Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
10 июля 2020 года, 13:10:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 45309 раз)
Maxim
Маньяк
Граф
****

Карма: 84
Offline Offline

сообщений: 404


Maximus maniacus nonlimitus


просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #30 было: 27 июня 2004 года, 19:12:59 »

Максим, понимаете, Ричмонд не знал, что он исторически прогрессивен.  И, кстати, что такое "прогрессивен"?  И что собственно оправдывает это определение?  Сколько стоит - в жизнях - скажем, более совершенная банковская система?  
Не знал – но ведь был же…  Смех
Что же до цены прогресса – то тут Вы, уважаемый, выбрали неудачный пример.  Смех Так как я сам работаю в банке, то, боюсь, мой ответ мог бы испугать детей, слабонервных и гуманистов.  Смех

Как ни крути, но огораживания привели к развитию производства, росту экспорта, развитию мануфактур и притоку средств в страну. И во многом именно из этого источника, начало которому положил Ричмонд, потом черпали средства и на флот, и на все остальные реформы. Ну не бывает не кровавых реформ. Тот же Петр положил народу куда больше, чем Генрих мог даже мечтать. Так что пусть его действия на взгляд гуманистов и выглядели жутко, пусть он и сам не подозревал даже о своей прогрессивности, но факт есть факт – многие его деяния впоследствии оказались камнями той основы, на которой и утвердилось могущество Британской империи. Ну не сделал бы все это он – все равно пришлось бы кому-то делать… Того, кто начинает что-то новое (и на взгляд наблюдателей и участников – не слишком то благовидное) но при всем этом – нужное, редко забрасывают цветами. Куда чаще камнями. И хорошо если последствия детальности приносят видимую пользу при жизни – есть хоть какой то шанс, что если не современники, то потомки скажут: «Да, он был мерзавец и тиран, но была и польза о его поступков». А если нет? Если все лавры достанутся даже не сыну – внучке? Тогда придется умереть безвестным, всеми презираемым…
Нет. я конечно не утверждаю что Ричмонд был бел, пушист и летал, но и демонизировать его будет излишним. Он совмещал в себе и хорошее и плохое, как и всякий человек И среди его поступков так же можно найти и благие дела и ничем не обоснованные преступления…
« Последняя правка: 27 июня 2004 года, 19:16:22 от Maxim » Авторизирован

И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память...
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #31 было: 27 июня 2004 года, 19:45:33 »

Максим, пример был как раз по делу.  Я знаю, насколько полезна хорошая банковская система.  Я спрашиваю, кто будет определять ее стоимость.

Некровавые, или относительно некровавые реформы как раз бывают.  Только тех, кто их осуществляет, редко называют "Великими".

А Ричмонда никто не рисует чертом из ада.  В этом нет никакой необходимости.   Если вы читали мои сообщения в этом треде ниже, то вы видели, что я совершенно не спорю, что человек он был небесталанный и при других обстоятельствах мог быть замечательным государственным деятелем.
А что до внучки и лавров, то поинтересуйтесь состоянием Англии на момент воцарения Елизаветы.  Историки обычно характеризуют это состояние словом "катастрофа".
Авторизирован
S1
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 1669

Я - ламер!


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #32 было: 14 июля 2004 года, 17:42:43 »

Простите что влезаю в вашу дискуссию,но ответьте неразумному на один вопрос.Я всегда думал что после Генриха VII был Генрих VIII ,затем его сын затем старшая дочь. И только потом Елизавета. А то из этой дискуссии кажется что Елизавета наследовала самому Ричмонду.Может страну разорил Генрих VIII,все таки он правил дольше чем Эдуард и Мария.
Авторизирован
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #33 было: 13 апреля 2005 года, 15:37:21 »

Приветствую.

Не то чтоб я пытался реанимировать дискуссию, но...

Немного об "историческом прогрессе". У меня, если честно, меры Тюдора в области экономики четко ассоциируются с тем, что делает наше нынешнее (да и предыдущее) правительство. Ставка на сырьевой экспорт по принципу "бери больше, кидай дальше, пока летит -- отдыхай" (нефти или шерсти -- какая разница) -- это мина замедленного действия, закладываемая в СИСТЕМУ.

Меры Генриха, ИМХО, направлялись на обогащение "узкого круга ограниченных людей". Оттого стал наблюдаться значительный дисбаланс внешней и внутренней торговли (что отметил Родент, кажется).

