусь прокомментировать. Мортон- хоть и кардинал и архиепископ Кентенберийский- не святой .Да , любил деньги (а кто их не любит).О нем я хочу написать отдельно .Замечу , что Мортон боролся против Ричарда 3 решительно и бескомпромиссно. После провала заговора Бэкингема Ричард 3 оценил его голову в 1000 марок деньгами или земли на сумму 100 марок .В день казни Бэкингема его лишили всех владений и собственности. .Он скрывался во Фландрии и Франции, присоединяясь к Генриху Тюдору .Ричард 3 ,сознавая ум и влияние Мортона дарует ему прощение 11 декабря 1484 года. Но опальный епископ пренебрегает им, сопровождая Генриха .В марте 1486 г .Мортон становится канцлером королевства ( до  своей смерти в 1500 г.), позднее – архиепископом и кардиналом. Он очень много сделал для Генриха 7 и был его надежным и верным помощником. Множество дворян воспитывалось в его доме, получая необходимые знания и этикет. В их числе был и Томас Мор, сохранивший к Мортону чувство глубокого уважения, увековечивший его образ в «Утопии». Рассказы Мортона 9 по понятным причинам , не вполне беспристрастные) легли в основу книги Мора о Ричарде 3.
И от кого же Мортону было получать кардинальскую шапку , как не от папы .Быть архиепископом Кентерберийским, возглавлять английскую церковь, быть канцлером Английского королевства и личным другом Генрха 7 – и не иметь звания кардинала- просто неприлично .Ни для Мортона, ни для Генриха 7, ни для Англии.
Александр 6 для католиков того времени- это прежде всего викарий и преемник святого Петра, наместник Бога на Земле, и глава христианского мира .А уже потом- Родриго Борджиа , отравитель , интриган и прелюбодей. Лишь папа дает кардинальский пурпур , потому к нему и обратились.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #59 было: 19 апреля 2006 года, 12:50:36 »

Должен признаться , я тоже не люблю Генриха Тюдора .И ненавижу тоже .Я отношусь к нему вполне равнодушно.

Ээээ... Плюрализм мнений в отдельно взятой голове? Смех
Забавно получается, если всего лишь "не" пропустить Смех
« Последняя правка: 19 апреля 2006 года, 12:52:19 от Vax » Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!