Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Ричард Третий => Автор: Filin на 22 июня 2004 года, 20:34:43



Название: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 22 июня 2004 года, 20:34:43
А почему так не любят Генриха VII - умного, решительного и удачливого короля? И трусом его не назовешь. Только потому что при Босворте он победил Ричарда? :)


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Пророк на 22 июня 2004 года, 20:42:51
"Победил" - это сильно сказано.

Читайте: http://kamsha.ru/uvletchen/york/tudor_rodent.html


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Gatty на 22 июня 2004 года, 20:52:18
цитата из: Пророк на 22 июня 2004 года, 20:42:51
"Победил" - это сильно сказано.


Да, это посильнее "фауста" Гете (С) И.В.Сталин.

Филин, прочитай еще если не Кендалла, то
хотя бы Джозефину Тей. Книга выложена на нашем сайте. Да и вообще глянь там материалы по Ричарду и его эпохе. А вообще человеку, которого шокируют методы Рокэ и который при этом не понимает, почему не любят Тюдора, таког овсего из себя сильного и не трусливого, это... ??? :o :o :o

Короче русскоязычное общество Ричарда без дела сидеть точно не будет. ;D


Название: Re:Немного о Ричарде III
Ответил: Filin на 22 июня 2004 года, 22:42:19
Читаю потихоньку, заканчиваю "Дочь времени". Только знакомство со всем этим я начал с "Черной стрелы." В дальнейшем первое впечатление только усугублялось. Генрих Невозможный( как у Мартина Эйегон). :) Вроде бы наводнениями не занимался. Ну, рубил головы, подавлял восстания - тяжелое было время. Однако злопамятным его не назовешь, был даже милосердным, когда мог его себе позволить. А случай с Корнуоллом, он ведь не первый был, ранее Генрих простил корнуоллцев(Уорбек кажется), но они взялись за старое, поэтому с ними обошлись сурово.
Цитата:
А дальше идет просто рэкет.
Рэкет был довольно остроумным и дальновидным как оказалось.
Цитата:
Очень любил все итальянское. Благодаря ему в Англии появился сонет как форма стихосложения (Петрарка). Один раз в присутствии свидетелей крайне положително отозвался об итальянских... ядах.
К тому же просвещенным и с широким кругозором. В любом случае Генрих был великим королем, нельзя же такое отрицать.

ПС:"Так, когда Христос пришел в мир, он воспел мир, а когда он покинул мир, то завещал нам мир" - какие великолепные слова!


Название: Re:Почему не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gatty на 22 июня 2004 года, 23:00:49
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Если Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был...
Хотя, нет... Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху, для того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло...

Но симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте.

Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 22 июня 2004 года, 23:29:26
Цитата:
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров.
Цитата:
Если Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был...
Хотя, нет... Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху, для того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло...
Был конечно подозрителен и голов нарубил много, но великодушие ему было не чуждо: Симнэл служил Генриху долго и успешно, Уорбека тоже помиловал, но самозванец все-таки настоял на смерти. У Родента тоже есть кое-что такое. После Босворта йоркистов он простил.
Цитата:
Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно.
Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии. :) Интересы Англии блюл свято - отсюда резкие зигзаги во внешней политике.
Цитата:
Но симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте.
Может быть все же есть что-то в Генрихе? Хоть он не душка и не герой, его дела сами говорят за себя. Насчет не был трусом - от битв он не бегал, хотя и далеко не Ричард Йорк, а во время заговоров проявлял удивительное хладнокровие.
Цитата:
"Победил" - это сильно сказано.
Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху.
ПС: А у Рекса Стаута есть детектив по Ричарду III?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 22 июня 2004 года, 23:47:00
цитата из: Filin на 22 июня 2004 года, 23:29:26
Цитата:
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров.


Чего? :o :o Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости.
Цитата:
После Босворта йоркистов он простил.


:o Под "прощением" подразумевается женитьба на дочке Эдуарда, а так же надругательство над телом Ричарда?
Цитата:
Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии.


Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая).
Цитата:
Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху.


Это говорит лишь в сторону продажности господ сэра Вильяма и его братца. Плюс, мечущаяся душёнка Джона Перси, который раньше предавал и сейчас сдержаться не смог.

Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 23 июня 2004 года, 00:17:24
Цитата:
Чего? Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости.
О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард.
Цитата:
Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая).

Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха.
Цитата:
Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Deakon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 23 июня 2004 года, 01:20:07
цитата из: Filin на 23 июня 2004 года, 00:17:24
О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард.


Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская?

Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ?
Цитата:
Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха.


Тогда патриот чего был Ричмонд? 8) Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами.
Цитата:
Цитата:
Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки.


Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил.

А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 23 июня 2004 года, 02:25:07
Цитата:
Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская? Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ?
Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины.
Цитата:
Тогда патриот чего был Ричмонд? Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами.
Как же Стэнли? Начинать пришлось с чем было. Зато потом ...
Цитата:
Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил. А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете.
Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел. Иногда видно, что Генрих старался за свою страну. Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 23 июня 2004 года, 02:58:02
Цитата:
Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины.


Мы с вами однозначно читали разные книги. Ничего подобного в "Чёрной Стреле" нет.

Можете проверить: http://lib.ru/STIVENSON/stiven03.txt
Цитата:
Как же Стэнли? Начинать пришлось с чем было. Зато потом


Стэнли предал Ричарда уже во время битвы, а позднетюдоровские материлы, говорящие о противном, - простейшая ложь.

А что потом? Начал он с подлости.
Цитата:
Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел.


Значит у нас с вами различные понимания того, что есть достойно, а что недостойно человека.
Цитата:
Иногда видно, что Генрих старался за свою страну. :)


Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть.

Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню.

А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев.
Цитата:
Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным.


Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой.

Будем и дальше играть с историей или откроем учебник?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 23 июня 2004 года, 05:13:37
По пунктам.
1. Ричмонд не думал прощать йоркистов. Он вообще выкинул жульнический трюк - назвал первым днем своего царствования день _до_ сражения - и на основании этого повесил многих йоркистских пленных _за измену_. Надо сказать, что таких штук раньше не числилось не то что за Ричардом или Эдвардом, но и за Маргаритой, которая, надо отдать ей должное, тоже охотой на мух не занималась.

2. Как король он отстаивал не столько интересы страны, сколько интересы монархии. Они не вполне совпадали, мягко говоря.
Попытка прикрепить крестьян к земле - это он. Огораживания - это он.
Обесценивание денег - это он.
Он и на города очень серьезно наложил лапу, а парламент при нем просто превратился в штемпель.
Генрих VI Ричмонд сделал все от него зависящее, чтобы стать абсолютным монархом и лишить прав все население страны. У его сына это практически получилось. И очень большое счастье для Англии, что сын был эгоманьяк и что его младшая дочь уродилась вообще неизвестно в кого. Точно не в отца и не в деда.

На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко. Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора. Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально. Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький. Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор. И знал, что все это знают. И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял. И не мог существовать, не возвысившись надо всеми...


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Coshka на 23 июня 2004 года, 17:21:18
А вот я не могу сказать, люблю его или нет - просто материала для этого не хватает. Кто нибудь может посоветовать, есть ли хорошая биография Генриха?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 14:56:41
Пророк, сбавьте тон, ясно? Мне надоели ваши пассажи в стиле "Ты -дурак!", "Иди и читай учебники!". Иначе вести вы дискусиию в состоянии?
Цитата:
Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой.

Будем и дальше играть с историей или откроем учебник?
Может я не помню наизусть даты, но уж точно помню что Томас Говард служил Генриху и подавлял восстания Йоркистов. И поиском пользоваться тоже умею: Томас сидел в тюрьме три с лишком года. Потом командовал войсками короля Генриха VII и опалы тут нет и в помине. И кто тут играет с историей?
Цитата:
Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть.

Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню.

А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев.
Вот так вот- старался за тех кто больше заплатит. Откуда вы это взяли, из какого учебника? Он вроде бы король и свою страну он укрепил и усилил. Как человек может Генрих и плох, но королем был блестящим. А Симнел , я читал, был помилован и прожил еще долго.
Цитата:
Мы с вами однозначно читали разные книги. Ничего подобного в "Чёрной Стреле" нет.

Можете проверить: http://lib.ru/STIVENSON/stiven03.txt

Про это я отвечу в топике про Черную стрелу

Rodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим. И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание.
Цитата:
На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко. Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора. Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально. Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький. Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор. И знал, что все это знают. И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял. И не мог существовать, не возвысившись надо всеми...
В любом случае его есть за что уважать. ИМХО.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 25 июня 2004 года, 16:16:57
цитата из: Filin на 25 июня 2004 года, 14:56:41
Rodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим.

Не совсем понимаю. Не всех сожрал - и тем уже хорош? Ведь большая часть этих мятежей была вызвана его собственной политикой. Понимаете, при той же Елизавете - при том, что два поколения шла война, было две жутких эпидемии и при том что Испания очень щедро платила, разжигая любое недовольство - мятежей было куда меньше. В частности из-за того, что огораживания прекратили и законы о бедных ввели.
Цитата:
И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание.

Сильное и богатое государство он получил.
Оставил он сильную монархию. А это совсем другой разговор.
А внимание, которое он уделял экономике, лучше всего прослеживается по сельской местности. Количество сельских ярмарок упало вчетверо. Вот внешнюю торговлю он действительно поощрял.
Опять-таки. Внучка его больше всего гордилась не военными победами, а тем, что, когда она стала королевой, крестьяне ели с деревянной посуды, а через двадцать лет ее правления - с оловянной. Так она-таки была королева, а Ричмонд...
Цитата:
В любом случае его есть за что уважать. ИМХО.

В сравнении с кем?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 17:48:19
Королевская власть была слаба, а лорды были сильны и легко хватались за оружие. И власть отдавать не торопились, но привести к покорности феодалов - это была историческая необходимость. В конце его правления мятежей не было, Елизавета пожинала плоды того, что было посяено.
Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.
Цитата:
В сравнении с кем?
А с кем вы хотите? Из той ситуации, котроая тогда блыа, он нашел выход, причем не самым худшим образом.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 25 июня 2004 года, 18:10:46
цитата из: Filin на 25 июня 2004 года, 17:48:19
Королевская власть была слаба, а лорды были сильны и легко хватались за оружие.

Что вы, Филин. Лордов в войне Роз повыбило очень сильно. Так что никакой феодальной раздробленности. Да ее и раньше-то в том виде, в каком она была на континенте, в Англии не было. Знаете в каком веке в Англии кончился сеньориальный суд?
Цитата:
И власть отдавать не торопились, но привести к покорности феодалов - это была историческая необходимость.

Это недоразумение. Он приводил "в покорность" не феодалов, а собственные города и сельскую местность.
Цитата:
Елизавета пожинала плоды того, что было посяено.

Елизавета получила разоренную страну, развалившуюся экономику, задыхающееся сельское хозяйство, флот, который годился только на дрова, толпы нищих на дорогах... В этом смысле она действительно пожинала, что посеяно.
Когда "государство" начинают укреплять за счет населения, так оно и выходит.
Цитата:
Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.

Вы хоть понимаете, что написали?
Цитата:
Из той ситуации, котроая тогда блыа, он нашел выход, причем не самым худшим образом.

Ричард тоже. И его решения были дешевле.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 19:14:24
Лорды меняли королей как перчатки, захотим - нового посадим. У короля была только поддержка клана. По Генриху же у лордов не должно было быть своей армии.
Цитата:
Это недоразумение. Он приводил "в покорность" не феодалов, а собственные города и сельскую местность.
Это недоразумение. Он нацеливался на знать. Или феодалов он не трогал?
Цитата:
Елизавета получила разоренную страну, развалившуюся экономику, задыхающееся сельское хозяйство, флот, который годился только на дрова, толпы нищих на дорогах... В этом смысле она действительно пожинала, что посеяно.
Когда "государство" начинают укреплять за счет населения, так оно и выходит.
Торговый оборот увеличился, историки сообщают что экономика стала укрепляться. Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.
Цитата:
Quote:Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.
Вы хоть понимаете, что написали?
Что вы имеете ввиду?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 25 июня 2004 года, 19:57:16
цитата из: Filin на 25 июня 2004 года, 19:14:24
Лорды меняли королей как перчатки, захотим - нового посадим. У короля была только поддержка клана. По Генриху же у лордов не должно было быть своей армии.

... Вы опять-таки знаете, когда землевладельцы потеряли право набирать войска?
Цитата:
Это недоразумение. Он нацеливался на знать. Или феодалов он не трогал?

Филин, как можно говорить, что он нацеливался на знать, если основными пострадавшими были
1. крестьяне
2. джентри - то есть средние землевладельцы, сроду не имевшие самостоятельного политического влияния
3. относительно самоуправляемые города
Знать он тоже пригнул к земле, но это как раз было достаточно несложно. Основной комплекс мероприятий был направлен ниже.
Цитата:
Торговый оборот увеличился, историки сообщают что экономика стала укрепляться.

Какая именно экономика? Оборот внешней торговли усилился. Экспорта стало больше. Внутренняя торговля упала. Покупательная способность у населения - упала.
Цитата:
Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.

Недоразумение. Эдвард начал.
Цитата:
Что вы имеете ввиду?

То, что если сельское хозяйство подорвано и через поколение не самый впечатлительный автор напишет, что "овцы съели людей", то с состоянием страны явно что-то не в порядке.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 20:51:36
Rodent, вы же прекрасно знаете о чем идет речь(ливрейная, личная армия), зачем цепляетесь по мелочам?
Цитата:
Филин, как можно говорить, что он нацеливался на знать, если основными пострадавшими были
1. крестьяне
2. джентри - то есть средние землевладельцы, сроду не имевшие самостоятельного политического влияния
3. относительно самоуправляемые города
Знать он тоже пригнул к земле, но это как раз было достаточно несложно. Основной комплекс мероприятий был направлен ниже.
Не лукавьте. Цель - подорвать влияние знати. Мелкая знать только выиграла от действий Генриха. Города же росли как никогда. Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания". Разве не он пытался сохранить деревню, прикрепляя людей к земле? А вы это ставили ему в вину, определитесь же: отпускать ему людей с земли или остановить огараживание? Кризис сельского хозяйства не результат злодейских подрывных работ идиота Генриха, а результат экономических процессов эпохи. На первое место выходят город, торговля, а там и капитализм.
Генрих сумел удержать баланс, другое дело что все это опять началось при Елизавете. "овцы съели людей", - такое говорили и во времена Елизаветы. И разве Бэкон не делал в принципе то же самое что и Генрих?
Цитата:
Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.
Недоразумение. Эдвард начал.
А что Эдвард( четвертый - я разумею верно?) сделал? С Генрихом связаны конкретные дела и имена.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 25 июня 2004 года, 20:57:46
цитата из: Filin на 25 июня 2004 года, 14:56:41
Может я не помню наизусть даты, но уж точно помню что Томас Говард служил Генриху и подавлял восстания Йоркистов. И поиском пользоваться тоже умею: Томас сидел в тюрьме три с лишком года. Потом командовал войсками короля Генриха VII и опалы тут нет и в помине. И кто тут играет с историей?


А вы получше "поиском пользуйтесь". 8)

Не йоркистов он подавлял, а шотландцев, когда сидел на севере в ссылке. И не при Генрихе VII, а при Генрихе VIII. Все почести ему вернулись лишь после смерти Ричмонда.
Цитата:
Вот так вот- старался за тех кто больше заплатит. Откуда вы это взяли, из какого учебника? Он вроде бы король и свою страну он укрепил и усилил. Как человек может Генрих и плох, но королем был блестящим.


То есть во Франции он армию от принцессы Анны получил за красивые глаза?
Цитата:
А Симнел , я читал, был помилован и прожил еще долго.


Про Симнела пардон, я перепутал его с сыном Георга Кларенса (Симнел утверждал, что именно он - Эдуард Кларенс). Вот Эдуарда Ричмонд казнил. Расчищал дорогу от возможных противников (Эдуард был наследником Ричарда) и казнил малолетних. 8)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 25 июня 2004 года, 21:12:15
Нет, определенно, он орудовал в Йоркшире при Генрихе VII. Просто герцогоство заслужил за разгром шотландцев. Вернул его Гених VIII.
Цитата:
То есть во Франции он армию от принцессы Анны получил за красивые глаза?
Тогда он еще не был королем. В бытность свою монархом иностранцев он кинул. Да и Эдуард вернулся в Англию на деньги бургундцев. Такое было общепринято.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 25 июня 2004 года, 21:28:37
Только Карл Смелый был союзником Англии ещё до Эдуарда, а с французами англичане только что отвоевали одну небольшую войну, 116 лет шла вроде бы, да? 8)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 26 июня 2004 года, 05:51:28
Цитата:
Не лукавьте. Цель - подорвать влияние знати.

Так вот, когда монарх бьет по собственному населению с целью полностью подчинить себе знать (которая не представляет серьезной политической угрозы), что это получается за монарх.
Цитата:
Мелкая знать только выиграла от действий

Это было бы очень интересно. Она как раз была одним из главных объектов bonds and cognisances.
Видимо экономический шантаж - это полезно.
Цитата:
Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания".

??? Как это огораживания тормозили рост городов...
Цитата:
Разве не он пытался сохранить деревню, прикрепляя людей к земле? А вы это ставили ему в вину,

Естественно. Потому что он лишал крестьян личной свободы, одновременно отбирая у них общинную землю. Если это не преступление - что это?
Цитата:
На первое место выходят город, торговля, а там и капитализм.

Филин, меры были - были. А город вышел на первый план на столетия раньше. После черной смерти.
Цитата:
"овцы съели людей", - такое говорили и во времена Елизаветы.

Об уже сложившемся положении вещей. И с этим положением боролись.
Цитата:
А что Эдвард( четвертый - я разумею верно?) сделал? С Генрихом связаны конкретные дела и имена.

Завтра выброшу списочек.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 27 июня 2004 года, 13:56:12
Цитата:
Quote:Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания".
Как это огораживания тормозили рост городов...

Читаем внимательно. Тормозить = ограничивать.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 27 июня 2004 года, 14:27:54
Филин, так огораживания не тормозили рост городов. Они его ускоряли.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Maxim на 27 июня 2004 года, 15:00:40
Я не историк – я экономист. И нас учили, что огораживания были процессом хоть и бесчеловечным, но для экономики весьма и весьма полезным. Потому как хоть «овцы и съели людей», но данный «процесс поедания» действительно стимулировал развитие городов, рост производства, экспорта и экономическое развитие в целом. Так что, не касаясь человеческого фактора, огораживание было шагом довольно прогрессивным и нацеленным на укрепление экономической мощи страны. Что же до мелких землевладельцев и крестьян – то «лес рубят – щепки летят». У нас, собственно, не намного спокойней и гуманней все происходило, а ведь, сколько столетий уже миновало. Всегда кому-то платить приходится.
Тот же факт, что Тюдор «кинул» всех своих союзников, свидетельствует... как раз о том, что человеком он был подлым, мерзким, но за свою страну (стравим знак равенства – свою власть) болеющим. Ведь союзники у него были еще те. В общем, использовал тех, что есть – в его положении не выбирают.
Что же до манеры рубить головы политическим противникам, то лично мне отрубание пары-тройки голов кажется куда менее болезненным для общества процессом, чем цепочка «помилование - заговор – восстание - гражданская война – тысячи жертв, выжженная страна и всеобщее разорение».
Собственно даже Уважаемая Вера, описывая Сандера, не смогла пройти мимо того факта, к чему того привело того излишнее благородство. Отруби он несколько голов (лучше – больше), он, возможно не был бы тем, всеми любимым Сандером, но зато жил бы долго и счастливо в окружении своих ныне покойных друзей.
(Кстати – реальный Ричард мне помнится восстания, что против него то и дело возникали, подавлял быстро, умело и без особых сантиментов. Но, видимо, не достаточно жестоко...)
В общем, Тюдор конечно был гад, мерзавец и мелкий человек, но был ли он плохим королем? Не уверен…. Возможно, король и должен быть до некоторой степени лжецом, мерзавцем и подлецом? Ведь политика и власть – не самое благородное занятие.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 27 июня 2004 года, 16:12:37
"Был ты видом зело противен,
сердцем подл, но не в этом суть.
Исторически прогрессивен
оказался твой жизненный путь." Коржавин
Максим, понимаете, Ричмонд не знал, что он исторически прогрессивен. И, кстати, что такое "прогрессивен"? И что собственно оправдывает это определение? Сколько стоит - в жизнях - скажем, более совершенная банковская система?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 27 июня 2004 года, 16:31:35
Цитата:
Филин, так огораживания не тормозили рост городов. Они его ускоряли.

Родент, я в растерянности. :) Вы что нарочно цепляетесь? Чтобы сохранить сельское хозяйство(в смысле работать на земле), остановить неконтролирумый рост городов ограничивали процесс огораживания. Тормозили, ограничивая огораживание. Надеюсь объяснил.
Генрих заботился о своем с\х, в отличие от поздней оголтелой жажды шерсти.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 27 июня 2004 года, 17:22:35
цитата из: Filin на 27 июня 2004 года, 16:31:35
Генрих заботился о своем с\х, в отличие от поздней оголтелой жажды шерсти.

Филин. Генрих не ограничивал огораживания. Они при нем начались и приняли гомерический размах.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Maxim на 27 июня 2004 года, 19:12:59
цитата из: Rodent на 27 июня 2004 года, 16:12:37
Максим, понимаете, Ричмонд не знал, что он исторически прогрессивен. И, кстати, что такое "прогрессивен"? И что собственно оправдывает это определение? Сколько стоит - в жизнях - скажем, более совершенная банковская система?

Не знал – но ведь был же… ;D
Что же до цены прогресса – то тут Вы, уважаемый, выбрали неудачный пример. ;D Так как я сам работаю в банке, то, боюсь, мой ответ мог бы испугать детей, слабонервных и гуманистов. ;D

Как ни крути, но огораживания привели к развитию производства, росту экспорта, развитию мануфактур и притоку средств в страну. И во многом именно из этого источника, начало которому положил Ричмонд, потом черпали средства и на флот, и на все остальные реформы. Ну не бывает не кровавых реформ. Тот же Петр положил народу куда больше, чем Генрих мог даже мечтать. Так что пусть его действия на взгляд гуманистов и выглядели жутко, пусть он и сам не подозревал даже о своей прогрессивности, но факт есть факт – многие его деяния впоследствии оказались камнями той основы, на которой и утвердилось могущество Британской империи. Ну не сделал бы все это он – все равно пришлось бы кому-то делать… Того, кто начинает что-то новое (и на взгляд наблюдателей и участников – не слишком то благовидное) но при всем этом – нужное, редко забрасывают цветами. Куда чаще камнями. И хорошо если последствия детальности приносят видимую пользу при жизни – есть хоть какой то шанс, что если не современники, то потомки скажут: «Да, он был мерзавец и тиран, но была и польза о его поступков». А если нет? Если все лавры достанутся даже не сыну – внучке? Тогда придется умереть безвестным, всеми презираемым…
Нет. я конечно не утверждаю что Ричмонд был бел, пушист и летал, но и демонизировать его будет излишним. Он совмещал в себе и хорошее и плохое, как и всякий человек И среди его поступков так же можно найти и благие дела и ничем не обоснованные преступления…


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 27 июня 2004 года, 19:45:33
Максим, пример был как раз по делу. Я знаю, насколько полезна хорошая банковская система. Я спрашиваю, кто будет определять ее стоимость.

Некровавые, или относительно некровавые реформы как раз бывают. Только тех, кто их осуществляет, редко называют "Великими".

А Ричмонда никто не рисует чертом из ада. В этом нет никакой необходимости. Если вы читали мои сообщения в этом треде ниже, то вы видели, что я совершенно не спорю, что человек он был небесталанный и при других обстоятельствах мог быть замечательным государственным деятелем.
А что до внучки и лавров, то поинтересуйтесь состоянием Англии на момент воцарения Елизаветы. Историки обычно характеризуют это состояние словом "катастрофа".


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: S1 на 14 июля 2004 года, 17:42:43
Простите что влезаю в вашу дискуссию,но ответьте неразумному на один вопрос.Я всегда думал что после Генриха VII был Генрих VIII ,затем его сын затем старшая дочь. И только потом Елизавета. А то из этой дискуссии кажется что Елизавета наследовала самому Ричмонду.Может страну разорил Генрих VIII,все таки он правил дольше чем Эдуард и Мария.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 13 апреля 2005 года, 15:37:21
Приветствую.

Не то чтоб я пытался реанимировать дискуссию, но...

Немного об "историческом прогрессе". У меня, если честно, меры Тюдора в области экономики четко ассоциируются с тем, что делает наше нынешнее (да и предыдущее) правительство. Ставка на сырьевой экспорт по принципу "бери больше, кидай дальше, пока летит -- отдыхай" (нефти или шерсти -- какая разница) -- это мина замедленного действия, закладываемая в СИСТЕМУ.