Мне как-то странно, что уважаемые участники этого не видят, вот...
Авторизирован
HardCore
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 66


Будь терпеливым или умри!!!Кайтен - навсегда!


просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #34 было: 18 апреля 2005 года, 15:11:44 »

Довольно странно читать о том, что Генрих поддерживал флот и мореплавание.Конечно, от захвата власти до 1492 года всего 7лет, но ведь, насколько я знаю историю, Колумб даже не обращался к нему. А ведь открытие новых земель за океаном - это прекрасный повод сплавить из страны всех недовольных и обездоленных, а также отвыкших от работы и прикипевших к мечу. Кажется, Филипп Арагонский и Изабелла Кастильская так и поступили со своими освободившимися после Реконкисты "лыцарями". И вряд-ли Кастилия была богаче Англии, а ведь деньги то для Колумба нашли. Тем более, что я лично считаю, что корабли северной Европы(в т.ч. английские) были более приспособлены к плаванию через океан.
Что касается подлости и мерзости Генриха, то в сравнении с современными ему московскими государями - он дите малое, взять хоть Ивана III, хоть Василия III. О Ричарде могут сказать одно - надо было брать пример с Василия Темного, который умудрился победить будучи ослепленным добрыми родственниками(хотя бы в отношениях с родней, ха-ха), тогда и жив бы остался и народ бы своей под кошачьи какашки не подставил.
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #35 было: 05 мая 2005 года, 06:27:58 »

Именно Генрих положил начало колониальной гонке. Генуэзец Джон Кабот открыл Ньюфаундленд и Сев. Америку и ввел в состав английской короны. Ну, не мог Тюдор спокойно смотреть, как испанцы прибирают богатое заморье.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #36 было: 05 мая 2005 года, 16:17:29 »

Ну открыл, ну ввел... И что дальше?

Спустя полсотни лет грабеж испанских кораблей оставался единственным источником дохода английских моряков и одним из видов спорта английской аристократии.

Начало британскому морскому могуществу положил Кромвель -- изданием Навигационного Акта.
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #37 было: 06 мая 2005 года, 05:40:09 »

Цитата
Спустя полсотни лет грабеж испанских кораблей оставался единственным источником дохода английских моряков и одним из видов спорта английской аристократии.

Начало британскому морскому могуществу положил Кромвель -- изданием Навигационного Акта.
Гораздо удобнее посадить всех отвыкших от работы и прикипевших к мечу на корабли и грабить работящих испнацев, а не самим искать и копать золото. А для этого надо развивать морское могущество Улыбка До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился? Навигационный акт кажется был узко направлен против Голландии. Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией. Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды. Великие Открытия во времена Гарри были совершены совсем недавно, и сразу могуществу взяться неоткуда. Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.
« Последняя правка: 06 мая 2005 года, 05:50:54 от Filin » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #38 было: 07 мая 2005 года, 08:14:43 »

Гораздо удобнее посадить всех отвыкших от работы и прикипевших к мечу на корабли и грабить
работящих испнацев, а не самим искать и копать золото.


Работящие испанцы... Держите меня семеро... Поинтересуйтесь, как во время голландской ревоюции эти работящие отправляли свои "золотые флоты" прямиком в Антверпен, чтобы было, что жрать и в чем ходить. Сокровища, награбленные в Америке, на корню задавили испанскую промышленность -- Карл решил, что ему будет достаточно золота и стали. Зря.

А для этого надо развивать морское могущество. До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился?

Нет. И не рассказывайте мне сказки про Армаду -- это не англичане таките крутые, это испанцы
деградировали. По указанной выше причине.

Навигационный акт кажется был узко направлен против Голландии.

Против ЛЮБОГО государства, берущего на себя труд и удовольствие перевозить английские товары. В
конкретном случае -- естественно, против Голландии.

Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией.

У кого? У Испании? Давно оспорен. У Англии? Не смешите.

В 1639 году Тромп заблокировал испанский флот в Дувре. Блокировал его несколько недель, потом утопил. В присутствии английского, после "сто пятого серьезного предупреждения" со стороны
англичан. Последние по факту даже не пикнули -- случай уникальный.

Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды.

Если эскапады сэра Фрэнсиса -- это колониальные войны, то я -- фельдмаршал Манштейн...

Великие Открытия во времена Гарри были совершены совсем недавно, и сразу могуществу взяться неоткуда.