Меры Генриха, ИМХО, направлялись на обогащение "узкого круга ограниченных людей". Оттого стал наблюдаться значительный дисбаланс внешней и внутренней торговли (что отметил Родент, кажется).

Мне как-то странно, что уважаемые участники этого не видят, вот...


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: HardCore на 18 апреля 2005 года, 15:11:44
Довольно странно читать о том, что Генрих поддерживал флот и мореплавание.Конечно, от захвата власти до 1492 года всего 7лет, но ведь, насколько я знаю историю, Колумб даже не обращался к нему. А ведь открытие новых земель за океаном - это прекрасный повод сплавить из страны всех недовольных и обездоленных, а также отвыкших от работы и прикипевших к мечу. Кажется, Филипп Арагонский и Изабелла Кастильская так и поступили со своими освободившимися после Реконкисты "лыцарями". И вряд-ли Кастилия была богаче Англии, а ведь деньги то для Колумба нашли. Тем более, что я лично считаю, что корабли северной Европы(в т.ч. английские) были более приспособлены к плаванию через океан.
Что касается подлости и мерзости Генриха, то в сравнении с современными ему московскими государями - он дите малое, взять хоть Ивана III, хоть Василия III. О Ричарде могут сказать одно - надо было брать пример с Василия Темного, который умудрился победить будучи ослепленным добрыми родственниками(хотя бы в отношениях с родней, ха-ха), тогда и жив бы остался и народ бы своей под кошачьи какашки не подставил.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 05 мая 2005 года, 06:27:58
Именно Генрих положил начало колониальной гонке. Генуэзец Джон Кабот открыл Ньюфаундленд и Сев. Америку и ввел в состав английской короны. Ну, не мог Тюдор спокойно смотреть, как испанцы прибирают богатое заморье.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 05 мая 2005 года, 16:17:29
Ну открыл, ну ввел... И что дальше?

Спустя полсотни лет грабеж испанских кораблей оставался единственным источником дохода английских моряков и одним из видов спорта английской аристократии.

Начало британскому морскому могуществу положил Кромвель -- изданием Навигационного Акта.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 06 мая 2005 года, 05:40:09
Цитата:
Спустя полсотни лет грабеж испанских кораблей оставался единственным источником дохода английских моряков и одним из видов спорта английской аристократии.

Начало британскому морскому могуществу положил Кромвель -- изданием Навигационного Акта.
Гораздо удобнее посадить всех отвыкших от работы и прикипевших к мечу на корабли и грабить работящих испнацев, а не самим искать и копать золото. А для этого надо развивать морское могущество :) До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился? Навигационный акт кажется был узко направлен против Голландии. Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией. Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды. Великие Открытия во времена Гарри были совершены совсем недавно, и сразу могуществу взяться неоткуда. Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 07 мая 2005 года, 08:14:43
Гораздо удобнее посадить всех отвыкших от работы и прикипевших к мечу на корабли и грабить
работящих испнацев, а не самим искать и копать золото.


Работящие испанцы... Держите меня семеро... Поинтересуйтесь, как во время голландской ревоюции эти работящие отправляли свои "золотые флоты" прямиком в Антверпен, чтобы было, что жрать и в чем ходить. Сокровища, награбленные в Америке, на корню задавили испанскую промышленность -- Карл решил, что ему будет достаточно золота и стали. Зря.

А для этого надо развивать морское могущество. До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился?

Нет. И не рассказывайте мне сказки про Армаду -- это не англичане таките крутые, это испанцы
деградировали. По указанной выше причине.

Навигационный акт кажется был узко направлен против Голландии.

Против ЛЮБОГО государства, берущего на себя труд и удовольствие перевозить английские товары. В
конкретном случае -- естественно, против Голландии.

Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией.

У кого? У Испании? Давно оспорен. У Англии? Не смешите.

В 1639 году Тромп заблокировал испанский флот в Дувре. Блокировал его несколько недель, потом утопил. В присутствии английского, после "сто пятого серьезного предупреждения" со стороны
англичан. Последние по факту даже не пикнули -- случай уникальный.

Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды.

Если эскапады сэра Фрэнсиса -- это колониальные войны, то я -- фельдмаршал Манштейн...

Великие Открытия во времена Гарри были совершены совсем недавно, и сразу могуществу взяться неоткуда.

Оно берется не от них. Венеция, Генуя и Пиза прекрасно поддерживалм свою sea power на
Средиземном море, а Ганза -- на Балтике, и без всяких Великих открытий.

Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.

Стратег! Только все наоборот: характер английской экономики -- экспортная торговля -- создал потребность в усилении флота и развитии колоний. Испанцы поступили по-дркгому -- решили, что
колонии и золото делают ненужной совственную промышленость. Решение выигрышное -- на первые
полсотни лет.

Вот если б Гарри с началом огораживаний, или что он там делал, ввел что-то вроде Навигационного
Акта -- цены б ему не было. Тем более, что в то время ниша, которую к моменту издания Акта
заняла Голландия, была еще пуста: Ганза медленно, но верно загибалась, а на ее место еще не претендовали.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Alavarus на 07 мая 2005 года, 13:26:01
Цитата:
Оно берется не от них. Венеция, Генуя и Пиза прекрасно поддерживалм свою sea power на
Средиземном море, а Ганза -- на Балтике, и без всяких Великих открытий.


Вся проблема в том, что у Англии не было такого удобного внутреннего моря как у стран Ганзы и итальянских государств. Так что пришлось искать новые рынки сбыта где-то дальше. Впрочем, у итальянцев тоже были свои проблемы. Сначала Византия, потом турки. После Лепанто турки конечно немного притихли, но саму проблему это не решило, хотя и доступной торговли итальянцам хватало. Кстати, сказать у Франции в свое время была точно такая же ситуация (с рынками сбыта). А вот Испания и правда предпочла только вывозить сырье из колоний, вместо того, чтобы их заселить и возвращать произведенные товары.

Хотя я не совсем согласен с утверждением, что утопить Армаду и держать в страхе испанские галеоны это не свидетельство развития флота. Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый. ;)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 08 мая 2005 года, 17:33:10
Вся проблема в том, что у Англии не было такого удобного внутреннего моря как у стран Ганзы и итальянских государств. Так что пришлось искать новые рынки сбыта где-то дальше.

Напротив. Англия лежала на пересечении торговых путей из Балтики, Северной Америки и Южной Европы. Рынки сбыта колониальных товаров были под боком.

Впрочем, у итальянцев тоже были свои проблемы. Сначала Византия, потом турки. После Лепанто турки конечно немного притихли, но саму проблему это не решило, хотя и доступной торговли итальянцам хватало.

Нифига они не притихли. После битвы победители немедленно перегрызлись друг с другом и даже Кипр не смогли вернуть. А год или два спустя султан восстановил флот.

Но это не главное. К тому моменту португальцы уже 60 лет сидели в Малакке, а Левант давно потерял значение перевалочного пункта. Так что ПРОБЛЕМЫ как раз уже не было...

Кстати, сказать у Франции в свое время была точно такая же ситуация (с рынками сбыта).

????!.. В какое -- свое?

Хотя я не совсем согласен с утверждением, что утопить Армаду и держать в страхе испанские галеоны это не свидетельство развития флота. Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый.

Развития -- по сравнению с чем? Видите ли, в Англии времен Елизаветы не было Королевского Флота -- была куча архаровцев типа сэра Фрэнсиса. По сравнению с такой системой даже голландская и испанская -- в которых флот собирался из отдельных эскадр, снаряжаемых городами и провинциями -- выглядит верхом прогресса и эффективности.

То, что англичане сумели разгромить Армаду, есть результат:
- отвратительной эккипировки испанского флота (его три месяца выпихивали в море, а командующий отчаянно сопротивлялся, потому что "того нет, этого нет...");
- полной импотенции испанского командующего (постоянные изменения планов, отказ от боя в выгодном положении, оставление на произвол судьбы части своих сил);
- превосходства английской артиллерии и английской тактики.

Заслуга Кромвеля -- именно в том, что он создал из разношерстного сброда -- Флот. Недаром командовать им он поставил сухопутных военначальников, никогда моря не видевших, зато прекрасно знавших, что такое дисциплина. Кстати, это понятие в английском флоте времен Армады отсутствовала напрочь...

Ну и еще, конечно, в том, что связал в СИСТЕМУ военный и торговый флоты.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Alavarus на 08 мая 2005 года, 22:40:55
Мы кажется говорили о том, почему Англии нужны были колонии для сбыта и почему эти же колонии не нужны были ганзейцам и итальянцам. Для того, чтобы получать колониальные товары, а обратно отправлять уже готовый продукт из колониального сырья. Хотя последнее было позже. Франция пыталась сделать нечто подобное, выбрав Канаду и Карибские острова.

Касательно Лепанто. Я кажется сказал немного притихли 8) Португальцы сидели в Малакке, но итальянцы-то тут причем? Их португальцы к себе торговать не пускали. Так что проблемы не было только для португальцев.

Я между прочим и не умалял заслгуи Кромвеля в создании флота нового образца. Я всего лишь сказал, что и до Навигационного Акта английский флот вполне себе существовал и даже добивался некоторых успехов.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 20 мая 2005 года, 11:43:09
Цитата:
А для этого надо развивать морское могущество. До Кромвеля разве английский флот на море не утвердился?
Нет. И не рассказывайте мне сказки про Армаду -- это не англичане таките крутые, это испанцы
деградировали. По указанной выше причине.
По моему даже любимые вами голландцы и до Кромвеля подвергались унизительной процедуре спуска своих флагов ( даже адмиральских ) перед любыми английскими. Королевский флот существовал и до Кромвеля, другое дело, что морская сила Англии немного деградировала.
Цитата:
Во времена Кромвеля титул владычицы морей уже оспаривается Голландией.

У кого? У Испании? Давно оспорен. У Англии? Не смешите.

В 1639 году Тромп заблокировал испанский флот в Дувре. Блокировал его несколько недель, потом утопил. В присутствии английского, после "сто пятого серьезного предупреждения" со стороны
англичан. Последние по факту даже не пикнули -- случай уникальный.
Да, именно у Испании и Англии. В Дувре же слабый английский флот угрожал напасть на того, кто начнет сражение. После атаки голландцев береговая артиллерия и английская эскадра вели огонь по кораблям Тромпа. Впоследствии голландцы все-таки поплатились за свою наглость.
Цитата:
Это уже разгар колониальных войн, после Испании взялись за Нидерланды.
Если эскапады сэра Фрэнсиса -- это колониальные войны, то я -- фельдмаршал Манштейн...
Мои слова относились к эпохе лорда-протектора. Но все равно поздравляю, вы - фельдмаршал Манштейн. Эскапады Дрейка - это колониальные войны. Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.
Цитата:
Собственно морское могущество Англии проистекало из потребностей колониальной гонки и взрыва промышленности.

Стратег! Только все наоборот: характер английской экономики -- экспортная торговля -- создал потребность в усилении флота и развитии колоний. Испанцы поступили по-дркгому -- решили, что
колонии и золото делают ненужной совственную промышленость. Решение выигрышное -- на первые
полсотни лет.

Вот если б Гарри с началом огораживаний, или что он там делал, ввел что-то вроде Навигационного
Акта -- цены б ему не было. Тем более, что в то время ниша, которую к моменту издания Акта
заняла Голландия, была еще пуста: Ганза медленно, но верно загибалась, а на ее место еще не претендовали.
Не понял где здесь противоречие. Я говорил почти то же самое.
Насчет Гарри - не знал он, что спустя сотни лет голланцы чуть не удушат его страну. Экономика Англии была почти замкнутой системой. В его времена были немного другие заботы. А Кромвелю честь и хвала за развитие морского могущества, этого не оспариваю. Но
Цитата:
Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый.
(с)Алаварус.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Хельги на 21 мая 2005 года, 14:12:33
цитата из: Filin на 20 мая 2005 года, 11:43:09
Мои слова относились к эпохе лорда-протектора. Но все равно поздравляю, вы - фельдмаршал Манштейн. Эскапады Дрейка - это колониальные войны. Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.


Ага! Викинги и берберские пираты, видимо, тоже жжжуткие колониалисты! Обычный грабёж.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 24 мая 2005 года, 09:18:48
цитата из: Helgi на 21 мая 2005 года, 14:12:33
Ага! Викинги и берберские пираты, видимо, тоже жжжуткие колониалисты! Обычный грабёж.

Это были все же не совсем обычные грабежи. Папа объявил Новый Свет вотчиной Испании, Англии запрещали торговать с колониями. Елизавета отказывалась признавать такое состояние дел.
К тому же это послужило толчком к глобальной разборке за морское могущество. А Испания точно вела колониальные войны в Америке и Нидерландах.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 25 мая 2005 года, 18:36:05
Алаварус, Вам я отвечу чуть позже. Пока: Вы правы, но...

Просто очень много писать надо. Не хочу постить двадцать кил, не вычистив их предварительно от глюков...

========================================================

ФИЛИНУ.

По моему даже любимые вами голландцы и до Кромвеля подвергались унизительной процедуре спуска своих флагов ( даже адмиральских ) перед любыми английскими.

НУ И ЧТО?

Тромп плавал по Каналу с веником на мачте. Вместо спущенного флага...

"Если Александру угодно быть богом -- пусть будет." (с) Морем, уважаемый "не тактик", владеет не тот, перед кем спускают флаг, а тот, кто может этот флаг, вместе с тем, кто его не спускает, и тем, на чем его поднимают, направить к ближайшей земле.

Королевский флот существовал и до Кромвеля, другое дело, что морская сила Англии немного деградировала.

Немного... "Немного деградировать" -- это, извините, примерно как "слегка забеременеть"...

===========================================================

Еще: королевский флот существовал и до Кромвеля, Королевский Флот создал Кромвель. Предварительно прикончив короля. Каламбур-с.

===========================================================

Да, именно у Испании и Англии. В Дувре же слабый английский флот угрожал напасть на того, кто начнет сражение. После атаки голландцев береговая артиллерия и английская эскадра вели огонь по кораблям Тромпа. Впоследствии голландцы все-таки поплатились за свою наглость.

Угрожал. И что дальше? Стрелял? С предельной дистанции! Поплатились! Позже, сильно позже...

Если бы англичане "владели морем", им и угрожать бы не понадобилось -- голландцам бы и в страшном сне не приснилось лезть на дуврский рейд...

============================================================

Владение морем -- это когда говорят: "море открыто для всех". Потому что НЕ СОМНЕВАЮТСЯ, ДЛЯ КОГО ИМЕННО оно будет открыто.

=============================================================

А все остальное, типа любимой Вами церемонии -- это лишь ПРЕТЕНЗИЯ на владение морем.

Хотя, конечно, нет правил без исключений, типа Вооруженного Нейтралитета. Но это уже отдельная песня...

Мои слова относились к эпохе лорда-протектора.

Тогда согласен.

Зачем Армада шла к берегам Англии? Чтобы обезопасить колонии и морские коммуникации к заморским владениям.

Видите ли, постоянной угрозы испанским колониям Англия в то время не создавала. Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ. Это англичане научились делать сильно позже.

Кстати, насчет безопасности коммуникаций -- в 83-м году испанцы очень сильно врезали англичанам. Кажется, возле Азорских островов. Именно после этого и решили, что пора напроситься в гости...

Не понял где здесь противоречие. Я говорил почти то же самое.

Противоречие в том, что никакого "взрыва промышленности" не было. После того, как Англия переориентировалась на экспорт монокультуры (шерсть), ее шансы стали невелики. Наиболее промышленно развитым регионом Европы в те времена были именно Нидерланды. И после того, как "английская морская мощь немного деградировала", она деградировала бы и дальше, но...

...но Кромвель сумел найти выход -- СИСТЕМА экономических и военных мероприятий (Навигационный Акт и реорганизация флота, думаю, были и другие, просто я о них еще не знаю...) включила механизм положительной обратной связи. С тех пор Англия проигрывала сражения, но не войны.

ПОТОМУ ЧТО -- ее sea power получила БАЗУ. Читайте Мэхэна!..

Насчет Гарри - не знал он, что спустя сотни лет голланцы чуть не удушат его страну. Экономика Англии была почти замкнутой системой. В его времена были немного другие заботы.

Именно он сделал английскую экономику открытой системой. Почему же не пошел дальше? Потому что не имел ПЛАНА. ДОЛГОСРОЧНОГО.

Потому что вся его открытая экономика -- средство набить карман СЕБЕ. ЛИЧНО. И в этом плане он не сильно отличался от Толи Чубайса и иже с ним.

"Истинный прогрессист, и сколь приятно смотреть, как он прогрессирует..." (с) Г.К.Честертон.

Сволочь он, короче. Редкая...

А Кромвелю честь и хвала за развитие морского могущества, этого не оспариваю. Но:

"Кромвелю уже было, что усиливать, чай не Петр Первый." (с)Алаварус.


При всем уважении к Петру и Алаварусу, повторю еще раз: заслуга Кромвеля в том, что его мероприятия имели СИСТЕМНЫЙ характер. Это тоже -- УНИКАЛЬНОЕ явление для тех времен. Мне известны еще два государственных деятеля с подобным образом мышления: Сталин и ФДР. Хотя, конечно, мне известно далеко не все...

=======================================================

Это были все же не совсем обычные грабежи. Папа объявил Новый Свет вотчиной Испании, Англии запрещали торговать с колониями. Елизавета отказывалась признавать такое состояние дел.
К тому же это послужило толчком к глобальной разборке за морское могущество. А Испания точно вела колониальные войны в Америке и Нидерландах.


Вот только не говорите мне, что Дрейк и Елизавета были борцами за свободу торговли. По-моему, уважаемый "стратег", Вы переели Сабатини.

Борцами за свободу торговли англичане стали тогда, когда им это стало выгодно -- в восемнадцатом веке. А до того был все тот же Навигационный Акт -- протекционизм не хуже испанского.

А глобальная разборка случилась на сто лет позже. Так что говорить о "толчке"... неправильно, и все!..

=========================================================

Со стороны Испании это была колониальная война. Со стороны Англии -- нет.

"Какая война? Это карательная экспедиция" (с) Карел Чапек.

==========================================================

Не обижайтесь, что я ерничаю, ладно?.. Вообще-то я белый и пушистый. Мехом внутрь...


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 27 мая 2005 года, 08:02:58
Цитата:
НУ И ЧТО?

Тромп плавал по Каналу с веником на мачте. Вместо спущенного флага...

"Если Александру угодно быть богом -- пусть будет." (с)

Тромп сам неоднократно спускал флаг, спускал даже во главе целой эскадры против нескольких англ. фрегатов. Претензии на могущество со стороны Англии были, и их она заслужила и отстояла - такова история.
Цитата:
"Немного деградировать" -- это, извините, примерно как "слегка забеременеть"...
Опять непонятно - вполне возможно немного деградировать. Стюарты забросили флот, хотя Карл все же начал строить корабли и проявлял интерес к флоту (корабли, которые потом доказывали превосходство Англии на море).
Цитата:
Видите ли, постоянной угрозы испанским колониям Англия в то время не создавала. Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ. Это англичане научились делать сильно позже.

Кстати, насчет безопасности коммуникаций -- в 83-м году испанцы очень сильно врезали англичанам. Кажется, возле Азорских островов. Именно после этого и решили, что пора напроситься в гости...
Цитата:
Со стороны Испании это была колониальная война. Со стороны Англии -- нет.

"Какая война? Это карательная экспедиция" (с) Карел Чапек.
Англичане организовали постоянное и неуклонное давление на Испанию. Война в Нидерландах дорого обходилась донам. Вдобавок грабили колонии и караваны. Долго же они готовились в гости - их громили в портах Его Величества Испании. Потом головомойка в Канале. Неудачи "карательных экспедиций" поставили крест на притязаниях Испании на статус страны уно нумеро. "Свободная торгволя" не была самоцелью Елизаветы - цель сломать Испанию и делать бабки на торговле с испанскими и потругальскими колониями, иметь право на содержание своих колоний. Также цель указать Папе и его приспешнику из Мадрида место.

Король Генрих - сумел бы на его месте лорд Кромвель достичь его результатов и заложить основы будущей великой страны?
И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным. Король твердо знал, что процветание принесут торговля и стабильность, а не война. В общем он великий король, что бы о нем не говорили.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 27 мая 2005 года, 13:24:10
Тромп сам неоднократно спускал флаг, спускал даже во главе целой эскадры против нескольких англ. фрегатов. Претензии на могущество со стороны Англии были, и их она заслужила и отстояла - такова история.

Спускал. Дальше-то что? Кто здесь писал, что голландцы чуть не удушили английскую торговлю? Не Вы ли, часом?

Голландцы -- люди деловые. Не обидчивые. По ним, если король хочет, чтобы флаг спускали -- его спускают. А вот если король пускает в порт врагов Голландии -- их топят. Прямо в порту. Не обращая внимания на вопли протеста.

И англичане постреливают с предельной дистанции. Для проформы. Ибо знают, что если сунутся -- то получат.

Опять непонятно - вполне возможно немного деградировать. Стюарты забросили флот, хотя Карл все же начал строить корабли и проявлял интерес к флоту (корабли, которые потом доказывали превосходство Англии на море).

Корабли -- это, конечно, хорошо. Но главное все-таки -- ОРГАНИЗАЦИЯ. А с ней проблемы были, мягко говоря...

А насчет "немного"... Просто меня насмешило употребление сравнительной степени по отношенпию к понятию "деградация".

Англичане организовали постоянное и неуклонное давление на Испанию.

Простите, но опять: ОТКУДА ЭТО ВИДНО? Где что-либо подобное хотя бы блокаде канала в Первую Англо-Голландскую. Где английский флот, БЛОКИРУЮЩИЙ коммуникации? В УПОР НЕ ВИЖУ!

Война в Нидерландах дорого обходилась донам.

А какое отношение к этому имеет Англия?

Вдобавок грабили колонии и караваны.

Это ЕЩЕ НЕ БЛОКАДА.

Долго же они готовились в гости - их громили в портах Его Величества Испании. Потом головомойка в Канале.

То, что флот Испании никуда не годился, еще не делает английский образцом.

Неудачи "карательных экспедиций" поставили крест на притязаниях Испании на статус страны уно нумеро.

Неудачи -- это следствия. Причины -- глубже.

Например, испанцам приходилось закупать то же военное снаряжение у голландцев. Цирк!

Промышленность собственная была на пещерном уровне. Именно потому и собирали флот все лето, хотя готовится начали за три года до.

Но -- СОБРАЛИ! Посмотрел бы я, как Лисси отправляет двести кораблей и пятьдесят тысяч человек десантом в Испанию.

"Свободная торгволя" не была самоцелью Елизаветы - цель сломать Испанию и делать бабки на торговле с испанскими и потругальскими колониями

"И где тут противоречие?" (с) Вы. Под свободой торговли я разумею борьбу с испанским протекционизмом. Но...

Простите, чем? В смысле -- чем торговать? Промышленной и торговой державой №1 были НИДЕРЛАНДЫ!!! И прямая в этом заслуга -- обожаемого Вами Ричмонда!

Почему? Потому что, начав строить экономику, базирующуюся на ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ, он сказал "А" -- и заткнулся. "Не знал..." -- это не оправдание.

иметь право на содержание своих колоний. Также цель указать Папе и его приспешнику из Мадрида место.

Ну, это святое...

Король Генрих - сумел бы на его месте лорд Кромвель достичь его результатов и заложить основы будущей великой страны?

Кромвель сделал гораздо больше.

И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным.

Хм... Это Ваше мнение. Тут можно встретить прямо противоположные. Подкрепленные, в отличие от Вашего, кое-какими фактами.

Король твердо знал, что процветание принесут торговля и стабильность, а не война.

Кому принесут? "Вышел указ о повышении благосостояния людей. Список людей прилагается." (с)

В общем он великий король, что бы о нем не говорили.

Не спорю. Велик тот, кто достигает поставленных целей. Какие цели ставил Ричмонд и чего он достиг?


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 01 июня 2005 года, 11:25:25
Цитата:
Корабли -- это, конечно, хорошо. Но главное все-таки -- ОРГАНИЗАЦИЯ. А с ней проблемы были, мягко говоря...

А насчет "немного"... Просто меня насмешило употребление сравнительной степени по отношенпию к понятию "деградация".
А что смешного? Можно деградировать и немного, и окончательно.

Карл тоже проводил реформы во флоте: ввел корабельные деньги, покровительствовал кораблестроению, именно при нем начали строить корабли серии Sovereign, первые фрегаты и корветы. Было построено много кораблей нового типа, причем именно при нем сделали упор на орудийную мощь. Голландское кораблестроение уступало английскому. Эти вещи впоследствии очень помогли Кромвелю.
Цитата:
Простите, но опять: ОТКУДА ЭТО ВИДНО? Где что-либо подобное хотя бы блокаде канала в Первую Англо-Голландскую. Где английский флот, БЛОКИРУЮЩИЙ коммуникации? В УПОР НЕ ВИЖУ!
Черт, во всем виноват Ричмонд! Точно! Он не догадался оставить потомкам завещание, где велел бы блокировать океанские коммуникации сверхдержавы. Несомненно, Кромвель бы такое устроил немедленно.
К идее блокады морская военная мысль пришла чуть позже именно во время англо-голландских войн. Каким образом надо было блокировать побережье Америки? Или Испано-португальское? Сами-то подумайте, прежде чем писать.
Откуда видно? Англия оказывала финансовую помощь инсургентам. Посмотрите, хотя бы на флот и войска Роберта Сесиля, Верховного губернатора Голландии между прочим. Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.
Цитата:
Например, испанцам приходилось закупать то же военное снаряжение у голландцев. Цирк!
Покупали у лояльных голландцев. Не со страной же воевали.
Цитата:
Промышленной и торговой державой №1 были НИДЕРЛАНДЫ!!! И прямая в этом заслуга -- обожаемого Вами Ричмонда!
И как Генрих помешал бы голландцам основать Ост-Индскую Компанию, которая и лежала в основе могущества Нидерландов? Как он должен был воздействовать на еще не родившихся правителей Явы, Суматры, Японии и прочей Азии? Это испанцы копали себе яму в Голландии.
Цитата:
И хорошо было не только Ричмонду - а всем его подданным.

Хм... Это Ваше мнение. Тут можно встретить прямо противоположные. Подкрепленные, в отличие от Вашего, кое-какими фактами.
К концу правления Генриха во всех уголках Англии был мир и покой. Подданные вздохнули с облегчением. Король хотел упрочить положение своей династии, усилить королевскую власть и вернуть веру в нее, положить конец смуте, установить мир и развивать торговлю. В волнующем вас вопросе о Нидерландах Ричмонд тоже добивался результатов: торговля велась не только с фламандскими купцами, а с ними велась на очень выгодных условиях. Всего этого он добился. "What he minded, he compassed"(с) Бэкон. В целом правление короля Генриха VII оценивается как положительное большинством историков. Я конечно загнул с великим, но он точно был успешным королем, этого не отнять.
Прямо противоположное мнение же приводит примером королеву Елизавету, к концу правления которой в стране воцарился хаос. Люди бедствовали больше чем во времена Ричмонда. Тем не менее она приводится как образец государя. Тот же Кромвель - добился ли он того, что хотел? Нет, облажался :) после его смерти все развалилось. Да и цели его изменились: начинал за здравие, кончил за упокой.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 01 июня 2005 года, 17:26:48
Будьте спокойнее, любезный...

===========================================

Про флот и военно-морскую стратегию.
Цитата:
Карл тоже проводил реформы во флоте: ввел корабельные деньги, покровительствовал кораблестроению, именно при нем начали строить корабли серии Sovereign, первые фрегаты и корветы. Было построено много кораблей нового типа, причем именно при нем сделали упор на орудийную мощь. Голландское кораблестроение уступало английскому. Эти вещи впоследствии очень помогли Кромвелю.


Нда? Ну-ну...

1) "Орудийную мощь" считали основой всего при Гарри 8-м (вспомните мастодонтов его времени). А при карле упор сделали на мореходность.

2) "Фрегаты и корветы", к Вашему сведению, тоже суть КОРАБЛИ (три мачты, прямое вооружение). Пятого и шестого рангов.

3) "Серии"... Я понимаю, что Вы имеете в виду, но выражаться бы так не стал... НУ НЕ БЫЛО тогда серийного кораблестроения...

4) "Голландское... уступало..." по, увы, совершенно не зависящим от голландцев причинам -- географическим.
Цитата:
Черт, во всем виноват Ричмонд! Точно! Он не догадался оставить потомкам завещание, где велел бы блокировать океанские коммуникации сверхдержавы. Несомненно, Кромвель бы такое устроил немедленно.


Это ВАШЕ утверждение ;D !..

Вообще-то, Вы спорите с пустотой. ПОТОМУ ЧТО. Я ГОВОРИЛ. ТОЛЬКО СЛЕДУЮЩЕЕ.

1) Ричмонд в своих экономических мероприятиях действовал достаточно бессистемно. "Открыв" английскую экономику, переориентировав ее с внутренней торговли на внешнюю, он не обеспечил адекватных мер по ее защите.

2) Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.

А уж что за завещание оставил потомкам Гарри -- Вам виднее.

ЕЩЕ РАЗ: не приписывайте мне то, чего я не говорил. За базар -- отвечаю. И -- спрашиваю.
Цитата:
К идее блокады морская военная мысль пришла чуть позже именно во время англо-голландских войн. Каким образом надо было блокировать побережье Америки? Или Испано-португальское? Сами-то подумайте, прежде чем писать.


Подумал, кстати. И даже готов привести информацию в подтверждение того, что это БЫЛО ВОЗМОЖНО. Нет. Просто -- БЫЛО!
Цитата:
Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.


Опять -- это ВАШЕ утверждение. Я ЭТОГО не говорил. А говорил следующее:

"...постоянной угрозы испанским колониям Англия в то время не создавала... Действия сэра Фрэнсиса -- это... неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет... Угроза торговле и колониям -- не в ЭПИЗОДИЧЕСКИХ НАБЕГАХ, а в ПОСТОЯННОМ ДАВЛЕНИИ..."

Что блестяще подтверждается СРАВНЕНИЕМ войн Елизаветы с Филиппом и Аугсбургской Лиги с Францией, с одной стороны, и Первой Англо-Голландской и Семилетней, с другой.

Чем оно (пиратство) КАЖЕТСЯ -- это одно, чем ЯВЛЯЕТСЯ -- это совсем другое.

Когда в 1590-м году англичане допетрили БЛОКИРОВАТЬ Вест-Индию, Филипп ЗАПРЕТИЛ кораблям покидать порты. Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО УДАРОМ для Испании. От которого она наконец-то задвигалась, что показывают действия в следующие годы.

==================================================

Про императивы.
Цитата:
"What he minded, he compassed"(с) Бэкон. В целом правление короля Генриха VII оценивается как положительное большинством историков.


да я и не спорил, наоборот, говорил, что своего он добился... и еще...
Цитата:
Тот же Кромвель - добился ли он того, что хотел? Нет, облажался: после его смерти все развалилось. Да и цели его изменились: начинал за здравие, кончил за упокой.


Вот с этим вполне согласен...
Цитата:
Я конечно загнул с великим, но он точно был успешным королем, этого не отнять.


Да и я тоже хорош -- поставил основой всего морское могущество...

=================================================

Про голландцев.
Цитата:
Покупали у лояльных голландцев. Не со страной же воевали.


Кому лояльных? Наводящий вопрос: на какие шиши Мориц осуществил военную реформу?
Цитата:
И как Генрих помешал бы голландцам основать Ост-Индскую Компанию, которая и лежала в основе могущества Нидерландов? Как он должен был воздействовать на еще не родившихся правителей Явы, Суматры, Японии и прочей Азии? Это испанцы копали себе яму в Голландии.


Пожалуйста, не перевирайте и не утрируйте мою мысль.

Я говорил вот о чем: действия Ричмонда, сделавшего ставку на открытую экономику, базирующуюся на экспорте "монокультуры", в корне отличались от голландского образа действий, который ставил во главу угла контроль над транзитной торговлей.

Такой образ действий Ричмонда (без принятия протекционистских мер) послужил созданию дисбаланса в английской экономике, а также ее слишком большой зависимости от внешних условий (что само по себе не так уж плохо, но при наличии адекватных защитных мер).

Кстати, ИМХО, именно установившаяся тесная экономическая связь с фламандскими городами привела к вступлению Англии в войну. Так что вот в этом:
Цитата:
Посмотрите, хотя бы на флот и войска Роберта Сесиля, Верховного губернатора Голландии между прочим.


...есть, помимо прочего, КОСВЕННАЯ заслуга Ричмонда...

=================================================

Еще немного...
Цитата:
К концу правления Генриха во всех уголках Англии был мир и покой. Подданные вздохнули с облегчением. Король хотел упрочить положение своей династии, усилить королевскую власть и вернуть веру в нее, положить конец смуте, установить мир и развивать торговлю.


и
Цитата:
Прямо противоположное мнение же приводит примером королеву Елизавету, к концу правления которой в стране воцарился хаос. Люди бедствовали больше чем во времена Ричмонда. Тем не менее она приводится как образец государя.


Стабильность -- это, конечно, хорошо, но... (и здесь должен был бы быть оффтопик, но его не будет...) А что до Елизаветы, то надо бы дополнить такой информацией:

а) в каком состоянии она приняла страну?
б) каковы были причины войны и ее влияние на английскую экономику?

==================================================

Короче, подвожу промежуточный итог.

Согласен с тем, что РИЧМОНД ФОРМАЛЬНО ДОБИЛСЯ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ (оставлю за кадром вопрос о побудительных мотивах, методах и пр.).

Утверждаю, что экономические меры Ричмонда были НЕ ПоЛНЫ, что стало причиной кризиса ВПОСЛЕДСТВИИ (если вам знакомы такие слова: "парадокс планировщика").

===================================================

И еще. Тема явно распадается на две части:

1) экономические реформы Гарри, анализ (его пока нет) и сравнение с другими,

2) военно-морская техника, тактика и стратегия во времена Гарри, Лисси, Кромвеля и далее, анализ и сравнение.

По первой теме у меня пока тот материал, что помню со школы и что выложили сюда, по второму есть кое-что (но хотелось бы большего), так что по нему готов порубиться.

Во избежание повторения инцидентов, когда Вы приписываете мне мною не высказанные мной утверждения, предлагаю отделить мух от котлет и начать есть то или другое.

====================================================

В течение недели выкладываю первые две главы из книги Коломба "Морская война", дабы сравнить действия флота во времена Елизаветы и Кромвеля.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 01 июня 2005 года, 18:59:16
Филин, тут вопрос стоит так: в чем успешным?
1. уровень благосостояния населения:
через какое-то время начал повышаться в городах;
резко упал в сельской местности;
2. уровень свобод и прав:
резко упал повсюду.
3. как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).

---
Что до флота. Раубриттер, Вы не совсем правы, при Елизавете собственно королевский флот у Англии был. Армии не было, а флот был. Им под Армаду как раз Хоукинс заведовал - и очень неплохо заведовал.
Хотя большую часть военного флота страны составляли частные эскадры.
Пиратские налеты были именно способом ведения войны. Испанские власти, правда, осознали это не сразу - потому что прямого ущерба налеты наносили немного. Куда опаснее был ущерб косвенный - испанская экономика работала на золоте и серебре из колоний, и когда флот не доходил до места назначения (он мог быть и целехонек, просто застрять где-нибудь в порту, пережидая англичан), финансовые последствия были жестокими. По милости Дрейка и ко Филипп дважды становился банкротом.
Кроме того, постоянная поддержка из Англии не давала закончить войну в Нидерландах.

Но системно морской политикой действительно занялись только при Кромвеле. Хотя все это едва не пошло прахом при Карле Втором.

Елизавета приняла страну в состоянии катастрофическом. Оставила - в очень приличном, но сильно измотанном войной. (То бишь, тут недостатки были не системными, а продуктом конкретной ситуации.)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 02 июня 2005 года, 15:04:49
Рыцарю-разбойнику
Цитата:
Будьте спокойнее, любезный...
Запросто.
Цитата:
ЕЩЕ РАЗ: не приписывайте мне то, чего я не говорил. За базар -- отвечаю. И -- спрашиваю.
А где первый раз?
Цитата:
Quote:Да и пиратство вовсе не казалось Испании надоедливым, ничего не значащим фактом.

Опять -- это ВАШЕ утверждение. Я ЭТОГО не говорил. А говорил следующее:

А я так понял вот эти ваши слова :
Цитата:
Действия сэра Фрэнсиса -- это как если бы, например, Вам на улице воткнули бы в задницу булавку -- неприятно, обидно, но угрозы для жизни нет...

Цитата:
1) Ричмонд в своих экономических мероприятиях действовал достаточно бессистемно. "Открыв" английскую экономику, переориентировав ее с внутренней торговли на внешнюю, он не обеспечил адекватных мер по ее защите.

2) Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.
По первому пункту я готов поспорить. Генрих принимал меры по защите своих интересов. Вскоре я выложу доказателсьтва (в течение двух недель) или признаю свою ошибку.
По второму действительно говорим невпопад. Да, Кромвель поднял морское могущество на новый уровень развития.
Я вообще-то говорил, что флотом занимались и до Кромвеля и до него он успел снискать себе репутацию и славу.
Цитата:
1) "Орудийную мощь" считали основой всего при Гарри 8-м (вспомните мастодонтов его времени). А при карле упор сделали на мореходность.

2) "Фрегаты и корветы", к Вашему сведению, тоже суть КОРАБЛИ (три мачты, прямое вооружение). Пятого и шестого рангов.
Первый мастодонт построил Генрих VII - корабль "Регент". Имел ввиду, что Карл все-же не увлекался быстроходностью и строил большие чем голландские корабли( с большим количеством команды и орудий). А для быстроходности были предназначены другие корабли. Именно при нем впервые появилось разделение на типы - специализация кораблей для разных задач. Где я говорил, что корветы и фрегаты не корабли? ;D
Цитата:
Когда в 1590-м году англичане допетрили БЛОКИРОВАТЬ Вест-Индию, Филипп ЗАПРЕТИЛ кораблям покидать порты. Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛО УДАРОМ для Испании. От которого она наконец-то задвигалась, что показывают действия в следующие годы.
Филипп после гибели Армады имел все основания для боязни. Поскольку удар по Испании был нанесен до 1590-го. А что Филипп делал в следующие годы? По моему, только терял силы и время.
Цитата:
В течение недели выкладываю первые две главы из книги Коломба "Морская война", дабы сравнить действия флота во времена Елизаветы и Кромвеля.
С интересом прочитаю.
Хотел бы еще узнать подробнее про блокаду Вест-Индии в 1590.
Цитата:
Во избежание повторения инцидентов, когда Вы приписываете мне мною не высказанные мной утверждения, предлагаю отделить мух от котлет и начать есть то или другое.
Вообще-то "Во всем виноват Ричмонд" было просто шуткой, не говорю, что вы такое утверждаете.

Роденту
Цитата:
Филин, тут вопрос стоит так: в чем успешным?
1. уровень благосостояния населения:
через какое-то время начал повышаться в городах;
резко упал в сельской местности;
2. уровень свобод и прав:
резко упал повсюду.
3. как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).
В течение двух месяцев обязуюсь написать хвалебную оду Генриху VII, где попытаюсь по мере возможностей обелить и оправдать мелоктравчатого труса :)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 02 июня 2005 года, 16:59:54
Филин, я с удовольствием посмотрю.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 03 июня 2005 года, 19:02:54
Приветствую всех...

================================

Филину.
Цитата:
Запросто.


Эт' хорошо...
Цитата:
А где первый раз?


Несколькими строчками выше. Где сказано, что Вы спорите с пустотой.
Цитата:
А я так понял вот эти ваши слова...


Правильно поняли. Но я говорил о том, что КАЗАТЬСЯ оно могло ЧЕМ УГОДНО, но БЫТЬ... Ведь, если продолжать аналогию, булавка в задницу не будет Вам КАЗАТЬСЯ мелочью -- но только если не СРАВНИВАТЬ с ударом стилета...

Хотя по сабжу принимаю табуретку Родента: ввиду МАЛОСТИ грузопотоков (экономика Испании базировалась в то время на дефицитной торговле) даже нерегулярные действия против ее коммуникаций имели успех.

По данному вопросу я пишу о-очень развернутый ответ Алаварусу. Застрял на середине :( ...
Цитата:
По первому пункту я готов поспорить. Генрих принимал меры по защите своих интересов. Вскоре я выложу доказателсьтва (в течение двух недель) или признаю свою ошибку.


См. мое предложение чуть ниже. Или выше...
Цитата:
По второму действительно говорим невпопад. Да, Кромвель поднял морское могущество на новый уровень развития. Я вообще-то говорил, что флотом занимались и до Кромвеля и до него он успел снискать себе репутацию и славу.


Здесь уже я утрировал. Хотя и думал, что "афористичная" форма высказывания про Королевский Флот и комментарии позволят понять, о чем речь.
Цитата:
Имел ввиду, что Карл все-же не увлекался быстроходностью и строил большие чем голландские корабли (с большим количеством команды и орудий). А для быстроходности были предназначены другие корабли. Именно при нем впервые появилось разделение на типы - специализация кораблей для разных задач. Где я говорил, что корветы и фрегаты не корабли?


Матчасть!

1) Начнем с голландцев. Ограничивать размеры своих кораблей они стали по объективной причине -- поглядите, где находятся их порты! Мелко-с. Илом заносит-с.

Между прочим, малая осадка голландских судов в Третью войну стала спасительным для них фактором, позволяя Рюйтеру играть в кошки-мышки с союзным флотом среди отмелей Фризских островов.

2) Быстроходность у парусных кораблей практически не дифференциировалась. Более того, фордевиндом самый здоровенный трехпалубник легко нагонял кого угодно.

Различие было в способности кораблй ходить круто к ветру. Но и здесь зависимость была очень сложной.

Пока я плохо представляю физику процесса, но подумаю. Кстати, на милитере лежит Форрестер -- ЕДИНСТВЕННОЕ, ИМХО, художественное произведение, где ОЧЕНЬ ХОРОШО описана ТАКТИКА парусного флота. Рекомендую.

3) Разделение на типы: вы имеете в виду корабли с разным вооружением? Это было задолго до. Корабли разных рангов? Четкая классификация ранг/задача установилась только к началу 18-го века, до этого могли сорокапушечник всунуть в баталию рядом со стопушечником и радоваться.

Фрегаты и корветы -- это тоже корабли, то есть (не тавтология) -- корабли с вооружением корабля. Оно (вооружение) на фрегатах не отличалось от стопушечников.

Дифференциация по силе была всегда -- в силу системного характера организации "военный флот". Но четко понимать и использовать это стали только в 18-м веке.
Цитата:
Филипп после гибели Армады имел все основания для боязни. Поскольку удар по Испании был нанесен до 1590-го. А что Филипп делал в следующие годы? По моему, только терял силы и время.


Не только. Отложим до появления материала.
Цитата:
С интересом прочитаю. Хотел бы еще узнать подробнее про блокаду Вест-Индии в 1590.


OK. Именно там это и описано. Вот только "подробнее", боюсь, не получится -- всего пара абзацев. Хотя, может, Родент кинет ссылочку по теме?
Цитата:
Вообще-то "Во всем виноват Ричмонд" было просто шуткой, не говорю, что вы такое утверждаете.


Фу-у-ух... (утирая пот с чела, облегченно) Вы уж больше так не шутите, ладно ;) ...

По экономическим реформам высказывать пока ничего не буду, подожду эти две недели... С матчастью завсегда проще...

===========================================================

Роденту.
Цитата:
Что до флота. Раубриттер, Вы не совсем правы, при Елизавете собственно королевский флот у Англии был. Армии не было, а флот был. Им под Армаду как раз Хоукинс заведовал - и очень неплохо заведовал.


Ну, вообще-то в высказывании про "королевский флот и Королевский Флот" стоял смайлик.

Я имел в виду это:
Цитата:
Но системно морской политикой действительно занялись только при Кромвеле. Хотя все это едва не пошло прахом при Карле Втором.


Только вот насчет "прахом"... Систему развалить довольно трудно -- на то она и Система.

После "медуэйской пробудки" англичане быстро прочихались, и никакое искусство не помогло Рюйтеру против численного превосходства. Хотя при Схоневельдте, Текселе и особенно -- Саутволде он союзничкам хорошо навалял...

И это:
Цитата:
Хотя большую часть военного флота страны составляли частные эскадры.


Соотношение, так сказать, государственного и частного сектора в ВМС Великобритании (во загнул, а ;D ?)...
Цитата:
Пиратские налеты были именно способом ведения войны. Испанские власти, правда, осознали это не сразу - потому что прямого ущерба налеты наносили немного. Куда опаснее был ущерб косвенный - испанская экономика работала на золоте и серебре из колоний, и когда флот не доходил до места назначения (он мог быть и целехонек, просто застрять где-нибудь в порту, пережидая англичан), финансовые последствия были жестокими. По милости Дрейка и ко Филипп дважды становился банкротом.


Так. Когда допишу ответ Алаварусу, попрошу табуреток...

================================================

Рацпредложение.

Господа, а давайте говорить серьезно, а? Мне достаточно безразлично, был ли Ричмонд "трусом мелкотравчатым", или нет. И хочу по(д)нять вот какую(ие) тему(ы):

1) экономические реформы Ричмонда, их сравнение с действиями предшественников/последователей, а также зарубежных коллег,

2) анализ влияния его реформ на последующую экономическую/политическую жизнь в Англии и Европе,

3) развитие флота и колониальная политика, связь с экономической политикой -- опять-таки, конкретной политикой конкретных людей,

4) кораблестроение, морская тактика и стратегия тех времен, изменение и взаимосвязь с предыдущими темами.

Но поднимать темы -- давайте серьезно. Со ссылками на литературу (по возможности -- доступную через инет). Жду от вас всех бурного согласия, а от Родента -- еще табуреток и ссылок ;D ...

====================================

Respect.

Raubritter.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 04 июня 2005 года, 03:51:54
Раубриттер, я - с удовольствием.

А про "частный сектор" - это точно. Ведь и королевский флот финансово в значительной мере жил за счет того, что боевые корабли сдавались в аренду частным лицам на их "частные" надобности. :)


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 06 июня 2005 года, 11:01:30
Раубриттеру
Цитата:
Кромвель же создал СИСТЕМУ. Навигационным Актом он "замкнул" ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ между флотом и торговлей, после чего эти две компоненты стали "питать" друг друга.
Ничто не ново под луной. Ричмонд в этих делах был так же прозорлив как лорд-протектор. Когда бразды правления достались Генриху, королевский флот состоял только из 4 не самых лучших судов, и в Канале хозяйничали пираты. Король построил новые суда, из них три мановара со множестовм пушек - ядро флота. Казна щедро субсидировала постройку частных судов, при условии фрахта в военный флот при кризисах. Портсмут был превращен в укрепленную морскую базу, пригодную для постоянного военного флота. Там же был оборудован первый в Британии сухой док. Центральным моментом в успехе политики Генриха Тюдора было увеличение поголовья торгового флота, что стимулировалось Наивгационным Актом 1489, поскольку увеличание оборота морской торговли требует сильного флота. Наличие обратной связи понимал и король Гарри.
На момент восшествия Генриха на престол положение коммерции казалось безнадежным. Торговый и военный флоты находились в ужасающем состоянии, и всю морскую торговлю контролировали инстранцы. Гарри установил государствеенный контроль на иностранной торговлей, в целях промоушена собственной промышленности и торговли. Первым делом он издал уже упомянутый Навигационный Акт 1489 года, преамбуула к которому гласила, что флот настолько слаб и ничтожен, что Англия скоро утратит силу и способность защитить саму себя. Этот акт первоначально запрещал ввоз вина и дерева из Гиени и Гаскони всеми, кроме английских, ирландских и валлийских судов с их собственными экипажами. Впоследствии в Акт были добавлены еще и итальянские товары. Там же было прописано, что ни одно иностранное судно не может быть зафрахтовано в английском порту, пока пустуют трюмы английских кораблей. И хотя поначалу казалось, что Навигационный Акт может на корню загубить заграничную торговлю королевства, английские торговые корабли сумели заполнить вакуум и флот начал процветал.
Самыми большими триумфами короля были заключения договоров Intercursus Magnus 1496-го и Intercursus Malus. Первый возобновлял старые торговые соглашения с Бургундским Домом, заключенные еще при Эдварде IV. Второй же, заключенный с фламандцами, давал Англии значительные привилегии - освобождение от местных пошлин в Антверпене и Голландии и лицензии для английских купцов торговать в розницу и оптом там же, что жестоко ударило по фламандским торговцам. Также фламандцы потеряли право на свободную ловлю рыбы в английских водах. Другое достижение короля - это расширение торговли со Скандинавией. Старый договор Эдварда IV с Ганзейским Союзом оставлял в их руках полный контроль над Севереными морями. Почти все товары оттуда прибывали в Англию в трюмах чужих кораблей. Объединившись с датским королем против германцев Ричмонд добился для себя права свободной торговли. В последующие годы английское присутствие в северных и восточных морях продолжало умножаться. Такая же политика проводилась в отношении Средиземноморья. До этого все товары с юга привозились на венецианских каракках, которые возвращались в родные края груженые до краев шерстью и золотом. Король Генрих договорился с Флоренцией, чтобы она принимала в своих гаванях английские корабли и продавала купцам с островов все восточные товары. С этого времени монополия венецианцев пошла на убыль, а визиты английских торговых судов в Средизменоморье становились все чаще и регулярнее. Генрих посылал свои корабли и на Запад - окрыленный открытиями великого Колумба. Джон Кабот открыл и присоединил к Короне Ньюфаундленд и Северную Америку.
Цитата:
как правильно заметил Раубриттер, торговая стратегия вела к обогащению небольшой группы лиц - и привела к крупным неприятностям в дальнейшем (не говоря уж о том социальном бедствии, которое она за собой повлекла).
Расписал только моменты протекционисткой политики Генриха касающиеся морского могущества, более подробно его экномическую политику распишу в рамках текста обещанного Роденту. Глэдис Темперли пишет, что "Нельзя указать ни на один из торговых статутов Генриха, который бы преследовал личные корыстные цели короля или его советников". В короткое время Генрих Тюдор сумел поднять морское могущество Англии во всех сферах от торговли до военной силы из небытия. И задал вектор дальнейшего исторического развития королевства.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 07 июня 2005 года, 20:39:11
Филину.