Оно берется не от них. Венеция, Генуя и Пиза прекрасно поддерживалм свою sea power на
Средиземном море, а Ганза -- на Балтике, и без всяких Великих открытий.

Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.

Стратег! Только все наоборот: характер английской экономики -- экспортная торговля -- создал потребность в усилении флота и развитии колоний. Испанцы поступили по-дркгому -- решили, что
колонии и золото делают ненужной совственную промышленость. Решение выигрышное -- на первые
полсотни лет.

Вот если б Гарри с началом огораживаний, или что он там делал, ввел что-то вроде Навигационного
Акта -- цены б ему не было. Тем более, что в то время ниша, которую к моменту издания Акта
заняла Голландия, была еще пуста: Ганза медленно, но верно загибалась, а на ее место еще не претендовали.
Авторизирован
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #39 было: 07 мая 2005 года, 13:26:01 »

Цитата
Оно берется не от них. Венеция, Генуя и Пиза прекрасно поддерживалм свою sea power на
Средиземном море, а Ганза -- на Балтике, и без всяких Великих открытий.

Вся проблема в том, что у Англии не было такого удобного внутреннего моря как у стран Ганзы и итальянских государств. Так что пришлось искать новые рынки сбыта где-то дальше. Впрочем, у итальянцев тоже были свои проблемы. Сначала Византия, потом турки. После Лепанто турки конечно немного притихли, но саму проблему это не решило, хотя и доступной торговли итальянцам хватало. Кстати, сказать у Франции в свое время была точно такая же ситуация (с рынками сбыта). А вот Испания и правда предпочла только вывозить сырье из колоний, вместо того, чтобы их заселить и возвращать произведенные товары.

Хотя я не совсем согласен с утверждением, что утопить Армаду и держать в страхе испанские галеоны это не свидетельство развития флота. Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый. Подмигивание
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Raubritter
гость


E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #40 было: 08 мая 2005 года, 17:33:10 »

Вся проблема в том, что у Англии не было такого удобного внутреннего моря как у стран Ганзы и итальянских государств. Так что пришлось искать новые рынки сбыта где-то дальше.

Напротив. Англия лежала на пересечении торговых путей из Балтики, Северной Америки и Южной Европы. Рынки сбыта колониальных товаров были под боком.

Впрочем, у итальянцев тоже были свои проблемы. Сначала Византия, потом турки. После Лепанто турки конечно немного притихли, но саму проблему это не решило, хотя и доступной торговли итальянцам хватало.

Нифига они не притихли. После битвы победители немедленно перегрызлись друг с другом и даже Кипр не смогли вернуть. А год или два спустя султан восстановил флот.

Но это не главное. К тому моменту португальцы уже 60 лет сидели в Малакке, а Левант давно потерял значение перевалочного пункта. Так что ПРОБЛЕМЫ как раз уже не было...

Кстати, сказать у Франции в свое время была точно такая же ситуация (с рынками сбыта).

Хех?!.. В какое -- свое?

Хотя я не совсем согласен с утверждением, что утопить Армаду и держать в страхе испанские галеоны это не свидетельство развития флота. Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый.

Развития -- по сравнению с чем? Видите ли, в Англии времен Елизаветы не было Королевского Флота -- была куча архаровцев типа сэра Фрэнсиса. По сравнению с такой системой даже голландская и испанская -- в которых флот собирался из отдельных эскадр, снаряжаемых городами и провинциями -- выглядит верхом прогресса и эффективности.

То, что англичане сумели разгромить Армаду, есть результат:
- отвратительной эккипировки испанского флота (его три месяца выпихивали в море, а командующий отчаянно сопротивлялся, потому что "того нет, этого нет...");
- полной импотенции испанского командующего (постоянные изменения планов, отказ от боя в выгодном положении, оставление на произвол судьбы части своих сил);
- превосходства английской артиллерии и английской тактики.

Заслуга Кромвеля -- именно в том, что он создал из разношерстного сброда -- Флот. Недаром командовать им он поставил сухопутных военначальников, никогда моря не видевших, зато прекрасно знавших, что такое дисциплина. Кстати, это понятие в английском флоте времен Армады отсутствовала напрочь...