Вот это -- разговор!

А теперь перелистните ветку на 1-ю страницу и спросите себя -- а слабо было ТАК с самого начала :P ?

==============================================

По фактам: ПОКА возразить нечего (почти, последняя реплика -- Вы цитируете МНЕНИЕ, причем не очень понятно, что есть цитируемый(ая), во всяком случае, гугль молчит, как партизан), но вот прокомментировать ;D постараюсь обязательно...

И еще добавлю СВОИ пять копеек в пользу Генриха.

Готовлю матчасть.

==============================================

Только вот просьба -- если уж не выкладываете сюда информацию/ссылки, то постарайтесь хотя бы указывать источники.

До связи.


Название: Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Raubritter на 17 июня 2005 года, 20:12:31
Филин, Родент -- приветствую!

Матчасть:

1) Коломб, "Морская война", Главы по 16-му веку и первой англо-голландской:

http://raubritter.front.ru/Colomb.htm

2) Штейнцель, стянутый с милитеры, главы по самжу, а также чуть вперед и назад:

http://raubritter.front.ru/Steinzel.htm

3) Вкуснятина ;D ...

http://raubritter.front.ru/poeticduel.htm

Ваш ход, господа.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: otchelnik на 19 апреля 2006 года, 12:39:46
  Почему здесь не любят Генриха Тюдора.

                                      И долго буду тем любезен я народу,
                                      Что чувства добрые я лирой пробуждал,
                                      Что в свой жестокий век восславил я свободу,
                                      И милость к падшим призывал.
                                          А.С.Пушкин.

Увы , я знаю , что не буду любезен народу, приходящему сюда (т.е. йоркистам), ибо собираюсь милость к падшим призывать ( т.е. говорить о хороших сторонах личности Генриха Тюдора, а то и оправдывать его).
Должен признаться , я тоже не люблю Генриха Тюдора .И ненавижу тоже .Я отношусь к нему вполне равнодушно. «Что он – Гекубе? Что ему- Гекуба?».Но того же нельзя сказать о сторонниках Ричарда 3  и йоркистах, что в Англии , что  здесь. Поэтому и прихожу на помощь Филину, который уже целых два года сражается ( почти в одиночестве) за Генриха 7.Надеюсь от моей скромной помощи он не откажется.
На вопрос «Почему здесь не любят Генриха Тюдора?» можно ответить «А за что его любить?».Исторических личностей любят по разным причинам:
1.Можно любить за храбрость  ,смелость(Ричард 1).
2.Можно любить за смерть  , настигшую героя во время побед, когда он достиг своей цели (Александр Македонский, Генрих 5 Ланкастер).
3.Можно за смерть в бою (Карл 12  ваза, Ричард 3).
4.За харизму и размах деятельности (Генрих 8, Франциск 1).
И за многое другое .Но если у короля или императора нет славы или харизмы , то чаще всего он обречен на забвение ( иногда как личность , иногда как государственный деятель , иногда и то ,и другое.).императора Клавдия помнят как мужа Мессалины и Агриппины .Алексея Михайловича- из-за бунтов и Петра 1.Нефертити- из-за бюста в Амарне.
Вот и Генриха 7 помнят из-за Босворта и сына, Генриха8.И кажется .что он больше ничего не делал. Других битв и войн больших не вел, жену не казнил, из любовниц ( если таковые были) жен не делал- чем восхищался, за что любить .А что мир наступил при нем , торговля поднялась- на это мало обращают внимания. Нужна харизма, что у нас , что в Англии .В музее Босворта продают большие портреты Ричарда 3 и очень маленькие портреты Генриха 7 , написанные художником Майклом Ситтоу .И книги очень мало о нем сообщают. «Так проходит мирская слава».А жизнь Генриха 7 похожа на жизнь скромного , скуповатого , среднего джентри ,откладывающего в чулок монету за монетой и рачительно управляющего своим поместьем.
Возьму на себя смелость прокомментировать некоторые утверждения Филина и Пророка, надеясь , что йоркисты и ланкастерцы ответят на  мои вопросы( хот и с опозданием на 2 года):
Для Филина:

1. "После Босворта йоркистов он простил."

Полностью согласен. Добавлю . что помилования происходили и позднее. Так, в 1503-1504 гг.была выпущена на свободу группа йоркистов( арестованная двумя годами ранее и присужденная к смертной казни), в том числе Томас Тирелл (сын Джеймса Тирелла).
2. «В бытность свою монархом иностранцев он кинул».

На ту же тему у Gatty:

«Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол».

Все было гораздо сложнее. И Франциск 2 (Бретань ) и карл 8 (Франция) поддерживали Генриха Тюдора. И когда возник конфликт между ними Тюдор старался примерить их .И когда Максимилиан Габсбург и Фердинанд Арагонский выступили за Бретань против Франции. Генрих не поддержал их и старался решить дело миром. Но Франция проглотила Бретань. Лучшее , что мог сделать Тюдор в такой ситуации-то же , что и Эдуард 4 в 1475 г., заставить заплатить за ненападение и получить деньги, необходимые для реконструкции экономики Англии.
Для Пророка:

1" надругательство над телом Ричарда."

В чем оно заключается? Я уже писал ранее, что похоронили Ричарда скромно .Два дня с телом прощались во Францисканском монастыре в Лестере, где его и похоронили .Тело короля накрыли простой черной тканью .Да. Ричарда не похоронили нив Винзоре . не в Венстминстере .Да, тело не покрыли тканью с королевскими леопардами Англии и лилиями Франции .Но издевательство ли это?
3 "сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая)."

Валлийцы считались гражданами английского королевства .В войске Генриха было 400 англичан- изгнанников , это так, от общего войска 10%.Но после высадки к Тюдору присоединяются крупные отряды. Сэр Гилберт Тэлбот с отрядом 500 человек. Сэр Ричард Корбет- 800 воинов. Томас Крофт ,Джон Хэнли, Роберт Пойнст. И  группа дезертиров из армии Ричарда.
4." А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев."

Я возьмусь прокомментировать. Мортон- хоть и кардинал и архиепископ Кентенберийский- не святой .Да , любил деньги (а кто их не любит).О нем я хочу написать отдельно .Замечу , что Мортон боролся против Ричарда 3 решительно и бескомпромиссно. После провала заговора Бэкингема Ричард 3 оценил его голову в 1000 марок деньгами или земли на сумму 100 марок .В день казни Бэкингема его лишили всех владений и собственности. .Он скрывался во Фландрии и Франции, присоединяясь к Генриху Тюдору .Ричард 3 ,сознавая ум и влияние Мортона дарует ему прощение 11 декабря 1484 года. Но опальный епископ пренебрегает им, сопровождая Генриха .В марте 1486 г .Мортон становится канцлером королевства ( до  своей смерти в 1500 г.), позднее – архиепископом и кардиналом. Он очень много сделал для Генриха 7 и был его надежным и верным помощником. Множество дворян воспитывалось в его доме, получая необходимые знания и этикет. В их числе был и Томас Мор, сохранивший к Мортону чувство глубокого уважения, увековечивший его образ в «Утопии». Рассказы Мортона 9 по понятным причинам , не вполне беспристрастные) легли в основу книги Мора о Ричарде 3.
И от кого же Мортону было получать кардинальскую шапку , как не от папы .Быть архиепископом Кентерберийским, возглавлять английскую церковь, быть канцлером Английского королевства и личным другом Генрха 7 – и не иметь звания кардинала- просто неприлично .Ни для Мортона, ни для Генриха 7, ни для Англии.
Александр 6 для католиков того времени- это прежде всего викарий и преемник святого Петра, наместник Бога на Земле, и глава христианского мира .А уже потом- Родриго Борджиа , отравитель , интриган и прелюбодей. Лишь папа дает кардинальский пурпур , потому к нему и обратились.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Vax на 19 апреля 2006 года, 12:50:36
цитата из: otchelnik на 19 апреля 2006 года, 12:39:46
Должен признаться , я тоже не люблю Генриха Тюдора .И ненавижу тоже .Я отношусь к нему вполне равнодушно.


Ээээ... Плюрализм мнений в отдельно взятой голове? ;D
Забавно получается, если всего лишь "не" пропустить ;D


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 19 апреля 2006 года, 13:23:06
Цитата:
чем восхищался, за что любить

А можно делать выводы от себя, не читая в сердцах собеседников?
Не любят, в частности и за то, что и как делал после победы.
Цитата:
1. "После Босворта йоркистов он простил."

Ой.  Он срок своего вступления на престол назначил на день до Босвортской битвы, чтобы иметь возможность казнить йоркистов за измену.  Простил...  Это сказка просто.
Цитата:
и получить деньги, необходимые для реконструкции экономики Англии.

Ага.  Сначала сдернул со своих подданых деньги на войну, потом с соседей за то, что воевать не будет - а потом задним числом увеличил раскладку на подданых.  Я, на самом деле, им отчасти восхищаюсь.  Вот что значит незашоренный ум... 
Цитата:
В чем оно заключается?

Ну уж тут могли бы и выяснить...
Цитата:
Он очень много сделал для Генриха 7 и был его надежным и верным помощником.

А для страны - еще "больше".  Его имя стало бы бессмертным и без Мора.  "Вилки Мортона" для бессмертия вполне достаточно.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: otchelnik на 24 апреля 2006 года, 07:34:18
Для  Rodent :

«А можно делать выводы от себя, не читая в сердцах собеседников?»

Я не Оноре , читать в сердцах собеседников не могу .Я просто предполагаю.

«Ну уж тут могли бы и выяснить...»

Я и пытаюсь выяснить .У вас и спрашивал.
Для Vax .Действительно , «Поспешишь, людей насмешишь».


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 24 апреля 2006 года, 11:55:26
Цитата:
Ага.  Сначала сдернул со своих подданых деньги на войну, потом с соседей за то, что воевать не будет - а потом задним числом увеличил раскладку на подданых.  Я, на самом деле, им отчасти восхищаюсь.  Вот что значит незашоренный ум... 
Союзники не сдержали обещаний, а Испания даже заключила сепаратный мир с врагом. Генрих должен был в одиночку воевать? В любом случае он сдержал данное слово :) (Война обернется к вящей выгоде Англии).
Цитата:
А для страны - еще "больше".  Его имя стало бы бессмертным и без Мора.  "Вилки Мортона" для бессмертия вполне достаточно.
Есть мнение, что на самом деле вилка - это изобретение Фокса, а не Мортона. Мортон на деле больше отвечал за дипломатию в правительстве Генриха, финансами заведовали другие джентльмены. Может совпадение, но и в самом деле после смерти Мортона Генрих начинает активнее пользоваться его вилкой.
Цитата:
Ой.  Он срок своего вступления на престол назначил на день до Босвортской битвы, чтобы иметь возможность казнить йоркистов за измену.  Простил...  Это сказка просто.
Злейшие из врагов должны были понести наказание... Именно поэтому Ричмонд добивался этого. Как только несколько главных злодеев были наказаны, все остальные получили прощение короля. Да и кто был казнен, а то можно подумать, что всех йоркистов поубивали?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 28 апреля 2006 года, 14:42:40
Цитата:
Генрих должен был в одиночку воевать? В любом случае он сдержал данное слово :)

Как всегда держал свое слово.  особенно по отношению к подданым, которых ограбил вторично задним числом под войну, о которой уже было известно, что ее не будет.
Цитата:
Есть мнение, что на самом деле вилка - это изобретение Фокса, а не Мортона. Мортон на деле больше отвечал за дипломатию в правительстве Генриха, финансами заведовали другие джентльмены. Может совпадение, но и в самом деле после смерти Мортона Генрих начинает активнее пользоваться его вилкой.

Есть мнение, что тогда бы она называлась иначе. :)
Цитата:
Злейшие из врагов должны были понести наказание... Именно поэтому Ричмонд добивался этого. Как только несколько главных злодеев были наказаны, все остальные получили прощение короля.

А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 30 апреля 2006 года, 13:55:30
Цитата:
А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?
А вас не затруднит объяснить зачем? А то мне что-то непонятно. Узурпация, казни, убийства? Этого наверное мало для злодейства и не пятнает честь рыцаря? Честь нисколько не портит и то, что король Ричард объявил Генриха преступником без чести, после чего последний поклялся покончить с обидчиком. Маргарита тоже была объявлена вне закона. Да еще и бастардом сына объявил. Свечку держал Ричард, когда зачинали Генриха? Какой-то бзик у Ричарда на почве незаконнорожденности, видимо откровения матери его поразили в самое сержце :)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Пророк на 30 апреля 2006 года, 14:34:15
цитата из: Filin на 30 апреля 2006 года, 13:55:30
Цитата:
А теперь не затруднит ли Вас указать, на каких основаниях Вы употребили словосочетание "главные злодеи" - с обоснованиями и перечнем злодейств, пожалуйста.
Да, так я полагаю, вопрос о прощении закрыт?
А вас не затруднит объяснить зачем?


Затем, что здесь принято отвечать за свои слова. Или брать их назад, если неспособны. Если вам нечем доказать свои слова - так и пишите.

И, к вашему сожалению, происхождение вашего Ричмонда - медицинский факт. Причём вдвойне, как с кругом незакононнорожденных Бофоров, так со стороны более чем сомнительной женитьбы Тюдора.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Dio Eraclea на 30 апреля 2006 года, 15:47:29
Если подвести итог...

Ланкастеры - плохо. Йорки - еще хуже. Тюдоры - вообще ни в какие ворота не лезут...

Безысходность полная!


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Filin на 01 мая 2006 года, 10:41:40
Родент, я интересовался, кого из йоркистов казнили. Никого кроме убитого Кэтсби и Рэтклиффа навскидку вспомнить не могу. Или один даже был убит в битве? Сын Норфолка посаженный в тюрьму, Нортумберленд, бежавший Ловелл, сын Кларенса взятый под стражу -  лишившиееся земель. Кто еще и так ли их было много? Большинство король  простил на своей коронации, так что смею утверждать, что прощение не красивая сказка, а явь. :)
Цитата:
Есть мнение, что тогда бы она называлась иначе.
Бэкон пишет это в порядке предположения.
Цитата:
И, к вашему сожалению, происхождение вашего Ричмонда - медицинский факт. Причём вдвойне, как с кругом незакононнорожденных Бофоров, так со стороны более чем сомнительной женитьбы Тюдора.
Пророк, к вашему сожалению, Генрих был рожден в законном браке.
Цитата:
Затем, что здесь принято отвечать за свои слова. Или брать их назад, если неспособны. Если вам нечем доказать свои слова - так и пишите.
А вы отвечаете за Родента?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 01 мая 2006 года, 11:52:59
Цитата:
А вас не затруднит объяснить зачем?

Затем, что Пророк прав - свои слова нужно как-то обосновывать.  Вы назвали людей злодеями - вот я и прошу перечень казней и убийств.  Давайте.  Вы же даже не знаете, кого там казнили, кроме Кэтсби.   Но для Вас эти люди - злодеи.   
Приехали.
Вообще-то, если по источникам, там казнили тех, кого взяли живыми после Босворта.  Эта штука с подвижкой даты вступления на престол была специально сделана, чтобы иметь возможность их казнить.   Большая часть этих пленных вообще никому ничем и никак не навредила.  И ничего собой не представляла.  Почему и подходила для того, чтобы оказать на них "грозу".
По-моему, кто в этой ситуации злодей, некоторым образом очевидно.
Цитата:
Какой-то бзик у Ричарда на почве незаконнорожденности,

Это не бзик.  Это тогдашняя юриспруденция. 


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Элана на 09 мая 2006 года, 00:19:56
Можно немного влезть?
Насчет подрыва влияния знати. После войны Роз знати старой осталось всего ничего. Потому что был брошен призыв- щадить простых воинов и казнить знатных баронов.  Массовые казни именно знатных лордов проигравшей очередную битву стороны устраивали как  Ланкастеры, так и Йорки. Так что ряды старой аристократии изрядно поредели. Была аристократия новая, так как Эдуард Четвертый продавал ради пополнения казны титулы богатым купцам.
Не думаю, что эта новая аристократия так сильно пугала Генриха Тюдора. Он боялся как раз остатков старой аристократии. Даже собственной жены. Недаром Елизавета Йорк была коронована далеко не сразу после заключения брака с Тюдором, а только после рождения наследника. Что мешало победителю при Босворте короновать жену- принцессу и дочь короля? Может быть, страх? Что кому-нибудь придет в голову захотеть не короля, чьи права на трон были птичьими, а королеву- дочь, сестру и племянницу королей? А может, боялся, что коронованная жена будет влиять на политику и приобретет слишком много сторонников? А может, сомневался в способности жены дать ему наследников? Некоронованную супругу легче отправить в монастырь, чем официально коронованную, и  Тюдор оставлял себе пути отхода. Без брака с Елизаветой его положение было бы еще более шатким. Кстати, у Елизаветы была еще куча сестер, а жадина Тюдор назначил сестрам своей жены весьма скромные содержания.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nikaolas на 10 мая 2006 года, 13:53:22
Цитирую: "Пророк, к вашему сожалению, Генрих был рожден в законном браке."
Думаю, что речь идет не о законнорожденности Генриха, как таковой, а о  его сомнительных правах на престол - всего лишь правнук побочного сына младшего брата короля. Что же касается репрессий - то Тюдор расправился со всеми, кто так,  или иначе стоял у него на пути нетолько к власти, но даже просто являлся напоминаем о Ричарде: сын Глостера Джон стал одним из первых. Эксетер, Монтегю (помимо уже указанных), деже Элизабет Вудвиль - если не убита, то заключена пожизненно в монастырь. Протюдорофский миф о "преступлениях" Ричарда был построен после уничтожения тех, кто  мог опровергнуть его. Уничтожались нетолько люди, но и документы.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Великий Сит на 03 ноября 2006 года, 16:35:52
Американцы-ричардисты предлагают слегка поразвлечься:

http://www.r3.org/alexwarp/henry7.html (http://www.r3.org/alexwarp/henry7.html)

:)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Artem на 06 марта 2007 года, 11:07:57
Любопытная дискуссия. Однако, вот что меня заинтересовало:
цитата из: Элана на 09 мая 2006 года, 00:19:56
Можно немного влезть?
Насчет подрыва влияния знати. После войны Роз знати старой осталось всего ничего. Потому что был брошен призыв - щадить простых воинов и казнить знатных баронов.  Массовые казни именно знатных лордов проигравшей очередную битву стороны устраивали как Ланкастеры, так и Йорки. Так что ряды старой аристократии изрядно поредели. Была аристократия новая, так как Эдуард Четвертый продавал ради пополнения казны титулы богатым купцам.
Странно  ???

К моменту воцарения Йорков: из 50 аристократов 23 человека попали в среду знати в течение XV века: причем 10 из них являлись младшими сыновьями лордов, и лишь 13 – незнатными дворянами.
При Йорках из 37 креатур лишь десять являлись незнатными дворянами. Причем во второй половине правления Эдуарда IV, равно как и в царствование Ричарда III, не было ни одной креации незнатного дворянина. Значит, число незнатных дворян, попавших в среду знати, при Йорках не увеличивается, как об этом говорят исследователи, а уменьшается по сравнению с Ланкастерами. Остальными 27 йоркскими креатурами являлись представители знати, причем в равной мере титулы даровались и тем, кто уже имел титулы (15 человек), и младшим сыновьям лордов, не получивших титула по наследству (12 человек).


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nirmala на 12 марта 2007 года, 23:26:37
Эр Артем, очень интересные цифры. А в каких книгах можно познакомиться с подобной статистикой?

Я не большой специалист по английской истории, но рискну сказать, что ангажированность того же Шекспира мне кажется довольно сомнительной. У него есть пьеса о Генрихе VIII и его женах, где Генрих и Анна предстают не в самом радужном свете, а Екатерина Арагонская никаким чудовищем не изображена. Хотя, казалось бы, Шекспир писал во времена Елизаветы, дочери Анны, или сразу после нее (не помню дату именно этой пьесы).

Мне также не очень понятно, когда убийство "принцев Тауэра" приписывают Генриху Тюдору. Ричард, конечно, объявил своих племянников незаконнорожденными. Но когда этого бывало достаточно? Ричарда II Ланкастеры тоже объявили бастардом, заявив, что брак Черного Принца был незаконным, и относительно тихо убили вскоре после этого. Потому что бастарда всегда можно провозгласить законным обратно, а вот сделать труп живым весьма затруднительно.  ;)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Phelan на 13 марта 2007 года, 00:09:18
Цитата:
Мне также не очень понятно, когда убийство "принцев Тауэра" приписывают Генриху Тюдору.

Хотя бы потому, что Генриху они мешали гораздо больше, чем Ричарду. Или потому, что это Генрих извел на корню едва ли не всех потомков Плантагенетов - неважно законных или нет - живших к тому моменту, как он взобрался на английский престол, а вот Ричард врагов и тех всегда щадил, а к семье всегда относился с редкой преданностью. А еще доводом вполне может служить то, что последнее упоминание о принцах датируется 1486 годом, а к тому времени Ричард уже год, как был мертв. А вот во время вторжения Тюдора в Англию о сыновьях Эдуарда сторонники Генриха помалкивали, обвиняя Ричарада в абстрактной тирании, ведь у мальчиков прав на трон было побольше, чем у побочного потомка Ланкастеров. Можно еще много причин привести - только надо ли?..


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Artem на 13 марта 2007 года, 12:18:42
цитата из: Veber на 12 марта 2007 года, 23:26:37
Эр Артем, очень интересные цифры. А в каких книгах можно познакомиться с подобной статистикой?
Именно эти цифры я взял из статьи Дмитриевой О.В. (специалист по истории средневековой Англии) - "Английское дворянство в XVI в." опубликованной в сборнике статей "Европейское дворянство XVI - XVII вв.: Границы сословия" под ред. В.А. Ведюшкина.

Советую посмотреть работы С.Е. Федорова.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nirmala на 13 марта 2007 года, 14:12:44
цитата из: Ker-Erasti на 13 марта 2007 года, 00:09:18
Хотя бы потому, что Генриху они мешали гораздо больше, чем Ричарду. Или потому, что это Генрих извел на корню едва ли не всех потомков Плантагенетов - неважно законных или нет - живших к тому моменту, как он взобрался на английский престол, а вот Ричард врагов и тех всегда щадил, а к семье всегда относился с редкой преданностью. А еще доводом вполне может служить то, что последнее упоминание о принцах датируется 1486 годом, а к тому времени Ричард уже год, как был мертв. А вот во время вторжения Тюдора в Англию о сыновьях Эдуарда сторонники Генриха помалкивали, обвиняя Ричарада в абстрактной тирании, ведь у мальчиков прав на трон было побольше, чем у побочного потомка Ланкастеров. Можно еще много причин привести - только надо ли?..


Я не претендую на то, чтобы разбираться в этой теме профессионально, но я читала пару современных английских исторических работ на эту тему, и там версия про Генриха - убийцу детей если и рассматривается, то как "апокрифическая". Ну то есть, да, выдвигал такую еще автор готических романов Гораций Уолпол, но без особых оснований. Если все так очевидно, как здесь принято представлять, то почему это не очевидно историкам? Я так понимаю, что исторический main stream ее даже не рассматривает особо.

Артем, спасибо, обязательно почитаю.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gatty на 13 марта 2007 года, 14:42:42
Вы для начала  загляните на  страничку  Ричарда Третьего на этом сайте. Там помимо всего прочего есть еще и список  литературы.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nirmala на 13 марта 2007 года, 22:47:48
А я заглядывала. :)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gatty на 13 марта 2007 года, 23:01:44
Ну тогда  надо почитать Кендалла. Или хотя бы Тей.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nirmala на 14 марта 2007 года, 15:00:28
Я читала Росса еще довольно давно. И еще кого-то. Но Кендалла тоже попробую.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: m12 на 11 июня 2007 года, 19:09:55
Мои знания по данной теме весьма и весьма поверхностны, но вот есть один интерестный факт- Ричард проиграл. В том числе и потому, что щадил врагов. Но он проиграл и суть именно в этом. Охотно верю, что он был замечательным королем, даже где-то гением, могу поверить, что на его место взобралось злобное ничтожество, но факт в том, что оно победило, и по сути для истории все равно как, потому что истрию по определению пишут победители. :(


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: boris2311 на 27 июня 2007 года, 22:27:23
цитата из: Nirmala на 12 марта 2007 года, 23:26:37
Я не большой специалист по английской истории, но рискну сказать, что ангажированность того же Шекспира мне кажется довольно сомнительной. У него есть пьеса о Генрихе VIII и его женах, где Генрих и Анна предстают не в самом радужном свете, а Екатерина Арагонская никаким чудовищем не изображена. Хотя, казалось бы, Шекспир писал во времена Елизаветы, дочери Анны, или сразу после нее (не помню дату именно этой пьесы).