Ну и еще, конечно, в том, что связал в СИСТЕМУ военный и торговый флоты.
Авторизирован
Alavarus
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 388
Offline Offline

сообщений: 1081


Honor vita altior

173947300
просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #41 было: 08 мая 2005 года, 22:40:55 »

Мы кажется говорили о том, почему Англии нужны были колонии для сбыта и почему эти же колонии не нужны были ганзейцам и итальянцам. Для того, чтобы получать колониальные товары, а обратно отправлять уже готовый продукт из колониального сырья. Хотя последнее было позже. Франция пыталась сделать нечто подобное, выбрав Канаду и Карибские острова.

Касательно Лепанто. Я кажется сказал немного притихли Круто Португальцы сидели в Малакке, но итальянцы-то тут причем? Их португальцы к себе торговать не пускали. Так что проблемы не было только для португальцев.

Я между прочим и не умалял заслгуи Кромвеля в создании флота нового образца. Я всего лишь сказал, что и до Навигационного Акта английский флот вполне себе существовал и даже добивался некоторых успехов.
Авторизирован

Что ж, скорей всего, очевидно, моя невзрачная стать
Сравнима с кошкой, которая, съев повидло,
сидит на крыше, где ей все видно,
но так солидно - словно умеет летать.
(с) МЩ
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #42 было: 20 мая 2005 года, 11:43:09 »

Цитата
А для этого надо развивать морское могущество. До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился?
Нет. И не рассказывайте мне сказки про Армаду -- это не англичане таките крутые, это испанцы
деградировали. По указанной выше причине.
По моему даже любимые вами голландцы и до Кромвеля  подвергались унизительной процедуре спуска своих флагов ( даже адмиральских ) перед любыми английскими. Королевский флот существовал и до Кромвеля, другое дело, что морская сила Англии немного деградировала.
Цитата
Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией.

У кого? У Испании? Давно оспорен. У Англии? Не смешите.

В 1639 году Тромп заблокировал испанский флот в Дувре. Блокировал его несколько недель, потом утопил. В присутствии английского, после "сто пятого серьезного предупреждения" со стороны
англичан. Последние по факту даже не пикнули -- случай уникальный.
Да, именно у Испании и Англии. В Дувре же слабый английский флот угрожал напасть на того, кто начнет сражение. После атаки голландцев береговая артиллерия и английская эскадра вели огонь по кораблям Тромпа. Впоследствии голландцы все-таки поплатились за свою наглость.
Цитата
Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды.
Если эскапады сэра Фрэнсиса -- это колониальные войны, то я -- фельдмаршал Манштейн...
Мои слова относились к эпохе лорда-протектора. Но все равно поздравляю, вы - фельдмаршал Манштейн. Эскапады Дрейка - это колониальные войны. Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.

Цитата
Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.

Стратег! Только все наоборот: характер английской экономики -- экспортная торговля -- создал потребность в усилении флота и развитии колоний. Испанцы поступили по-дркгому -- решили, что
колонии и золото делают ненужной совственную промышленость. Решение выигрышное -- на первые
полсотни лет.

Вот если б Гарри с началом огораживаний, или что он там делал, ввел что-то вроде Навигационного
Акта -- цены б ему не было. Тем более, что в то время ниша, которую к моменту издания Акта
заняла Голландия, была еще пуста: Ганза медленно, но верно загибалась, а на ее место еще не претендовали.
Не понял где здесь противоречие. Я говорил почти то же самое.
Насчет Гарри - не знал он, что спустя сотни лет голланцы чуть не удушат его страну. Экономика Англии была почти замкнутой системой. В его времена были немного другие заботы. А Кромвелю честь и хвала за развитие морского могущества, этого не оспариваю. Но
Цитата
Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый.
(с)Алаварус.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #43 было: 21 мая 2005 года, 14:12:33 »

Мои слова относились к эпохе лорда-протектора. Но все равно поздравляю, вы - фельдмаршал Манштейн. Эскапады Дрейка - это колониальные войны. Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.

Ага! Викинги и берберские пираты, видимо, тоже жжжуткие колониалисты! Обычный грабёж.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #44 было: 24 мая 2005 года, 09:18:48 »


Ага! Викинги и берберские пираты, видимо, тоже жжжуткие колониалисты! Обычный грабёж.
Это были все же не совсем обычные грабежи. Папа объявил Новый Свет вотчиной Испании, Англии запрещали торговать с колониями. Елизавета отказывалась признавать такое состояние дел.
К тому же это послужило толчком к глобальной разборке за морское могущество. А Испания точно вела колониальные войны в Америке и Нидерландах.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!