"Генрих VIII" написан около 1611-12 годов, т.е. уже при Иакове (Джеймсе) Стюарте, который симпатий к Тюдорам по понятной причине не испытывал. Шекспир был ангажированным дрматургом, причем при Иакове в еще большей степени. Он сочинил заказную пьесу "Макбет", в которой решал невероятно сложную идеологическую задачу: надо было воспеть как дом Стюартов, так и боевое братство английского и шотландского народов.  Найти подходящее событие в прошлом было практически невозможно, но для гени ев нет ничего невозможного. Правда, тут Шекспир обошелся с исторической правдой еще свободнее. Возвел напраслину на Макбета, который был очень неплохим королем, очень много места уделил довольно бесцветному Банко, а самое главное - умолчал о том, что сын Банко Флинс положил начало династии Стюартов, убив того самого Малькольма, который взошел на трон при поддержке Англии.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: m12 на 28 июня 2007 года, 18:45:28
Вы еще на Жанну Д*Арк в изображении Шекспира поглядите. То-то историческая правда. :)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Амид на 18 ноября 2007 года, 17:59:05
Купил "Историю Англии для детей" Е.Чудиновой- авторский перевод "Истории Англии для маленького Артура" леди Калькотт. Далее  цитата: "Комендантом Тауэра был скверный человек по имени Тирелл,которого Тюдор легко подкупил,и он согласился убить сыновей Эдварда Четвёртого...Тюдор хитро расчитал,что в убийстве удастся обвинить Ричарда..."    В аннотации написано,что этот учебник вышел в Лондоне во 2ой половине 19 века для детей 8-12 лет.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 19 ноября 2007 года, 00:38:21
Не понимаю я царящую в определенных кругах антипатию к старику Вильяму. Ангажированным говорите, был писателем, странно каким еще писателем мог быть сперва «слуга лорда камергера» затем «его величества»?

Очень легко сидя в удобном кресле осуждать человека другой эпохи, зато, что он не был народным трибуном и боялся свести близкое знакомство со Звездной палатой или каким другим «орудием абсолютизма». Индейцы в подобных ситуации говорили – пройди милю в моих мокасинах.

Вообще же рассуждения на тему что своими пьесами Шекспир хотел выслужиться перед власть предержащими кажутся мне весьма сомнительными. В самом деле можно было бы найти множество тем в этом смысле куда более благодатных, чем писания на тему Ричарда или о еще более дремучих временах.
Скорее можно предположить, что таким образом он отстаивал свое право на свободу творчества. Говорил на волновавшие его темы, используя тот материал, что был под рукой.

Томас Мор писал Историю Ричарда и как многие уверенны имел в виду совсем другого тирана, который в отличии от давно покойного короля был у него перед глазами.
Волне возможно создавая образ харизматического  злодея, Шекспир рассуждал о природе власти вообще.
Не случайны явно анахроничные упоминания шекспировским Ричардом Макиавелли.  Да и врядли ли можно допустить что пусть, молодой, но уже достаточно опытный драматург вывел своего героя таким злодеем, что даже современники не верили в то, что подобные люди встречаются в реальности.
Но эти рассуждения лучше оставить на долю филологов, я же хотел сказать о другом.

Если принять, что Макбет действительно заказная пьеса, преследующая вполне определенные политические задачи нам остается только заключить, что Шекспир неважно знал свое дело. Потому что, начинив пьесу аллюзиями непонятными девяносто процентам аудитории он врядли мог рассчитывать получить от тогдашних пиарщиков хотя бы черствую корку. Проще надо быть. Дывись Майкл, наш Вильям новую пиесу написал, про якого то Макбета. А це хто такой? А …. его знает, но кум мне сказывал вещь дюже гарная, кровищи там…

Хотя конечно при большом желании политический подтекст можно усмотреть в чем угодно.
Помниться поэта Чуковского  цензоры обвиняли в том, что в стихах «по улицам ходила большая крокодила» он отразил корниловский мятеж. Напрасно поэт доказывал, что стихи им написаны задолго до мятежа, цензура была неумолима. Остается только удивляться, как бдительные товарищи цензоры не усмотрели сходства между «рыжим, усатым» и страшно сказать  кем  ;)




Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 19 ноября 2007 года, 13:05:51
цитата из: godar на 19 ноября 2007 года, 00:38:21
Не понимаю я царящую в определенных кругах антипатию к старику Вильяму. Ангажированным говорите, был писателем, странно каким еще писателем мог быть сперва «слуга лорда камергера» затем «его величества»?


Каким? Да каким угодно. Хоть фанатиком истины, хоть глубочайшим пофигистом, аполитичным до шнуровки на рукавах.
Цитата:
Очень легко сидя в удобном кресле осуждать человека другой эпохи, зато, что он не был народным трибуном и боялся свести близкое знакомство со Звездной палатой или каким другим «орудием абсолютизма». Индейцы в подобных ситуации говорили – пройди милю в моих мокасинах.


Плакать от жалости к бедному Уильяму уже можно или погодить еще?  ;D
Его, простите, писать пьесы под прицелом арбалета заставляли - и вообще писать, и про Ричарда конкретно? Мог бы делать все, что угодно: писать о розах и мимозах, интерпретировать греческие и римские сюжеты, сочинять комедии (чем он, собственно, и занимался значительную часть своего времени). А вот врать со сцены - нехорошо, за что его и ругают.
Цитата:
Скорее можно предположить, что таким образом он отстаивал свое право на свободу творчества. Говорил на волновавшие его темы, используя тот материал, что был под рукой.


Какая прелесть - вставная челюсть: сходи к врачу,  и роняй - не хочу!..  ;D
Свобода творчества, говорите? А как Вы персонально отнесетесь к реализации ее за Ваш персональный счет или за счет Ваших живых родственников? Моими, скажем, нежными ручками - отчего бы благородной злонравной донье не ввести в любой текст некоего Годара... э, нет, зачем так деликатно - Вас, с реальными ФИО и биографическими фактами, но, скажем, в образе маньяка?  ;) А родственники у Вас есть? Всех опишем - узнаете, изумитесь!  ;D
Цитата:
Если принять, что Макбет действительно заказная пьеса, преследующая вполне определенные политические задачи нам остается только заключить, что Шекспир неважно знал свое дело. Потому что, начинив пьесу аллюзиями непонятными девяносто процентам аудитории он врядли мог рассчитывать получить от тогдашних пиарщиков хотя бы черствую корку. Проще надо быть. Дывись Майкл, наш Вильям новую пиесу написал, про якого то Макбета. А це хто такой? А …. его знает, но кум мне сказывал вещь дюже гарная, кровищи там…


Не смешно. Во-первых, не надо считать аудиторию быдлом "по определению". Во-вторых, для Англии Шотландия - ближайший сосед, объект интересов, многие века - серьезный противник... и "якой-то Макбет" - не намного более загадочная неведомая персоналия, чем "какой-то Ющенко".


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Кладжо Биан на 19 ноября 2007 года, 14:39:13
Ну, Макбет, в отличие от Ющенко, не был зрителям современником; но вот то, что "шотландская пьеса" будет сполна обеспечена злободневными политическими намеками, шекспировским (и Джеймсовым) зрителям-современникам было, конечно, гарантировано, и намеки на текущую политику отнюдь не были столь малочитаемы для них, как через четыреста лет (да еще учитывая, что "Макбет", судя по всему, до печати дошел в заметно урезанном виде). Столичная публика была достаточно политизирована, и проблемы, возникшие вокруг постановки "Ричарда Второго", едва ли были целиком надуманы и перестраховочны.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gatty на 19 ноября 2007 года, 15:38:29
"Макбет" играл среди всего прочего такую жее роль, что  советский агитпроп, в котором разоблачали  "врагов народа" и обосновывали необходимость выкорчевывать оных недрогнущей рукой. Только в  качестве объектов выступали не  иностранные шпионы, вредители  и недобитые троцкисты и бухаринцы,  а  ведьмы, теоретиком и практиком  борьбы с каковыми был Яков Стюарт.

А о том, что Макбет Дункана не убивал Шекспир был осведомлен прекрасно, только что значит для подобных творцов история  и справедилвость в сравнении с коньюнктурой и госзаказом?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 19 ноября 2007 года, 23:25:23
«Плакать от жалости к бедному Уильяму уже можно или погодить еще?   
Его, простите, писать пьесы под прицелом арбалета заставляли - и вообще писать, и про Ричарда конкретно? Мог бы делать все, что угодно: писать о розах и мимозах, интерпретировать греческие и римские сюжеты, сочинять комедии (чем он, собственно, и занимался значительную часть своего времени). А вот врать со сцены - нехорошо, за что его и ругают.»

Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.
Просто не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь. Это в лучшем случае.

Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.

Относительно прочего. Комедии Вильям сочинял главным образом в молодости, потом его больше привлекали трагедии. Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно ввиду плохо знания латыни и полного незнания греческого. Да и к чему отбивать хлеб у Бена Джонсона  :)

А врать вообще не хорошо, и не только со сцены. Будем оценивать литературные произведения по степени их соответствия «правде жизни»?  Тогда, пожалуй, в не конкуренции будут милицейские протоколы. По крайней мере, некоторые  ;)

«Моими, скажем, нежными ручками - отчего бы  злонравной донье не ввести в любой текст некоего Годара... э, нет, зачем так деликатно - Вас, с реальными ФИО и биографическими фактами, но, скажем, в образе маньяка?»

Гм, аналогичный случай имел место с писательницей К. Белецкой и господином известным под ником Хлад. Кет вывела его в своем последнем романе в образе юного наркомана. Реакция Хлада свелась главным образом к заявлениям, что таким писательницам нужно как можно скорее выпить яду и перестать губить деревья. Но на мой посторонний взгляд мне показалось, что вместе с тем он был чем-то доволен. Прямо светился от удовольствия, как собака Баскервилей:)
Надо будет связаться с ним при случае и уточнить обстоятельства  :)


«Не смешно. Во-первых, не надо считать аудиторию быдлом "по определению". Во-вторых, для Англии Шотландия - ближайший сосед, объект интересов, многие века - серьезный противник... и "якой-то Макбет" - не намного более загадочная неведомая персоналия, чем "какой-то Ющенко".»


Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально. А насчет того, что "не смешно"… я давно понял, что наши представления о смешном сильно различаются.

Относительно же осведомленности обывателей XVII столетия о подробностях биографий иностранных правителей века XI, я позволю себе остаться при своем мнении.


Касательно остального. Я рад, что мы, наконец, отказались от политической составляющей обвинения и сосредоточились на так сказать бытовой стороне дела.
Конечно, нельзя отрицать того, что Яков панически боялся ведьм, настолько боялся, что зачастую в этом мелькало нечто нездоровое. Вот и поди угадай, как отнесется король к появлению в пьесе «служанок сатаны», а ну как разгневается. С точки зрения конъюнктуры было бы разумнее или всю пьесу построить на изничтожении ведьм или вообще обойти эту тему по широкой дуге.
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.

И давайте все же не позволим кажущимся историческим аналогиям увести нас в сторону от вопроса. Советская Россия и тогдашняя Англия имеют между собой очень мало общего.
Прежде всего, агитпроп никогда не оперировал всякими так намеками и аллегориями, для пропагандиста, чем проще и конкретней удастся донести до граждан свою мысль, тем лучше. В противном случае велик риск того, что пролетарии так и не поймут, кого им нужно выдирать, как сорную траву или, что еще хуже вырвут, кого ни будь не того.
Конкретный пример, разведка во время войны в Испании установила факт связи части троцкистов с абвером. Можно ли это использовать как компромат? Безусловно. Но пропагандист мыслит не так. Какие троцкисты, какой абвер, сам Троцкий и напрямую с гестапо. Вот это весомо, зримо и не оставляет простора для других толкований.
Вам, возможно, показалось, что публичные процессы 37-38 имеют сходство с ведовскими тем, что подсудимых на них обвиняли в связях с Троцким как если бы это была связь с дьяволом. Но тут есть коренное отличие, инквизиторы двадцатого века слишком хорошо знали цену своим обвинениям. Уже хотя бы история про лучшего друга троцкистов Гитлера, должна была восприниматься понимающими людьми как довольно комичная.
Конечно так «понимающих» в стране было не много, но все заправилы процессов были из их числа.

Если бы удалось доказать, что под видом борьбы с колдовством тогдашние английские власти гнобили своих политических противником, тогда можно было бы возмутиться их цинизмом и обдать презрением авторов поставивших свои перья на службу режиму. В ситуации же когда большая часть населения во главе с королем воспринимает черную магию как объективную реальность… можно только высказать сожаление по поводу царившего в те времена мракобесия.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 20 ноября 2007 года, 01:26:25
цитата из: godar на 19 ноября 2007 года, 23:25:23
Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.


Воистину - странно. Как будто бы единственный урок, который можно вынести из истории нашей страны - так это нечто вроде "трусить, врать и предавать - единственно возможный образ жизни".
Цитата:
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.


Нет, почему же. Можно искренне верить в то, что пишешь.
Цитата:
Просто не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь. Это в лучшем случае.

Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.


Молчание, как известно, золото. Правда, на это золото не купишь булку с маслом, но это уже второй вопрос.
Кого это отправляли в тюрьму и Сибирь за отсутствие произведений вообще? На дыбе произведений не пишут; а кто открывает рот, тот обязан думать, что из этого рта вылетает. Зачем и почему.
Цитата:
А врать вообще не хорошо, и не только со сцены. Будем оценивать литературные произведения по степени их соответствия «правде жизни»?  Тогда, пожалуй, в не конкуренции будут милицейские протоколы. По крайней мере, некоторые  ;)


Ну, пусть лучшие из протоколов займут свое почетное первое место. Зато на втором будет богато другой литературы, и художественной, и научной.

Цитата:
Но на мой посторонний взгляд мне показалось, что вместе с тем он был чем-то доволен. Прямо светился от удовольствия, как собака Баскервилей:)


Оставляя в стороне помянутые персоналии... ОК, я запомню. "Хоть тушкой, хоть чучелком - абы в книжку" - очень выгодная для автора позиция. Таких тушек и чучелок наплодить можно! ;)
Цитата:
Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально. А насчет того, что "не смешно"… я давно понял, что наши представления о смешном сильно различаются.


"Реалистичность" Ваша - просто-напросто очередной миф. Серый миф as is. Соболезную. ;-v
PS - сообщение ниже отцитированного явно адресуется не мне.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 20 ноября 2007 года, 05:27:18
Цитата:
Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.

В нашей истории было достаточно людей, которые для некоторых вещей своего пера не одалживали, хотя находились под куда большим давлением.
Цитата:
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения

"Все писатели страны советов"?  Теперь мне понятен пассаж про забытую историю. :)  О таком единодушии страна советов могла только мечтать. 
Цитата:
Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.

Казус с "Ричардом II" был вообще-то государственной изменой.  Но этот казус о самом Шекспире как о человеке говорит, скорее, хорошо. 
Подробнее о казусе:  "Ричард II" впервые давали в 1595, в регистр внесли в 1597, никакой крамолы в пьесе никто не усмотрел, одно из частных представлений давалось у Сесилов.  А вот в 1601 перед мятежом люди Эссекса заказали театру эту пьесу.  В этой ситуации связь была всем ясна: нехорошего короля свергает хороший вельможа.  Предлагаемые деньги вряд ли соблазнили бы театр, но Эссекс был патроном Шекспира и тот оказался верным клиентом, рискнул.
Но сама пьеса не была для него источником неприятностей.
Цитата:
Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно

"Тит Андроник".
Цитата:
Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально.

Что значит "реально"? "В соответствии с реалиями эпохи" или "в соответствии со своими личными представлениями о том, что бывает, а чего не бывает"?
Цитата:
Относительно же осведомленности обывателей XVII столетия о подробностях биографий иностранных правителей века XI, я позволю себе остаться при своем мнении.

Это не иностранные правители, это очень беспокойные соседи.  Так что даже те, кто до того не знал о существовании Макбета, намек бы поняли.  Примерно так же, как отреагировали бы, например, в Литве 17 века на пьесу о Святополке Окаянном.
Цитата:
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.

В ведьм тогда многие верили, но очень по-разному их изображали.  И главное, тогдашние английские законы (в отличие от шотландских) преследовали за колдовство как за обычное уголовное преступление (убийство, воровство, нанесение ущерба имуществу, причинение вреда здоровью, мошенничество): нужно было установить, что преступление имело место, что вред был нанесен, причем, нанесен конкретным человеком.  А шабаши, связь с дьяволом и магическое злодейство как образ жизни в поле рассмотрения суда не попадали совсем.  Поэтому процессов о ведьмовстве было сравнительно мало, смертных приговоров еще меньше, а пытки с требованием назвать прочих ведьм округи были вещью неслыханной.  И вот эту ситуацию Иаков находил нетерпимой и желал изменить. 
Это был политический момент и серьезный камень преткновения, речь шла о праве и судопроизводстве. В Англии к этим вещам относились серьезно: вопросы права к тому времени были причной двух успешных революций и одного большого восстания. 
Цитата:
И давайте все же не позволим кажущимся историческим аналогиям

Но эти аналогии предложили Вы, вспомнив советских писателей, не так ли?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Кладжо Биан на 20 ноября 2007 года, 12:19:24
Цитата:
не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь.
Не писать оппозиционных произведений и писать проправительственные - все же несколько разные вещи. Шекспир был пайщиком театра и отнюдь не напрямую и не единственно его кусок хлеба с маслом зависел от того, писать ему самому пьесы или играть в чужих. Да и в истории с постановкой "Ричарда Второго" театр отделался, по большому счету, легким испугом - какая Сибирь?
Цитата:
Комедии Вильям сочинял главным образом в молодости, потом его больше привлекали трагедии. Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно ввиду плохо знания латыни и полного незнания греческого.
Что не мешало ему и комедии писать всю жизнь (в том числе вполне себе заказные), и античные сюжеты обрабатывать от "Комедии ошибок" и "Андроника" до "Перикла Тирского". Для "Троила и Крессиды" не нужна "Илиада" - достаточно Чосера и (в лучшем случае) Дареса в переводе...

Притом что, на мой взгляд, обязательств писать в своих пьесах историческую правду, только правду и ничего кроме правды Шекспир вроде никогда никому не давал и ожидать от него этого мне никогда не приходило в голову...


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 20 ноября 2007 года, 21:40:06
«Воистину - странно. Как будто бы единственный урок, который можно вынести из истории нашей страны - так это нечто вроде "трусить, врать и предавать - единственно возможный образ жизни".»

Как строить свои взаимоотношения с властью вопрос довольно старый, я бы даже сказал древний. Еще Плутарх вспоминал историю  произошедшую с неким Клитом. Этот человек на пиру у Александра Македонского, принялся обличать царящие при дворе порядки, Александр разгневался и велел Клиту выйти вон. Тот вышел, однако скоро вернулся и продолжил свои обличения. Александр рассвирепел и пронзил Клита копьем.
Вывод Плутарха – Клит, человек, безусловно, смелый, но на взгляд автора не слишком умный.
Другой писатель, римский историк Тацит, знакомый с тиранами не только по книгам, но и лично, всю жизнь задавался вопросом – есть ли третий путь, пролегающий между гордой непреклонностью, и низким угодничеством.


«Можно искренне верить в то, что пишешь.»


Можно  верить, беда в  том, что в чужую голову не заглянешь и, не являясь специалистом по чтению мыслей, сказать, во что автор верил, а во что не очень, бывает затруднительно.
Помните булгаковского поэта Рюхина Маяковского? «Посмотрите на его постную физиономию и сличите с теми звучными стихами, которые он написал к первому числу! Хе-хе-хе… «Взвейтесь!» да «развейтесь!»… а вы загляните к нему внутрь – что он там думает… вы ахнете»!  ;D

«а кто открывает рот, тот обязан думать, что из этого рта вылетает. Зачем и почему.»

Зачем же требовать от обыкновенных людей столь высоких добродетелей. И по сию пору множество писателей просто работают, стараясь прокормить свои семьи, и делают это без всякой оглядки некую свою общечеловеческую миссию  :)

«Оставляя в стороне помянутые персоналии... ОК, я запомню. "Хоть тушкой, хоть чучелком - абы в книжку" - очень выгодная для автора позиция. Таких тушек и чучелок наплодить можно!»

А как еще я мог ответить на ваше любезное предложение? Пообещать привести физиономию в соответствие с ником? Но ведь вы как никак дама, да и мы вроде бы уже не в детском саду.
Так что если моя «тушка» вас почему-то вдохновляет, то несмею хватать за крыло вашу музу. Главное что бы в итоге получилось, что ни будь толковое.


«"Реалистичность" Ваша - просто-напросто очередной миф. Серый миф as is. Соболезную.»

Спасибо, мне как раз была нужна, чья ни будь поддержка.


«В нашей истории было достаточно людей, которые для некоторых вещей своего пера не одалживали, хотя находились под куда большим давлением.»

Несомненно, вся их судьба была ярким примером того, какое это легкое и безопасное дело бороться с режимом.

«"Все писатели страны советов"?  Теперь мне понятен пассаж про забытую историю.    О таком единодушии страна советов могла только мечтать.»

О чем советские писатели думали у себя под одеялом я не в курсе, знаю только что на публике они проявляли поразительное благоразумие.
Другие попросту не выживали.
Впрочем, был возможен  вариант – чемодан, вокзал, Париж.

Наткнулся на одно забавное письмо советского писателя, поскольку оно, на мой взгляд, весьма типично, приведу отрывки.
«Дорогой Иосиф Виссарионович,
Сей документ не в пример тому, что я отправил вам полгода назад, будет касаться лично меня.
Отягощенный долгами (коих у меня 14 тысяч) семьей и прочими грехами, накопил я страсть, сколько материалов для того, что бы написать какую-то большую и современную вещь. За оную вещь приняться мне сейчас трудно, так как вынужден я писать рассказики,  для того, чтобы питать семью, финансового инспектора и сглаживать прочие несуразности нашей писательской жизни.
…Сейчас я обратился к нему (Горькому) с просьбой, чтобы он поддержал мое ходатайство перед союзным правительством о разрешении выехать мне на полгода с семьей (три штуки ребят и жена) в Италию и чтобы мне разрешили и выдали валюты на 1000 долларов. С такой просьбой я и обращаюсь лично к Вам. Я сам понимаю, что деньги сейчас – валюта – куда нужней для Республики, но и в Америке и в Японии сейчас идет моя пьеса «Бронепоезд» в больших и хороших театрах; я думаю, что за границей мне будет легче заставить эти театры заплатить мне авторские из этих авторских берусь возвратить сумму, которую выдаст мне Наркомфин.
… Второе, почему я обратился к Вам, - таково: после знаменитой истории с Б.Пильняком у советской общественности создалось к попутчикам некое настороженное внимание и наряду с Евг. Замятиным и другими довольно часто упоминалось мое имя, как упадочника и даже мистика. Заявления эти остаются на совести наших критиков и вызваны были моей книгой «Тайное тайных» и некоторыми рассказами, от стиля которых я теперь и сам отказался и мотивы коих были вытянуты к жизни из моих, что личных плохих настроений…»
Полагаю достаточно.

"Тит Андроник".

«Антоний и Клеопатра».
Я не говорил, что Шекспир вообще не брался за античные сюжеты, просто у него для этого не хватало классического образования. Да собственно не очень то он и рвался.
Постоянный предмет споров Шекспира с Беном Джонсоном. Шекспир его увлечение античностью считал несовременным.

«Что значит "реально"? "В соответствии с реалиями эпохи" или "в соответствии со своими личными представлениями о том, что бывает, а чего не бывает"?»

Стараюсь совмещать. Здравый смысл пока еще никому не вредил   ;)

«Примерно так же, как отреагировали бы, например, в Литве 17 века на пьесу о Святополке Окаянном.»

«Что он Гекубе, что ему Гекуба»? Что жителям Литвы XVII до Святополка Окаянного?
Боюсь, такая пьеса была бы встречена довольно прохладно.

«Подробнее о казусе:  "Ричард II" впервые давали в 1595, в регистр внесли в 1597, никакой крамолы в пьесе никто не усмотрел, одно из частных представлений давалось у Сесилов.»

Однако в том же 1597 пьеса вышла в урезанном виде, издатель изъял из нее более 150 строк, практически вся сцена отречения короля.
И во втором издании 1598 году она так же не появилась.
Впервые пьеса была издана полностью 1608 году, спустя пять лет после кончины Елизаветы.
То что Шекспир не понес никакого наказания за участие в заговоре Сессила правда, его так и не вызвали на допрос в тайный совет. Но дело вы ведь не будете отрицать то, что неприятности могли иметь место, причем довольно серьезные.

«Поэтому процессов о ведьмовстве было сравнительно мало, смертных приговоров еще меньше, а пытки с требованием назвать прочих ведьм округи были вещью неслыханной.»


Господин, Родент, я не сомневаюсь, что вы разбираетесь в истории средневековой Англии намного лучше меня, однако я не смог пройти мимо нескольких моментов в вашем посте, показавшихся мне сомнительными.

Во-первых, ключевое слово здесь  «сравнительно». Гонения на ведьм не никогда принимали в Англии такого масштаба как это бывало, допустим, в Германии, однако все же имели место. В качестве времени, когда происходила наиболее активная охота можно указать 1563-1682. То есть, как видим, не Яковом все началось и не им закончилось.
Обвинения в сношениях с дьяволом действительно небыли основными, зато после, чьей либо внезапной смерти запросто могло возникнуть дело о колдовстве.
Массовая охота на ведьм была произведена в 1645-46 году, погибло более сотни жительниц Норфолка, Эссекса, Суффолка и др.
Разумеется на фоне достижений немецких охотников деятельность их английских коллег чистой воды дилетантизм.
Относительно гуманных английских законов можно сказать немало теплых слов. При дознании обвиняемою ставили на стол, скрещивали ноги, связывали лодыжки и заставляли стоять в этой позе сутки на пролет. Бывало арестованных заставляли без остановки ходить по камере не давая ни малейшего отдыха, бессонница давала отличный результат.
Конечно, по меркам Континента это были не никакие не пытки, а сплошная профанация и порнография, но многим англичанкам хватало и этого.
Также гуманные англичане не стеснялись месяцами держать женщин в кандалах.
Таким образом не все было так благостно в королевстве английском, как могло бы показаться на первый взгляд. Кстати не соответствует действительности миф о том, что в Англии ни одна женщина не была сожжена на костре.
Как мы видим правление страдающего навязчивыми идеями короля внесло некое оживление в вялотекущую борьбу с английскими ведьмами, но не более того.

«Но эти аналогии предложили Вы, вспомнив советских писателей, не так ли?»


Отнюдь, не я первым упомянул агитпроп, бухаренцев и мозолистую руку пролетариата. Что поделать советская лексика вызвала у меня «неуправляемые ассоциации»  :-[



Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gwena на 20 ноября 2007 года, 23:03:05
Эр godar, мелочь, конечно, но, ИМХО, показательная.
Упомянутый Вами "некий Клит" на пиру у Александра оказался далеко не просто так. Клит был одним из полководцев и близких друзей Александра, да еще и родням братом кормилицы царя Ланики.

Что до ассоциаций, то, думаю, пиеса о Шотландии 400-летней давности ее королях "среднему" Джону или Майклу была не менее понятна, чем, современному русскому Ивану пьес о Богдане Хмельницком ил Мазепе.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 20 ноября 2007 года, 23:23:35
Эрэа, Гвена, если у вас возникло впечатление, что о Клите, я узнал из Википедии, а о Плутархе сужу с чужих слов, то уверяю это впечатление ложное. Просто я не хотел никого загружать лишней информацией.

Относительно степени актуальности средневековых пьес… что ж каждый имеет право на свое мнение.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 21 ноября 2007 года, 04:00:04
Цитата:
Несомненно, вся их судьба была ярким примером того, какое это легкое и безопасное дело бороться с режимом.

А Вы не проводите границы между "неотдалживанием пера" и "борьбой с режимом"?
Цитата:
О чем советские писатели думали у себя под одеялом я не в курсе, знаю только что на публике они проявляли поразительное благоразумие

Ваши слова, вероятно, объясняются тем, что Вы мало знаете. :)  Во всяком случае, описанной Вами стопроцентной хоровой поддержки любого телодвижения не было.
Цитата:
Я не говорил, что Шекспир вообще не брался за античные сюжеты, просто у него для этого не хватало классического образования. Да собственно не очень то он и рвался.

"Тит Андроник", "Троил и Крессида", "Комедия ошибок".  Ему хватало сюжетов.  А когда ему их не хватало, он их выдумывал.
Цитата:
Стараюсь совмещать. Здравый смысл пока еще никому не вредил  ;)

Но Ваш "здравый смысл" все время расходится с историческими данными.  И это естественно.  Наш здравый смысл заточен под то, чтобы срезать углы в нашем собственном мире.
Цитата:
«Что он Гекубе, что ему Гекуба»? Что жителям Литвы XVII до Святополка Окаянного?
Боюсь, такая пьеса была бы встречена довольно прохладно.

Вот смотрите, Вы опять воспользовались "здравым смыслом".  А в реальности Гекубе до Святополка было бы большое дело: в 17 веке происходили известные события, в результате которых Польша с Литвой и Московская Русь некоторое время находились в куда более тесных отношениях, чем хотелось бы последней, и едва не образовали одно государство.  Так что зритель соотнес бы исторические события с собственной политической ситуацией.
Цитата:
То что Шекспир не понес никакого наказания за участие в заговоре Сессила правда, его так и не вызвали на допрос в тайный совет. Но дело вы ведь не будете отрицать то, что неприятности могли иметь место, причем довольно серьезные.

Заговоре Эссекса, а не Сесила.  :)  А неприятности могли быть, но не за пьесу, а за факт постановки в неподходящее время - за "информационное обслуживание" мятежа.
За саму же пьесу у Шекспира не было никаких неприятностей.
Цитата:
Во-первых, ключевое слово здесь  «сравнительно». Гонения на ведьм не никогда принимали в Англии такого масштаба как это бывало, допустим, в Германии,

В Англии, за исключением одного-единственного периода, не было гонений на ведьм как таковых.  Дела о колдовстве были частью уголовного производства.  Вот неплохая ссылка с подробностями:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/witchtrial/eis.html
Тогдашнее уголовное производство было исключительно несовершенно, но запрет на прямое использование пыток клал некоторый предел произволу.  Поэтому по статистике смертным приговором заканчивалось меньше четверти процессов.
Цитата:
Массовая охота на ведьм была произведена в 1645-46 году, погибло более сотни жительниц Норфолка, Эссекса, Суффолка и др.

Вот это и есть тот самый единственный случай.  Производил эту охоту Мэтью Хопкинс, охотник на ведьм.  Вы на даты обратили внимание?  Это показатель того, что может сделать один негодяй в обстановке гражданской войны, когда в стране паника и некому разобраться в том, что он воротит.  Это он и придумал применять все описанные Вами штуки, которые не входили в список запрещенных пыток и потому, как он утверждал, были разрешены.
Хопкинс в своих действиях руководствовался написанной Иаковом "Демонологией" и сильно ужесточенным законом от 1604 года.  Так что он был продуктом внесенных Иаковом изменений.  Эти изменения можно назвать "некоторым оживлением", но я боюсь, что это будет не совсем точно.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 21 ноября 2007 года, 23:13:58
«А Вы не проводите границы между "неотдалживанием пера" и "борьбой с режимом"?»

В таком случае что вы понимаете под этим «неотдалживанием»? Автор должен сосредоточиться исключительно на написании сказок, или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?

«  А в реальности Гекубе до Святополка было бы большое дело: в 17 веке происходили известные события, в результате которых Польша с Литвой и Московская Русь некоторое время находились в куда более тесных отношениях, чем хотелось бы последней, и едва не образовали одно государство.»

Красиво излагаете, «образовали одно государство». Скорее король Сигизмунд хотел усесться на русский трон, в чем его поддерживала некоторая часть шляхты.
Реальная возможность объединения была в 1600, тогда Лев Сапега предложил план унии Московии и Речи Посполитой.  По этому плану подданные каждой державы получали право селиться, владеть землями и покупать на государственную службу в любой из них (то есть поляки и литовцы — в Московии, а русские в Польше и Литве). Московиты поселившиеся в Польше и Литве имели право сохранять свою веру и строить в своих владениях православные церкви. Поляки и литовцы, которые будут жить в Московии имели те же права относительно католической веры и храмов. Великий князь Борис должен был разрешить строить в Московии костелы для послов, наемных работников и купцов всех национальностей, исповедующих католицизм. Если Сигизмунду было суждено умереть без наследника, Речь Посполитая имела право избрать своим королем соверена Москвы; в этом случае тот подтверждал привилегии и свободы поляков и литовцев и жил бы поочередно то в Польше и Литве (два года), то в Москве (год). Если Борис умирал, без наследника, Сигизмунд ставился совереном Москвы. И наконец, как условие вечного мира, Смоленск и Северская Земля возвращались Польше.
Не сложилось.
После этого последовала интервенция поддержанная Сигизмундом, все тем же неугомонным Сапегой и Вешневецкими. По большому счету авантюра чистой воды. Думаю польский народ вспоминал по этому поводу поговорку – паны дерутся у холопов чубы трещат :)
Про то как русские выбрали себе царем Владислава известно многим. Не так широко известно про то как другая часть сознательных граждан в пику полякам пригласила на Русь царем шведского принца. Густава Адольфа или Карла Филиппа не важно, мы люди не гордые, кто согласиться приехать в дикую Россию тот и царем и будет.
Очевидно в Швеции  пьеса о Святополке Окаянном то же пользовалась бы бешенным успехом. Разуметься после того как шведам объяснили кто такой этот человек с непроизносимым именем.
Кстати шведами и поляками список кандидатов в цари не исчерпывается. Завидного кандидата выдвинула Священная Империя. От туда поступили заверения, что если русские выберут царем брата императора Максимилиана Рудольфа, то он без сомнения решит все проблемы с Польшей, да шведам даст от ворот поворот.
Еще одни претендент на престол!(с) Марк Твен. От себя добавлю - еще одна благодарная аудитория для вашего «Святополка Окаянного».
Право слово жаль, что в XVII веке никто не додумался написать этот мега блокбастер, успех, вероятно, был бы потрясающим.


«Ваши слова, вероятно, объясняются тем, что Вы мало знаете.    Во всяком случае, описанной Вами стопроцентной хоровой поддержки любого телодвижения не было.»

Да-да я хорошо знаю бездны своего невежества, но в то же время очень люблю узнавать что-то новое.
Быть может вас не затруднит привести несколько фактов подтверждающих эти тезисы?
Если согласны то полагаю нам чтобы не нервировать модераторов, лучше перебраться в другую тему. Скажем Сталин/Николай II.



Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 22 ноября 2007 года, 11:54:59
Цитата:
В таком случае что вы понимаете под этим «неотдалживанием»? Автор должен сосредоточиться исключительно на написании сказок, или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?

Автор воздерживается от написания книг в формате Ника Шпанова, например. :)  Это совсем не так сложно, это многие делали.
Цитата:
Красиво излагаете, «образовали одно государство». Скорее король Сигизмунд хотел усесться на русский трон, в чем его поддерживала некоторая часть шляхты.

Звали-то на престол Владислава.  Но его отец "подсидел". :) 
Цитата:
Про то как русские выбрали себе царем Владислава известно многим. Не так широко известно про то как другая часть сознательных граждан в пику полякам пригласила на Русь царем шведского принца. Густава Адольфа или Карла Филиппа не важно, мы люди не гордые, кто согласиться приехать в дикую Россию тот и царем и будет.

А почему не так широко известна?  Это же была идея второго ополчения и лично князя Пожарского, по-моему.
Цитата:
Очевидно в Швеции  пьеса о Святополке Окаянном то же пользовалась бы бешенным успехом.

В Швеции, наверное, в те времена не стала бы. Чуть пораньше или чуть попозже могло бы, наверное, получиться, когда отсылки к общему прошлому стали более интересны.  Хотя...  "История" Петра Петрея это примерно те же годы, 1615-16. 
Но Вы сдвинули тему обсуждения, как мне кажется.  Мы говорили о том, что в определенных политических обстоятельствах пьеса из истории соседнего государства (пусть и отдаленной) могла быть политически актуальной и вызвать значительный интерес у публики.  Пьеса о Святополке:  связался с Болеславом, убил братьев, захватил силой власть,  могла в те годы носить антиобъединительный и антипольский характер; тот же самый сюжет можно было развернуть в варианте "не так все было" и получить прообъединительную пьесу.  В обоих случаях на нехватку зрителей жаловаться не пришлось бы.  :)
Цитата:
Быть может вас не затруднит привести несколько фактов подтверждающих эти тезисы?

Вы выдвинули тезис, что все советские писатели безоговорочно и единодушно поддерживали любые телодвижения властей.  Я утверждаю, что это не так.  Для того, чтобы опровергнуть Ваш тезис, достаточно и одного примера. :)  Но вообще-то не нужно было быть Глазковым, чтобы не кричать ура по каждому случаю.   


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Кладжо Биан на 22 ноября 2007 года, 12:58:09
Цитата:
или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?
Ну вот тот же Шекспир в конце жизни (и не так уж недолго) зарабатывал на хлеб насущный чем угодно, но не театром. Очень сомневаюсь, что из-за какого-либо неприятия режима (что бы Брандес по этому поводу ни писал), - но и при неприятии тот же вариант мог бы работать. Да и, как в одной из соседних тем обсуждается, никогда гонорары для того же Шекспира (и для подавляющего большинства его современников-коллег) не были основным куском хлеба...
Политически нейтральная художественная литература существовала и в 17-м в., и в 20-м.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 22 ноября 2007 года, 22:22:50
«Автор воздерживается от написания книг в формате Ника Шпанова, например. »

Ну и чем вам не угодил несчастный Шпанов  :) Только тем, что писал заказные книжки сомнительного качества? Ну, так многие вещи пишутся на заказ, а то, что получается в итоге, зависит исключительно от таланта писателя.
К примеру«Петра I», Алексея Толстого,  характеризует сильная идеологическая заданность. Хотя сам роман, на мой взгляд, очень удачный.

«Звали-то на престол Владислава.  Но его отец "подсидел".   »

Со шведами получилась аналогичная история.

«А почему не так широко известна?  Это же была идея второго ополчения и лично князя Пожарского, по-моему.»

По всей видимости, все же не слишком известная. По крайней мере, в данном случае вас кто-то ввел в заблуждение.
Идея возникла в окружении Ляпунова, в ополчение первое и была развита после его смерти. А князя Пожарского больше заинтересовало предложение императора. Правда, сам принц Максимилиан воспринял идею переезда в далекую Московию без энтузиазма – заявил, что он уже стар для этих дел. Зато его младший брат, Матвей был готов ехать за короной хоть в Россию хоть в Китай. Но к тому времени, когда при императорском дворе приняли решение и Матвей засобирался в дорогу, вакансия оказалась закрытой.

«Вы выдвинули тезис, что все советские писатели безоговорочно и единодушно поддерживали любые телодвижения властей.»

Давайте не так быстро, господин Родент, не надо приписывать мне мысли, которые я никогда не высказывал. Сказано было буквально следующие «Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.»
И где же здесь логическое противоречие? Порюсь, не важно, что говорили писатели у себя на кухне, абсолютно все, что попадало в печать было сверено  с идеологическими скрижалями. Одна сомнительная строчка просочившаяся в издание могла стать настоящей бомбой заложенной под главреда и партийную организацию издательства.
Печатающийся автор был вынужден соответствовать соответствующим требованиям, даже если считал их бредовыми.
В качестве примера гордой непреклонности вы привели известного в узких кругах поэта Глазкова, которого как говорят в свое время спасла от ареста только репутация «блаженного». Я же хотел бы обратить внимание на несколько более масштабную фигуру, одного из последних поэтов «серебряного века» Осипа Мандельштама. Ему с новыми властями было тяжело, революционные идеи казались ему сомнительными, и не его вина, что его стихи живо откликались на современность. Все эти привело к вытеснению Осипа Эмильевича из литературы и последующей травле. Показательно, что Мандельштам пытался писать стих для детей, однако успеха на этом поприще не достиг.
В 1934 Мандельштам был арестован. Заметьте, арест был вызван не фактом написания антисталинского стихотворения, по некоторым данным оно было написано еще осенью прошлого года, а его публичным прочтением. По ходатайству Бухарина Мандельштам был сослан на Урал.
В 1937 году пытаясь наладить отношения с властью пишет цикл стихотворений посвященных Сталину, однако это не спасает его от ареста весной 1938. Думаю здесь роковую роль сыграло имевшее место в прошлом заступничество Бухарина.
Поэт скончался в заключении, предположительно это произошло зимой того же года.
Вот судьба крупного литератора, осмелившегося только намеками критиковать власть, как думаете, какой урок могли из всего это извлечь его коллеги?
Также были уничтожены такие люди как Мейерхольд, Пильняк и многие другие.
Остаться в стороне от политики, писатель мог только с помощью бегства от реальности – написанием сказок для малышей, исследованием подробностей жизни лесных птичек и зверушек или написанием ну очень безыдейных стихов на тему «розы» «морозы».
Относительно же не кричать ура… попробовал бы кто ни будь проигнорировать «долгие бурные аплодисменты» обязательные при выступлениях лучшего друга советских писателей.

Хотя справедливости ради должен сказать, что попытки противостояния имели место, но они решительно подавлялись.
В 1937 году писатель Пастернак отказался подписать очередное письмо с требованием уничтожить врагов народа «как бешенных псов». Прежде он такие письма подписывал, предложение поставить подпись было знаком доверия со стороны властей, выражением милости, но теперь нервы писателя не выдержали. Вся ночь он ожидал ареста, однако за ним так и не пришли. Все прояснилось утром. В «Литературной газете» вышла статья под заголовком «Не дадим житья врагам Советского Союза»… среди подписей была и фамилия Пастернака.  Поэт плакал, говорил, что – «Они меня убили».


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 23 ноября 2007 года, 04:41:22
Цитата:
Ну и чем вам не угодил несчастный Шпанов  :) Только тем, что писал заказные книжки сомнительного качества?

Тем, что писал заказные книжки определенной направленности. 
Цитата:
К примеру«Петра I», Алексея Толстого,  характеризует сильная идеологическая заданность. Хотя сам роман, на мой взгляд, очень удачный.

Мне он кажется скорее интересным, чем удачным, но это вопрос вкуса.
Цитата:
Идея возникла в окружении Ляпунова, в ополчение первое и была развита после его смерти. А князя Пожарского больше заинтересовало предложение императора.

Изначально, по-моему, в Ярославле хотели "на Росийское государство царем и великим князем всея Русии государского сына Карла Филиппа Карловича"
Хотя опасались, что со шведами будет как с поляками.  Насчет Ляпунова Вы правы.
Цитата:
Давайте не так быстро, господин Родент, не надо приписывать мне мысли, которые я никогда не высказывал

Вы в прошлом сообщении подтвердили формулировку, сделанную мною ниже, и я решил, что Вы с ней согласны.  Если это не так, я прошу прощения.
Цитата:
И где же здесь логическое противоречие? Порюсь, не важно, что говорили писатели у себя на кухне, абсолютно все, что попадало в печать было сверено  с идеологическими скрижалями.

Вообще-то в печать все время попадали произведения, которые с очередными скрижалями соотносились плохо.  И случалось это даже с авторами, которые искренне стояли за советскую власть. 
Цитата:
В качестве примера гордой непреклонности вы привели известного в узких кругах поэта Глазкова

Глазков вовсе не был примером "гордой непреклонности". :)  И Вы меня не совсем точно пересказали. Я говорил, что для того чтобы не писать вещи на злобу дня в определенном ключе, не нужно было быть Глазковым и вовсе выходить из литературного обращения. 
Тынянов приписал Бурцеву то, чего тот не говорил, но только потому что сам считал Бурцева автором записки по проекту Грибоедова, а не потому что того требовал "момент".
Цитата:
Я же хотел бы обратить внимание на несколько более масштабную фигуру, одного из последних поэтов «серебряного века» Осипа Мандельштама.

Но это опять пример немного не по теме.  За активное противостояние, можно было пропасть.  И можно было пропасть, потому что какое-то действие приняли за противостояние.  И по многим другим причинам можно было пропасть.  Но вот за творческое неучастие в текущем процессе не пропадали люди.
Конечно, было очень страшно, и я никого не возьмусь судить, но это не значит, что все и всегда поддерживали все.

И Шекспир не находился ни в таком положении.  Шекспир рисковал, когда активно вмешался в политику на стороне патрона и стал частью операции по подготовке общественного мнения к мятежу, но сама пьеса не считалась крамольной.

P.S. "Вот судьба крупного литератора, осмелившегося только намеками критиковать власть"
"Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина."
Это намек?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 24 ноября 2007 года, 18:35:55
Под антисоветскими произведениями просачивающимся в тогдашнею литературу вы, вероятно, имели в виду ситуацию, когда  произведение после издания подвергалось нападкам в прессе. Его называли упадническим или скажем мелкобуржуазным. Автору приходилось оправдываться, доказывать, что он не верблюд и терпеть всяческие унижения.
Подобные эпизоды имели место в биографии почти всех писателей того времени. Власть предержащие таким образом щелкали кнутом и напоминали «инженерам человеческих душ», что для нее они не более чем ярмарочные скоморохи. Захотим, вознесем, а захотим…
Все же по настоящему оппозиционную вещь в печать бы не допустили.
Пожалуй, нет смысла искать подлинные мысли советских писателей в опубликованных в тот период книгах.

Но вернемся к Шекспиру, как уже говорилось я не считаю себя знатоком английской истории, но все же надеюсь, что не допустил в дальнейшем изложении грубых ошибок  ;D

Насколько я понимаю главным обвинением в адрес Шекспира является то, что он злонамеренно искажал в историю угоду властей. Как мне кажутся подобные обвинения ничем не обоснованны.
Первый рассматриваемый случай имел место в Генрихе VI, в перовой его части. Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы, исследователи даже высказывали предположение, что эта пьеса досталась Шекспиру «по наследству» от других авторов, а сам он ее только дорабатывал.
Впрочем, немало ученых придерживаются других взглядов. Они считают, что для молодого Вильяма были характерны ура-патриотические настроения. Современный юноша мог бы выразить их фразой – англичане форева,  французы маздай. Что ж великодержавный шовинизм то же политическая позиция  ;)
Конечно на современный вкус все это выглядит не слишком красиво, но не будем забывать, что в момент написания этой пьесы поэту не было и тридцати, к тому же он не так давно прибыл из своего провинциального городка.
Наибольшие претензии вызывает написанный примерно в те же годы Ричард III. Однако в этом случае Шекспир только следовал официальной версии событий. Собственно установление истины и не входило в его задачу.  Прежде всего, его волновала пьеса.
Дюма говорил, что история для него только гвоздь, на который он вешает свои картины. Шекспир никаких рассуждений на эту тему не оставил, но мы можем строить некоторые предположения.
Один драматург тех лет называл актеров «марионетками говорящими его словами» и паяцами «раскрашенными в его цвета». Врядли Шекспир придерживался столь радикальных воззрений, ведь он и сам был актером, но общее направление мысли тех лет полагаю понятно. Если таким образом относились к актерам, то как же тогда воспринимались исторические персонажи? Виделись ли они реально жившими некогда людьми или казались скорее персонажами мифа. Ведь миф и история тесно смыкались в эту эпоху. А с персонажами мифа разуметься, возможны некоторые вольности, никто ведь найдет ничего предосудительного скажем в новой трактовке мифа о Геракле.
Отношение Шекспира к истории можно проиллюстрировать на примере сэра Джона Фальстафа.
Дело в том, что первоначально Вильям окрестил своего толстого рыцаря Джоном Олдкаслом. Это был не очень удачный ход. Олкдкасл лорд Кобем,  яростный сторонник Реформации  был повешен как еретик. Конечно превратить протестантского мученика в забавного шута ход оригинальный. Некоторые ученые даже заподозрили Шекспира в симпатиях к католицизму. Но, скорее всего поэт просто не задумываясь, вставил в пьесу имя из своего источника.
Дальнейшие события достоверно неизвестны, но можно предположить, что Ульям Брук прямой потомок Олдкасла и по совместительству лорд-камергер быстро убедил поэта в том насколько он был неправ.
Пришлось менять пьесу, место сэра Олдкасла занял сэр Фальстаф.
Видимо Шекспир успел основательно насолил Бруксу, конкурирующая труппа слуг лорда-адмирала поставила «Истинную  и благородную историю жизни сэра Джона Олдкасла, лорда Кобема». Она закрепляла доброе имя предка лорда-камергера, в частности в пьесе были такие стихи:

Не баловень, обжора явлен здесь,
Советчик старый юному пороку,
Но тот, чья всех затмила добродетель,
Отважный мученик и достославный пэр.

Шекспир как я уже говорил, изменил имя героя, чем поставил в тупик неосведомленных современников. Например, один молодой джентльмен спрашивал: «как  мог  Джон  Фальстаф  умереть  в царствование Генри  V  и  вновь  ожить  во  времена  Генри  VI,  чтобы  быть осужденным на изгнание за трусость?»
Осведомленные люди отвечали: «В  первом  шекспировском  спектакле  о Гарри V имя героя, который исполнял роль шута, было не Фальстаф, а сэр Джон Олдкасл, и это весьма
оскорбило  важных персон, унаследовавших его титул, а возможно также и других  лиц,  чтивших  его память; поэт вынужден был произвести замену имен  и  по  неведенью  оскорбил сэра Джона Фальстафа, человека вполне достойного,  хотя  и  не  столь  знаменитого  своим  благочестием, как Олдкасл...»

То есть, как вы понимаете сэр Фальстаф так же ни в чем таком предосудительном замечен не был, но пьесе, черт возьми, требовался комический персонаж, а люди похоже обижаются на все что о них не напишешь  ;)
Полагаю, схожая история произошла с Ричардом III, Шекспиру нужен был харизматический злодей, который мог сказать – совесть выдумана, что б сковывать людей могучих. Если бы родичи Ричарда во времена Шекспира заседали, скажем, в тайном совете, то поэт думаю без всяких протестов сменил имя героя на какое ни будь нейтральное.
Само по себе имя не имело для него большого значения, а от политики он в те годы был довольно далек.

Собственно никаких особых причин любить Тюдоров или лично Генриха VII у поэта не было. Показательна в этом смысле история получения Шекспиром герба.
Герольдмейстер Ордена Подвязки говорит что он «уведомлен  заслуживающим  доверия  источником» - о том, что «родители  и  ближайшие  предки»  названного
просителя были награждены достославным Генри VII за доблестную службу.

Известно, что пятьдесят лет спустя биты при Босворте воины с фамилией Шекспир носили звание лучников. Однако некоторая расплывчатость утверждений герольдмейстера наводит на мысль что все заслуги предков Вильяма кажутся ему весьма сомнительными.
Любопытно, что ранее того же герольдмейстера обвиняли в том, что он пожаловал некоему штукатуру Докинсу слегка видоизмененный английский королевский герб. А несколько лет спустя в геральдической палате разразился внутренний скандал, герольдмейстера обвинили в том, что он злоупотреблял своей власть и приводили двадцать четыре случая злоупотребления. Фамилия Шекспира в этом списке четвертая по счету.


Но я, пожалуй, несколько отдалился от темы. Я хотел сказать, что Вильям Шекспир человек с на удивление прозаической биографией. Он не делал больших долгов, а напротив разумно распоряжался своими финансами, старался держаться подальше от неприятностей, которые может навлечь политическая борьба, поддерживал хорошие отношения со знатными персонами, ему так и не довелось стать арестантом Тауэра.
Более того, говорят, что когда друзья-поэты звали его выпить в «Сирене» он частенько отговаривался нездоровьем и оставался дома, работал  :)
В общем, обычный человек с необычным поэтическим даром. Конечно Шекспир был несвободен от некоторых недостатков, например, излишне вольно обходился с историей, но видеть в это, какое то низкое коварство как мне кажется несерьезно.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 24 ноября 2007 года, 20:13:55
Цитата:
Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы,


Вот уж удивительное рядом!  ;D
1.Канонизирована Жанна была в 1920 году, признана блаженной в 1909 году. До того "христианской мученицей" ее считали исключительно по собственному желанию и далеко не все. От отмены приговора в Руане до канонизации - как до Луны пешком...
2. Если вспомнить происхождение и Жанны, и Шекспира, да и вообще, "кто на ком стоял", то удивляться можно будет только тому, что тут вообще что-то удивительно.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Dreamer на 24 ноября 2007 года, 22:03:38
Короче говоря, если ты "не делаешь больших долгов, а напротив разумно распоряжаешься своими финансами, стараешься держаться подальше от неприятностей, которые может навлечь политическая борьба, поддерживаешь хорошие отношения со знатными персонами", то ври, не краснея. И выливаемое на человека эээ... ладно, обозначим это как "нечистоты", можно спокойно называть "некоторыми вольностями". Действительно, а что тут такого...

PS
godar, Вы про "Макбета" забыли объяснить. Он тоже основывался на "официальной версии"?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Ela на 24 ноября 2007 года, 23:15:05
цитата из: godar на 19 ноября 2007 года, 23:25:23
Конечно, нельзя отрицать того, что Яков панически боялся ведьм, настолько боялся, что зачастую в этом мелькало нечто нездоровое. Вот и поди угадай, как отнесется король к появлению в пьесе «служанок сатаны», а ну как разгневается. С точки зрения конъюнктуры было бы разумнее или всю пьесу построить на изничтожении ведьм или вообще обойти эту тему по широкой дуге.
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.

Если бы удалось доказать, что под видом борьбы с колдовством тогдашние английские власти гнобили своих политических противником, тогда можно было бы возмутиться их цинизмом и обдать презрением авторов поставивших свои перья на службу режиму. В ситуации же когда большая часть населения во главе с королем воспринимает черную магию как объективную реальность… можно только высказать сожаление по поводу царившего в те времена мракобесия.



Верить в ведьм Шекспир мог вполне искренне - как и Яков, и кто угодно другой. С этим никто не спорит. Но вот выводить именно что политического "врага народа" если и не тем, кто сам является ведьмой (пол не подходит, мужчина все ж таки) или колдуном - то тем, кто активно пользуется услугами этих сил сатаны - это Шекспир сделал. Причем абсолютно не обинуясь никакими хрониками и никакими "официальными" версиями.
А ангажированным автором он был всегда. Даже в "Бесплодных усилиях любви" - королеве-девственнице не мог не понравиться ТАКОЙ исход дела.
Того, что Шекспир гений - причем явно такой, что способен заставить самого себя поверить в то, что пишет - его ангажированность не отменяет. Но равным образом и его гениальность не отменяет его ангажированности. И то, и другое - равно факты.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 25 ноября 2007 года, 01:47:03
Канонизация и почитание имеют между собой мало общего. Предыдущий папа римский, насколько я знаю, пока причислен только к лику блаженных, но для миллионов католиков он уже святой. Причем его почитатели признали его святым сразу после смерти, не дожидаясь ватиканских формальностей. Хотя конечно им бы хотелось, чтобы статус Иоанна Павла II, был подтвержден церковью.
Впрочем, если бы такого подтверждения не было для них бы ничего не изменилось.

За судом над Жанной следила вся просвещенная Европа и то, что на этом суде происходило, многим очень не понравилось. Кстати большинство судий участвовавших в затеянном англичанами балагане закончили свои дни не очень хорошо. Наблюдательные люди и их этого сделали свои выводы.

Да, вот еще, госпожа Блэкфайтер, не могли бы вы, глядя в мои виртуальные глаза, сказать, как все же французский народ в целом относился к Орлеанской Деве.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 25 ноября 2007 года, 01:55:19
Уважаемый Дример, вы не совсем правильно меня поняли. Я лишь хотел показать, что в обыденной жизни Шекспир был довольно заурядным человеком, без особых пороков и выдающихся достоинств. Кстати если уж на то пошло в частной жизни лживость ему была совсем не свойственна, скорее наоборот. Хорошо знавший Шекспира Бен Джонсон называл его «довольно честным человеком», для Джонсона это был немалый комплемент ;D
Шекспир ведь не строил из себя историка, в чем с него следует брать пример драматургу Радзинскому, и никогда не обещал излагать только факты «без гнева и пристрастия».
Для поиска сюжетов он пользовался доступными историческими трудами, скорее всего теми которые продавались подешевле, а если в трудах официальных историков того периода было полно вранья, то это никак не вина Шекспира.

Про Макбета я не забыл, просто мой пост и так получился излишне пространным и я решил закруглиться, но если вы сами об этом заговорили…
Давайте рассмотрим, как меняется жизнь труппы с воцарением Якова I, этот монарх имел много недостатков и одно несомненное, по крайней мере, на взгляд актеров, достоинство – он очень любил театр.
Спустя десять дней после его вступления в столицу он приказал «нашему преданному и горячо любимому советнику» лорду Сессилу подготовить для труппы Шекспира патент скрепленный большой королевской печатью. Текст патента свидетельствует об исключительно расположении короля, именно тогда труппа стала «слугами его величества». За время прошедшие с выдачи патента и до смерти Шекспира труппа играла перед королем примерно 187 раз. Для сравнения представления для Елизаветы устраивались приблизительно трижды в год.
Меняется и статус театра.
Театр оставляет «Глобус» и переезжает в центр Лондона, зрительный зал вмещал около 700 человек по сравнению с 2000-3000  в «Глобусе». Самый дешевый билет стоил 6 пенсов, в шесть раз дороже, чем самый дешевый билет в «Глобусе».
Теперь «слугам его величества» приходилось удовлетворять изысканные вкусы придворных. В перовое десятилетие века были поставлены «Отелло», «Король Лир», «Антоний и Клеопатра» ну и пресловутый «Макбет». Конечно из всего перечисленного наиболее значительная вещь король Лир, но остановимся на Макбете, если таково ваше желание.
Вполне естественно, что с воцарением короля шотландца, Шекспиру представилось логичным написать пьесу по шотландским мотивам. В результате получилось довольно мрачное, насыщенное мистикой произведение.
Если уж на меня возложена роль адвоката, то я должен сказать, что ничего криминального в этой пьесе не вижу. Ведьмы, к примеру, там появляются только 2 (два) раза. И оба раза только за тем чтобы предсказать будущие Макбету, можно сказать вся моральная направленность этих сцен заключается в идее - незачем добрым христианам слушать всякие дьявольские пророчества. Вот не услышал бы Макбет, что будет королем, так и прожил бы всю жизнь белым и пушистым  :)
А приятные для королевских глаз намеки свелись к сцене второго предсказания, когда Макбет видит короля в двойной короне к тому же несущего зеркало, в котором отражается бесчисленная череда его потомков. Кто-то может счесть это лизоблюдством, а по мне так просто рождественское пожелание какое-то, только зайчика с морковкой не хватает. Долгих лет вам, ваше величество, и обильного потомства.
Здесь можно отметь только то, что пророком Шекспир оказался неважным и бесчисленной череды королей не получилось.
Относительно вопроса кто кого зарезал в  Шотландии пятисот лет назад.
Неужели вы думаете, что Вильям в серьез изучал сей предмет? Не логичнее ли предположить, что в поисках материала он обратился к одному из прибывших  с Яковом шотландцев, ну а тот, разумеется, постарался представить всю историю в выгодном для монарха свете.
И вообще, господа, можно всякое говорить о Якове I, но нельзя отрицать того, что лично поэт Вильям Шекспир видел от короля Джеймса только хорошее.
Вы не находите, что в таких условиях выступать против своего благодетеля было бы черной неблагодарностью  ;)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 25 ноября 2007 года, 02:06:13
цитата из: godar на 25 ноября 2007 года, 01:47:03
Да, вот еще, госпожа Блэкфайтер, не могли бы вы, глядя в мои виртуальные глаза, сказать, как все же французский народ в целом относился к Орлеанской Деве.


:o (это я гляжу в Ваши виртуальные глаза своими виртуальными. Вот такими...)
А при чем тут французский народ? Какое отношение к нему имеет Шекспир?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Dreamer на 25 ноября 2007 года, 03:05:21
Godar, мне кажется, вот эта фраза вполне могла бы заменить все написанное до неё:
Цитата:
"Вы не находите, что в таких условиях выступать против своего благодетеля было бы черной неблагодарностью"
Действительно, если надо отрабатывать благодеяния (а их действительно надо было отрабатывать  именно в такой форме?), то о чем речь...  Только потом не надо удивляться, что  к подобным "отработкам" кто-то отнесется без уважения.

А вот этим Вы меня поставили в тупик:
Цитата:
Неужели вы думаете, что Вильям в серьез изучал сей предмет? Не логичнее ли предположить, что в поисках материала он обратился к одному из прибывших  с Яковом шотландцев, ну а тот, разумеется, постарался представить всю историю в выгодном для монарха свете.

То бишь вполне себе традиционный взгляд, что при написании своих исторических вещей, и "Макбета" в том числе, Шекспир использовал в качестве источника в первую очередь "Хроники" Холиншеда, вы отвергаете? И легенду про трех ведьм он не оттуда взял, и про убийство короля в замке вассала?
Или проблема в том, что если признать источником Холиншеда, то придется признать и то, что Шекспир его неплохо подправил, позволил себе, так сказать, "некоторые вольности", чтобы получить то, что требовалось благодетелю?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 25 ноября 2007 года, 03:10:45
«А при чем тут французский народ? Какое отношение к нему имеет Шекспир?»


Н-да, а какое отношение вообще имеет Англия к Франции, впрочем, это вопрос риторический.

Вы же подсчитывали, в каком году была канонизирована Жанна, и из ваших слов можно сделать вывод, что до 1920 года ее никто и в грош ни ставил.
С  другой стороны речь не о канонизации, даже если бы это событие произошло во времена Шекспира, какое ему дело до новой католической святой.
Вопрос в том, что Жанна д’Арк была одним из символов французского сопротивления англичанам  и ее добродетели на континенте превозносили еще в те времена. А молодой Шекспир совершил своего рода партизанскую вылазку, пытаясь очернить вражескую героиню. В общем-то махал кулаками после драки.
Поэтому и  удивило ученых такое, прямо скажем, не очень красивое поведение.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 25 ноября 2007 года, 03:40:55
цитата из: godar на 25 ноября 2007 года, 03:10:45
Н-да, а какое отношение вообще имеет Англия к Франции, впрочем, это вопрос риторический.


Англия к Франции имеет всякое отношение, а вот отношение французского народа к Жанне не имеет никакого отношения к этой дискуссии. Растекаться мысью по древу не надо.
Цитата:
Вы же подсчитывали, в каком году была канонизирована Жанна, и из ваших слов можно сделать вывод, что до 1920 года ее никто и в грош ни ставил.


Если из моих слов и можно сделать такой вывод, отдварковав их влендишным способом, то делать его решительно не нужно.
Мои слова, слава школьным учителям и природным задаткам, преспокойно читаются прямо и по строкам, а не невесть как и между строк.
Цитата:
Вопрос в том, что Жанна д’Арк была одним из символов французского сопротивления англичанам  и ее добродетели на континенте превозносили еще в те времена. А молодой Шекспир совершил своего рода партизанскую вылазку, пытаясь очернить вражескую героиню. В общем-то махал кулаками после драки.
Поэтому и  удивило ученых такое, прямо скажем, не очень красивое поведение.


Насчет некрасивости поведения - ну, тут Вы уподобились вдове известного чина. Ибо как раз Вы и недоумеваете, почему отдельные выкрутасы Шекспира не вызывают ни восторга, ни даже благосклонного понимания - ну вот и попробуйте объяснить/оправдать данный маневр.  ;)

[spoiler]Мне же лично непонятно, почему англичане обязаны были считать ту Жанну героиней о многих достоинствах, а не ведьмою нехорошей и вообще женщиной скверной, неподобающим делом занявшейся  ;D Им, в сущности, ничего не мешает так считать. Кое-что даже способствует.[/spoiler]


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 25 ноября 2007 года, 03:47:29
То есть мысль о том, что на добро нужно отвечать добром не кажется вам актуальной? И к тому же, как еще мог отплатить писатель? Ведь он не солдат что бы храбро сражаться за короля на полях сражений, не чиновник что бы бдительно служить короне. Он был поэтом, по понятием тех времен это значило немногим больше чем простой ремесленник. Вот он и преподнес королю плод своего труда, «шотландскую пьесу»  в которой восхваляется даже не сам государь, а его далекий предок.
А насчет отработок это вопрос точки зрения. Вергилий, к примеру, посвятил Энеиду императору Августу, и никто еще не говорил, что поэт де продался за паек.

Касательно хроник. Если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу что Шекспир должен был пересказать всю хронику стихами. Где же тогда работа драматурга.
Легенда о ведьмах, к примеру, играет в хрониках совсем незначительную роль. О леди Макбет в тех же хрониках сказано не больше двух слов, из которых можно сделать разве, что вывод о том, что Макбет вообще был женат.
Далее Шекспир спрессовал события происходившие в течение длительного времени, это законное право драматурга.  В хрониках говорится, что короля убил не сам Макбет, а его вассалы, но автор решил усилить драматический эффект. Ну и так далее по мелочи.
Единственно более менее серьезная претензия заключается в том, что Шекспир «позабыл» про то, что Банко убивал короля на пару с Макбетом.
Но опять таки не факт, что информация была взята из хроники, а не из придворных источников.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 25 ноября 2007 года, 03:51:24
Блэкфайтер

Не надо, как говаривал старик Мюллер, хватать меня за язык.
Это на много труднее чем кажется  8)
По теме отвечу завтра, ибо время уже не детское.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 25 ноября 2007 года, 08:27:14
Цитата:
Под антисоветскими произведениями просачивающимся в тогдашнею литературу

Вы опять немного изменили текст при пересказе.  Фраза звучит так: "Вообще-то в печать все время попадали произведения, которые с очередными скрижалями соотносились плохо."
Книги Гайдара, например, отражали подлинные мысли самого Гайдара, а властям не очень нравились тогда, потому что персонажи Гайдара действовали самостоятельно, а не под руководством. 
И если бы писателей считали не более чем скоморохами, ими не занимались бы так обстоятельно.  :)
По-настоящему оппозиционные вещи тоже оказывались в печати: "Тихий Дон", например.
Цитата:
Однако в этом случае Шекспир только следовал официальной версии событий. Собственно установление истины и не входило в его задачу.  Прежде всего, его волновала пьеса.

А вот тут становится интересно.  У шекспировского Ричарда по ходу "Генриха" характер меняется.  Начинается все с "мальчишки при оружии" - жесткого, безмерно верного своим, поразительно храброго, талантливого полководца.  А потом персонаж вдруг разворачивается на 90 градусов, превращаясь в исчадье ада.  "Кто чудовище?  Я чудовище?  Ну ладно, чудовище.  А почему?  А потому что урод.  А я урод?  Ну ладно, урод."
Если бы Шекспир изначально следовал мортоновской версии, в пьесе бы не было такого слома.  И тут приходится подозревать политику. :)

А так я думаю, что в общем случае Шекспира интересовали истории, а судьба тех, кто ему попадался под перо, его не беспокоила. 
Цитата:
А насчет отработок это вопрос точки зрения. Вергилий, к примеру, посвятил Энеиду императору Августу, и никто еще не говорил, что поэт де продался за паек.

Да кто бы ставил Шекспиру в вину славословия очередному патрону?  Многим противно то, как он изображал тех, кто должен был патрону не нравиться.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Dreamer на 25 ноября 2007 года, 22:20:53
цитата из: godar на 25 ноября 2007 года, 03:47:29
То есть мысль о том, что на добро нужно отвечать добром не кажется вам актуальной?

Ну зачем же прятать вполне конкретные вещи за общими словами? Вранье враньем все равно остается. Хотя Вы и стараетесь его не замечать, сколько Вам об этом не говори.
Цитата:
Касательно хроник. Если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу что Шекспир должен был пересказать всю хронику стихами. Где же тогда работа драматурга.

Приписывание собеседнику откровенной чуши - прием в полемике известный и часто применяющийся, только вот смотрится он... фэ...  :-\
Если следовать моей логике, то когда с источниками обращаются по принципу "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали...", значит, идет подгонка материала под насущные нужды, и тогда не надо ссылаться на "официальные версии", говоря о Ричарде III. А то получается именно "здесь играем..."


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 26 ноября 2007 года, 00:39:59
Уважаемый Родент, как мне кажется  случай с Гайдаром не вполне подходит для иллюстрации положения с лояльностью советских писателей. Скорее это напоминает обычный советский маразм, когда Чуковского обвиняли в том, что он в стихах про Муху Цокотуху воспевает насекомых вредителей и требовали что бы Муха и Комарик непременно поженились.
В ту пору развелось множество бюрократов старающихся выслужиться и доказать  властям, что они святее папы римского, то есть, что они большие коммунисты чем товарищ Сталин.
Пример с Шолоховым то же не вполне корректен, хотя бы потому, что первые три тома его романа были изданы в 1927-28 годах. Как раз в 1927 году правительственные боевики разгоняли демонстрации троцкистов, оглашая окрестности боевым кличем «Бей жидов» или как кричали наиболее сознательные «Бей жидов-оппозицонеров» ;-v
Думаю у властей в те времена было множество забот намного более важных, чем контроль над деятельностью творческой интеллигенции.
Ведь не даром четвертый том увидел свет только в 1940. Тогда действительно все верноподданные критики сделали стойку, но лучший друг советских писателей милостиво сказал, что роман хорош. Это разуметься сняло все вопросы  ;D


Насчет Генриха. Читал я его давно, и не буду врать, что помню наизусть. Когда перечитаю смогу высказаться более определенно. Но кое-что я могу сказать и сейчас.
Например, то, что было бы странно, если бы характер героя в пьесе оставался незыблем с момента его рождения и до седых волос. Напротив кажется естественным, что со временем он меняется, в жизни кажется такое то же бывает.
Вам считаете, что изменения ничем не обоснованны или, что причины изменений не показаны в пьесе? Не являясь литературоведом я все же предположу, что столь подробный психологизм был вообще не характерен для произведений того периода. Впрочем, это мне только что пришло в голову и проверку я не проводил.
Скажу о другом. Шекспировская пьеса начинается с того, что Ричард констатирует факт «прошла зима междоусобий наших под солнцем Йорков лето расцвело». Дальше он сожалеет о том, что ему не нашлось места в мирной жизни. Теперь ему только и осталось, что сидеть и наблюдать, как день проходить за днем. И так до самой смерти. Чем еще можно заняться в этот «мирный и тщедушный век».
Вполне допускаю, что для реального Ричарда такая мотивация показалась бы бредом, но для людей с определенным складом характера и такой достаточно, что бы пуститься во все тяжкие.


«А так я думаю, что в общем случае Шекспира интересовали истории, а судьба тех, кто ему попадался под перо, его не беспокоила.»


Очень может быть.


«Многим противно то, как он изображал тех, кто должен был патрону не нравиться.»


Простите, о каком патроне идет речь? Ведь на момент написания «Ричарда III» Шекспир только недавно обосновался в труппе лорда-камергера и к монарху, в данном случае королеве Елизавете, приближен не был.
И потом, вот говорят "поливает грязью", но разве читая пьесу вы не почувствовали как автор относиться к своему герою?
Он отнюдь не призирает его.
Он им восхищается.
Какая мощь в нем заложена, как он подчиняет окружающих своей воле, как возвышается над ними слово титан над карликами! Этот жалкий и ничтожный король Эдуард, этот глупец Кларенс, эта жадная свора королевской родни – куда ими тягаться с Ричардом.
Как тут не вспомнить другого тирана, который в минуту откровенности сказал своему приятелю – мы с тобой как Гималаи, остальные ничтожества.
В общем, как ни крути Шекспир  рисует нам образ почти сверхчеловека.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 26 ноября 2007 года, 01:01:06
Ну да, сверхчеловек-то получился. Но точь-в-точь как у Симоны Вилар - кто читал, тот поймет... В приемах дамского романа  ;D У той в комментариях на Альдебаране примерно в тех же выражениях экзальтированные дамочки восхищаются. Тем же персонажем.
Грустная такая история, да-с.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 26 ноября 2007 года, 01:18:24
Уважаемый Дример, я никоим образом не собирался перевирать ваше высказывание. Просто именно так прозвучало ваше высказывание, если я понял его неправильно прошу меня простить.
А что значит не «надо ссылаться на официальные источники»? Ведь Шекспир именно ими и пользовался, Историей Мора в частности. Он не работал в архивах, (кто бы его туда пустил) не искал дотюдороские хроники, и не объезжал Босвортские деревни беседуя со старожилами. Собственно это и не входило в его задачу, так он не был историком, и труд свой как исторический не представлял.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 26 ноября 2007 года, 01:26:05
Увы, с дамскими романами я так подробно не знаком, но иронизируете вы совершенно напрасно. Что то мне подсказывает, что и Фридрих Ницше дамских романов тоже не читал.
Впрочем, прием с наделением центрального персонажа возможностями, намного превосходящими возможности среднего человека характерен  далеко не только для дамского романа ;D


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 26 ноября 2007 года, 01:30:21
Понимаете ли, есть сверхчеловеки, а есть то, что называется "Красноглазое Лазло" - такое страшное-ужасное-великомогучее существо, воплощение Козла, которое водится в плохих фэнтезях (и плохих дамских романах), чтобы его били насмерть носители Бобра.  ;D
Вот в "Ричарде III" мы и лицезреем Красноглазое Лазло. Причем автор даже не удосуживается объяснить, почему же оно Красноглазое - коньюктивит ли у него, или таким уж уродился.
В том и трагедия этой трагедии. Что у талантливого автора получилось вышепомянутое КЛ. Почему? Кто его знает. Может, потому, что меньше надо врать?  ;)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nadia Yar на 26 ноября 2007 года, 02:33:31
цитата из: Blackfighter на 26 ноября 2007 года, 01:30:21
Может, потому, что меньше надо врать?  ;)


Не могу не сказать ППКС.

Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. :)

Я так открыла для себя одного из моих любимых героев. Прочитала у хорошего, в целом, автора про эдакое красочное (и совершенно невозможное, конечно) Красноглазое Лазло, впечатлилась, начала копать источники - а там сокровище... И теперь я ту книгу читать уже не могу. Противно.

Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Blackfighter на 26 ноября 2007 года, 02:39:44
цитата из: Nadia Yar на 26 ноября 2007 года, 02:33:31
Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. :)


Ну вот тут не получилось. Еще добрых лет 10 назад, когда я значительно меньше интересовалась данной историей, мне довелось посетить очень хорошую постановку данной пьесы. И где-то с конца первой трети только уважение к окружающим мешало мне драматически подвывать и смеяться злодейским смехом "Буа-га-га!" практически в каждом эпизоде. Потому как на сцене творилась какая-то... фигня. А вместо Ричарда хотелось представлять себе Дарта Вейдера во всем великолепии, да простят меня поклонники произведения.  :-[
Это при том, что пьесы Шекспира мне нравятся, вообще-то. Но тут вот не вынесла душа поэта.
Цитата:
Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.


Джозефиной Тей. Книга написана настолько искренне и правильно, что выбивает, проверено уже не раз.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Nadia Yar на 26 ноября 2007 года, 02:46:43
К сожалению, книгу Тэй не знают так, как знают Шекспира. Значит, надо её людям _давать_. Надо рекомендовать её, обсуждать. Надо сделать так, чтобы она была всегда на виду.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Ela на 26 ноября 2007 года, 03:18:25
Цитата:
Простите, о каком патроне идет речь? Ведь на момент написания «Ричарда III» Шекспир только недавно обосновался в труппе лорда-камергера и к монарху, в данном случае королеве Елизавете, приближен не был.

Ну да, да - а Яков ему не патрон, и "Макбета" Шекспир написал не ему в угоду, оклеветав реального Макбета как только возможно...
Еще один прием - это делать наивные глаза и спрашивать, о чем идет речь. Тоже знакомо.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Rodent на 26 ноября 2007 года, 08:25:42
Цитата:
как мне кажется  случай с Гайдаром не вполне подходит для иллюстрации положения с лояльностью советских писателей.

Если бы все писатели некуклонно сверялись со скрижалями, этого бы не произошло. 
А Гайдар был лоялен, но он себе представлял лояльность иначе, чем руководство.  Для него лояльность значила сознательную и самоотверженную работу на благо неких ценностей, а не беспрекословное исполнение любых указаний сверху.
Цитата:
Пример с Шолоховым то же не вполне корректен

Шолохов интересен тем, что писал роман, как видел, и роман этот вышел.
Я ведь не пытаюсь доказать, что писателям в то время было свободно и спокойно, я опровергаю Ваш тезис о том, что писатели дружно и безоговорочно поддерживали все, что скажет власть.
Цитата:
Вам считаете, что изменения ничем не обоснованны или, что причины изменений не показаны в пьесе?

А давайте поговорим, когда Вы ее перечитаете. 
Цитата:
Простите, о каком патроне идет речь?

Тому или иному текущему патрону. :)
Цитата:
Он им восхищается.

Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: m12 на 26 ноября 2007 года, 20:08:17
Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы

А уж если учесть, что Жанна была француженкой и сильно нагадила англичанам (а шекспир у нас все же англичанин, живущий отнюдь не  в веке Антанты и Евросоюза)) в столетней войне, то становится еще удивительней.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 27 ноября 2007 года, 00:16:59
Интересно, может, существует, где ни будь карманный приборчик, придуманный допустим хитрыми японцами, с помощью которого можно определить, сколько мегавейдеров набрал тот или иной герой. И не превратился ли он уже жуткое парнокопытное, о котором уважающей себя леди, как впрочем, и джентльмену знать ничего не стоит  ::)
Вроде нет, приходится по старинке полагаться на свои чисто субъективные впечатления разбираться что шедевр, а что очередной подвид примитивус вульгариус.
От себя скажу – «Ричард III» пьеса без сомнения удачная, предыдущие хроники «Генриха VI» заметно слабее.
Впрочем, какая никакая мотивация присутствует и там. Однако если вам эта мотивация кажется не убедительной, то так прямо об этом не и скажите, не надо делать вид что этой мотивации как бы и нет.
А то это очень напоминает приемы ведения полемики, в использовании которых вы обвиняли меня  ;D


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 27 ноября 2007 года, 00:22:54
Родент, чувствую, что по советским писателям мы с вами к консенсусу не придем, ну да бог с ними пусть пока немного отдохнут  ;)

Я перечитал вторую и третьею часть «Генриха VI», лучше бы я этого не делал. Эти ранние произведения Шекспира чем то напоминают комки глины, из которых начали лепить кувшины, а потом решили, что и так сойдет. Впечатление самые тягостные. Аффтар вполне достоин того чтоб убить себя ап стену или сообразно традициям эпохи выпить яду.
Относительно поворота на 90 градусов, то я его так и не увидел.
Если во второй части у Ричарда всего пара реплик и судить о его характере затруднительно, то  в третьей он сразу предстает перед зрителями в образе жестокого подростка. И походу пьесы жестокость юноши только прогрессирует, что поделать тяжелое детство.
Конечно можно сказать, что в финале вместо плавного изменения характера произошел, чуть ли не фазовый переход… Но на мой вкус это скорее относиться к общим недостаткам композиции пьесы, чем к намеренному искажению действительности.
И я вполне понимаю возмущение читателей, конечно молодым драматургам лучше бы сначала на кошках потренироваться, а они сразу за людей  :)


«Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?»


Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые  :)


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Ela на 27 ноября 2007 года, 02:26:51
Цитата:
Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые
повторяю не в сотый раз - но и не в первый: будьте так очаровательно любезны и укажите тот ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник, откуда исходят сведения о Макбете. В хрониках Холиншеда все, мягко говоря, по-другому.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: godar на 27 ноября 2007 года, 09:32:31
Не могу отказать даме.
Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз.
В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все.
То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать.
Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова.
И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Gatty на 27 ноября 2007 года, 14:42:35
цитата из: godar на 27 ноября 2007 года, 09:32:31
Не могу отказать даме.
Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз.
В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все.
То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать.
Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова.
И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.


Вы или не поинмаете того, что вам говорят, или не хотите понять, что, учитывая  отсутствие аргументов по существу,  представляется более  вероятным. Поэтому в ход идет пресловутое - вы про Африку, а я - про Америку.

Вот  и сейчас. Речь не о правдивости Холиншеда. А о том, что Шекспир совершенно осознанно исказил имеющийся у  него источник, из которого он раз за разом черпал.  В частности взял "супружеское" убийство короля  Дуффа, гостившего у Дональда, поменял имена фигурантов и приписал Макбету.   

Увы, ваша позиция вернее, не только позиция, но манера ее излагать   говорит больше  о вас, чем о Макбете и всех советских писателях. Хотя о "подзащитном" тоже говорит. Все весьма...  гармонично, но  не соответствует как принятому на избранном вами для  гастролей ресурсе тону, так и уровню приводимых вами аргументов. Подумайте об этом.   Конечно, произвести впечатление на фоне  того же  Rodent  вы можете. Вы его и производите. Весьма жалкое и неприятное, надо сказать.

Если вы хотите и дальше  здесь общаться, постарайтесь сменить тон, оставить "элитарное" хамство и   не "топить" обсуждаемые вопросы в прудах не слишком  чистой воде. Распущенным хвостом здесь поразить трудно, уверяю вас. При этом за по-настоящему интересный, аргументирвоанный  разговор, каким-бы жестким он ни был, вам будут признательны. Если вам это не подходит, лучше  расстаться.


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Mathew на 24 августа 2009 года, 17:20:20
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт. То, что Ричард погиб в окружении и его никто не поддержал -факт железный. И то, что он проиграл Босуорт решилось тогда, когда авангард, под руководством графа Норфолка, удачливо преломившего для "белорозников" битву при Тоутоне, проиграла авангарду графа Оксфорда, которому так не повезло в другой ключевой битве -при Барнете, тоже показывает, что Божья воля склонилась не к Глостеру.
Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Dama на 24 августа 2009 года, 21:18:46
цитата из: Mathew на 24 августа 2009 года, 17:20:20
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт.


Какой свежий взгляд на историю Англии, эр Mathew! Я восхищена. Оказывается, Ричарда II никто не убивал, он мирно скончался в своей постели, законнейшим образом передав трон племяннику. Или Вы хотели сказать, что закона, запрещавшего убийце наследовать убитому, никогда не существовало? А Джон Бофорт был законным сыном Джона Гонта, и его внучка Маргарет Тюдор за неимением других наследников стала английской королевой и опять-таки законнейшим образом передала трон сыну? Или Тюдоры были старшей ветвью Плантагенетов, а может, чем чёрт не шутит, законными потомками по мужской линии самого Вильгельма Завоевателя? Но если так, не будете ли Вы любезны предъявить доказательства, хотя бы в виде генеалогического древа?
цитата из: Mathew на 24 августа 2009 года, 17:20:20
Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев


А мы-то думали, что это было следствием массового уничтожения сторонников свергнутого короля, для чего богоданный Генрих пошёл на подлог, объявив началом своего царствования канун битвы при Босворте, а всех, кто сохранил верность присяге - государственными изменниками...


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Rodent на 25 августа 2009 года, 13:01:28
Цитата:
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт.

Мне хотелось бы, чтобы Вы, когда сможете, ответили на следующие вопросы:
1. При каких обстоятельствах потерял корону и жизнь Ричард Второй?
2. Кто должен был наследовать ему по закону?
3. Кто унаследовал трон и почему?
4. Кто именно благословил Генриха Седьмого и в каком родстве через кого находился он с Ричардом Вторым?
5. Кто именно мог прийти на помощь окруженному Ричарду Третьему при Босуорте?
6. Каков был личный состав сторонников Симнела и как его звали на самом деле (имя Ламнел является очень странной контаминацией, вероятно, порожденной общим благородным негодованием)?
7. Каков был статус Ирландии на момент восстаний Симнела и Уорбека?

Этого пока хватит.  :)


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 16:32:08
цитата из: Mathew на 24 августа 2009 года, 17:20:20
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт.


Во-первых больше узурпатор - меньше узурпатор - это разница сомнительная. В чем меряют узурпацию? Кто больше достал современников? насколько я знаю, современникам было более-менее фиолетово.
Цитата:
То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт.


Он был сыном Маргатиры Бофорт, внучки внебрачного, но узаконенного сына Джона Гонта. Т.е. статус более чем сомнительный.
Цитата:
То, что Ричард погиб в окружении и его никто не поддержал -факт железный.


А где там рядом был ближайший авианосец, готовый выступить на стороне законного правительства против мерзкого диктатора?  ;D Насколько я помню, в 418 годах в будущем.
Цитата:
И то, что он проиграл Босуорт решилось тогда, когда авангард, под руководством графа Норфолка, удачливо преломившего для "белорозников" битву при Тоутоне, проиграла авангарду графа Оксфорда, которому так не повезло в другой ключевой битве -при Барнете, тоже показывает, что Божья воля склонилась не к Глостеру.


Началось все с случайной в общем-то гибели Норфолка, что смешало ряды наступления. Более чем неудача авнагрдного, повлекла за собой переход Стэнли на сторону противника. Ричарда можно пенять за то, что он не предпринял мер и не попытался отступить.
Цитата:
А мы-то думали, что это было следствием массового уничтожения сторонников свергнутого короля, для чего богоданный Генрих пошёл на подлог, объявив началом своего царствования канун битвы при Босворте, а всех, кто сохранил верность присяге - государственными изменниками...


Ну, давайте вспомним, что Симнела Ламберта он не придушил. Так что мазать Генриха только черной краской в угоду Ричарду - тоже нехорошо.


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Spokelse на 25 августа 2009 года, 19:02:13
цитата из: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 16:32:08
Цитата:
То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт.


Он был сыном Маргатиры Бофорт, внучки внебрачного, но узаконенного сына Джона Гонта. Т.е. статус более чем сомнительный.


Я уточню? Эдмунд Тюдор женился на правнучке Джона Гонта от любовницы, Маргарите Бофорт. Бофорты были узаконены, но без права наследовать престол.
Отец Эдмунда, Оуэн, женился на вдове  Генриха V Ланкастера.
Вот и все родство с Ланкастерами и Плантагенетами. По-моему, это называется - "нашему забору двоюродный плетень"? Кровного родства, во всяком случае, не было.
Самое интересное, что по английским законам Тюдоры не имели никаких прав на престол.



Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 20:52:53
цитата из: Spokelse на 25 августа 2009 года, 19:02:13
Я уточню? Эдмунд Тюдор женился на правнучке Джона Гонта от любовницы, Маргарите Бофорт. Бофорты были узаконены, но без права наследовать престол.
Отец Эдмунда, Оуэн, женился на вдове  Генриха V Ланкастера.
Вот и все родство с Ланкастерами и Плантагенетами. По-моему, это называется - "нашему забору двоюродный плетень"? Кровного родства, во всяком случае, не было.


Да, не было. По крови он кто угодно, но не законный правитель. Думаю, покопавшись в самой Англии можно было найти и близких по крови людей, чем Тюдор.
Цитата:
Самое интересное, что по английским законам Тюдоры не имели никаких прав на престол.


Но они его сумели удержать. Что их в общем-то узаконило.

:)



Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Dama на 26 августа 2009 года, 14:31:04
цитата из: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 16:32:08
Цитата:
А мы-то думали, что это было следствием массового уничтожения сторонников свергнутого короля, для чего богоданный Генрих пошёл на подлог, объявив началом своего царствования канун битвы при Босворте, а всех, кто сохранил верность присяге - государственными изменниками...


Ну, давайте вспомним, что Симнела Ламберта он не придушил. Так что мазать Генриха только черной краской в угоду Ричарду - тоже нехорошо.


Уверяю Вас, эр Dio Eraclea, что я ни словом не погрешила против истины. И что Ламберта оставили в живых, я помню. Его отослали прислуживать на кухню. Впрочем, одно совершенно справедливое дело за Генрихом числится - он казнил Стэнли.
цитата из: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 20:52:53
По крови он кто угодно, но не законный правитель. Думаю, покопавшись в самой Англии можно было найти и близких по крови людей, чем Тюдор.


Потому Генрих и уничтожил всех, в ком текла хоть капля крови Плантагенетов, не пощадив даже глубокую старуху графиню Солсбери. Её единственная вина, если не считать происхождения - она была то ли тёткой, то ли двоюродной бабкой Ричарда - была в том, что она переписывалась со своим сыном-священником, жившим в Риме.


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: otchelnik на 27 августа 2009 года, 12:09:53
цитата из: Dama на 26 августа 2009 года, 14:31:04
цитата из: Dio Eraclea на 25 августа 2009 года, 20:52:53
По крови он кто угодно, но не законный правитель. Думаю, покопавшись в самой Англии можно было найти и близких по крови людей, чем Тюдор.


Потому Генрих и уничтожил всех, в ком текла хоть капля крови Плантагенетов, не пощадив даже глубокую старуху графиню Солсбери. Её единственная вина, если не считать происхождения - она была то ли тёткой, то ли двоюродной бабкой Ричарда - была в том, что она переписывалась со своим сыном-священником, жившим в Риме.


Забежал буквально на минутку форум- вероятно, в ближайшую неделю не смогу прийти.
Цитата:
" Потому Генрих и уничтожил всех, в ком текла хоть капля крови Плантагенетов, не пощадив даже глубокую старуху графиню Солсбери. "


Прошу прощения. уважаемая Dama, но должен вступиться за честь Тюдоров  и  королей Англии - Генриха 7, Генриха 8, Эдуарда 6 и  королевы Марии .
В их правление жили многочисленные представители династии Платангенетов ( правильнее сказать, представители потомков Йоркской династии).
Дочери Эдуарда 4 жили спокойно и мирно, были выданы замуж.

Цитата:
" Потому Генрих и уничтожил всех, в ком текла хоть капля крови Плантагенетов, не пощадив даже глубокую старуху графиню Солсбери. "


Замечу, что при короле Генрихе 7 Тюдоре , графиня Солсбери жила спокойно. При Генрихе 8 также занимала весьма важно положение при дворе :была  восприемником при крестинах принцессы Марии, позднее была ее леди- воспитательницей , командуя 14 фрейлинами юной принцессы и  и была одним из руководителей ее двора в городе Ладлоу в Уэльсе.
Цитата:
Её единственная вина, если не считать происхождения - она была то ли тёткой, то ли двоюродной бабкой Ричарда - была в том, что она переписывалась со своим сыном-священником, жившим в Риме.


Не только. Графиня строила планы брака между принцессой Марией и своим сыном, кардиналом Поулом.
Во время обыска в ее доме было найден герб, символизирующий брак Марии и Поула : анютины глазки, эмблема Поулов были переплетены с ноготками- символом Марии.
Корме того, кардинал в Риме руководил католическими эммигрантами и даже попытался взять на себя руководство восставшими в Англии  католиками.






Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: Dama на 27 августа 2009 года, 17:53:59
цитата из: otchelnik на 27 августа 2009 года, 12:09:53
Графиня строила планы брака между принцессой Марией и своим сыном, кардиналом Поулом.



А как же целибат?


Название: Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
Ответил: otchelnik на 07 сентября 2009 года, 11:15:23
цитата из: Dama на 27 августа 2009 года, 17:53:59
цитата из: otchelnik на 27 августа 2009 года, 12:09:53
Графиня строила планы брака между принцессой Марией и своим сыном, кардиналом Поулом.



А как же целибат?


Дело в том, что кардинал Поул не был священником. Он принял лишь сан дьякона, и будучи кардиналом римской католической церкви имел право жениться.
Это, конечно, служит  косвенной уликой в доказательство заговора.
Более подробно :

Дьякон, диакон - от греческого "служитель". В христианстве - представитель низшего, третьего ранга духовенства (располагающийся ниже пресвитера-священника и епископа). В протестантстве - непрофессиональный служитель, посвященный в духовный сан, входящий в духовенство, а иногда и в управление конгрегацией.

Раннехристианские дьяконы (мужского и женского пола) выступали представителями основного, но подчиненного пастырского сана, а также являлись помощниками в делах практической и благотворительной функций христианских общин. (Так, до XI в. женщины-дьяконы, или дьяконицы, исполняли аналогичные дьяконам обязанности без посвящения в духовный сан). Никейский (325 г.) и Толедский (589 г.) Вселенские Соборы значительно ограничили влияние дьяконов.

В Православной, Англиканской и (до 1960 г.) Католической Церквах дьяконы были низведены до статуса переходной (сроком в один год) ступени послушничества перед посвящением соискателя в священники.
Источник:
http://www.volkovka.ru/slovar/view/item/id/333/catid/3 (http://www.volkovka.ru/slovar/view/item/id/333/catid/3)
Кардинал-дьякон



Кардина́л-дья́кон — самая низшая ступень из трех ступеней кардинальского достоинства Римско-католической Церкви. Кардиналы, возведённые в сан кардиналов-дьяконов являются либо должностными лицами Римской Курии либо священниками, возведённые в сан после их восьмидесятилетия. Епископы с пасторскими обязанностями с другой стороны — возведены в кардиналы-священники.



Первоначально титул кардинала-дьякона получали наблюдатели за работами церквей в различных районах Рима.



До 1918 можно было стать кардиналом-дьяконом, не имея священнического сана. Стать кардиналом-священником мог только священник, а кардиналом-епископом — только епископ.
После 1918 было установлено, что все кардиналы, даже кардиналы-дьяконы, должны быть священниками, и с 1962 все кардиналы должны быть в епископском сане, за редкими исключениями, когда разрешалось человеку, ставшему кардиналом в преклонном возрасте, не становиться епископом (например, кардинал Томаш Шпидлик).

Источник:
http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=789 (http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=789)




Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Dama на 07 сентября 2009 года, 16:29:05
Понятно. Спасибо, эр Otchelnik.

Теперь понятно и то, как могли возникнуть слухи о тайном браке Анны Австрийской и кардинала Мазарини.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Bella на 30 октября 2013 года, 12:28:41
Генриха Тюдора не люблю, это точно, и даже больше...
Сейчас смотрю сериал семидесятых о нем, Максвелл очень точно отразил его сущность (неприятное впечатление оставляет).
Я нашла на форуме ссылку из бюллетеня Общества Ричарда III о Тюдоре, статья показалась интересной (но на форуме дана была только ссылка без перевода, поэтому, выкладываю сей утренний труд на Ваш суд)

Как Ричард III был переигран Генрихом Тюдором (Аннетт Карсон «Рикардианский Бюллетень 2008 года)

В моей новой книге «Ричард III: Оклеветанный король» одно убеждение относится к фатальной недооценке Ричардом  того, какую угрозу представлял Генрих Тюдор.
Свидетельства ясно указывают, что Генрих Тюдор, его семья и советники, а именно, его мать леди Маргарет Бофор и ее пособник епископ Джон Мортон продемонстрировали умения совершенных политиков в период 1483-1485 гг., представляя новую личину и новый аргумент в каждой новой ситуации, в которой они оказывались.
Например, катализатором, который возродил надежды сосланного Тюдора на захват власти и статуса после смерти Эдуарда IV, несомненно, явилось прибытие к нему в мае 1483 года в Бретань  сэра Эдуарда Вудвилла с двумя кораблями и значительными средствами из захваченной казны.
Морской вояж сэра Эдварда имел одну преследуемую цель: обеспечить коронацию его племянника Эдуарда V в качестве марионеточного ребенка-короля под контролем семьи вдовствующей королевы. Такой исход вряд ли приносил личную пользу Генриху Тюдору, но, очевидно, советники обратили его внимание на те выгоды, которые он получит, поддержав намерение Вудвиллов, особенно учитывая, что один из их лидеров появился  на пороге с кораблями и деньгами.
По мере развития событий в Англии в июне, июле и августе, когда мальчик-король был отстранен от власти и заменен Ричардом III, первоначальная цель Вудвиллов должна была измениться. Она преобразовалась в организацию восстаний на южных и юго-западных территориях в пользу реставрации Эдуарда V. У истоков стояли недовольные должностные лица из прекратившего свое существование режима Вудвиллов, который доминировал при Эдуарде IV. Маргарет Бофор и ее семья почти наверняка были вовлечены в мятеж (с этим согласны все историки). Разве это было бы так, если бы партия Маргарет не вступила в сговор с Вудвиллами?
Сегодня мы знаем все об альянсе Генриха Тюдора и сэра Эдуарда Вудвилла, несмотря на то, что мифотворцы последующей эпохи Тюдоров позаботились о том, чтобы удалить ключевую роль сэра Эдварда из их версии истории.
К концу августа 1483 года новый альянс Вудвиллов-Тюдоров убедил своего хозяина Франциска II, герцога Бретонского, снарядить от их имени флот для вторжения. Отчеты указывают, что все было готово уже в первой половине сентября. Учитывая запоздания, с которыми из Англии приходили новости, скорее всего, герцог не знал о том, что к началу сентября Эдуард V уже числился пропавшим. Нет никаких современных источников, указывающих на исчезновение Эдуарда V раньше; Кроуландская хроника и История Англии Полидора Вергилия указывают более позднюю дату. Поэтому очевидно, что герцог верил, что он поддерживает реставрацию отстраненного от власти, но живого мальчика-короля Эдуарда V. Эти сроки более чем очевидны, учитывая действия герцога Бакингема, который стоял у руля восстания в первой половине сентября, а потом был заменен на Генриха Тюдора только после слухов о смерти Эдуарда V.
Тогда это была первая увертка, использованная Тюдорами: якобы оказываемая помощь для реставрации Эдуарда V. Я говорю «якобы», потому что едва ли можно верить тому, что, в случае успеха, они имели намерение позволить юному Эдуарду мирно занять трон.
Вудвиллы, со своей стороны, рассматривали вербовку семьи Тюдоров, особенно богатейшей матери Генриха Маргарет Бофор и его отчима лорда Стэнли  как удачный ход. За такую тяжеловесную поддержку (как они полагали) они рассчитывали справедливо расплатиться с Генрихом, предложив ему брак с одной из сестер восстановленного на троне Эдуарда. Совершенно очевидно, что рассматривался брачный союз.
Распространение слухов о смерти Эдуарда V и его брата было следующей уловкой лагеря Тюдоров. Мятежники, которыми они манипулировали (через Джона Мортона и его влияние на Бакингэма), охотно поверили тому, что Ричард III способен на эти убийства, и были вынуждены принять Генриха Тюдора в качестве готового претендента на трон вместо нелюбимого всеми Бакингэма. Генрих Тюдор представился мятежникам как новый кандидат от йоркистской партии, пообещав жениться на старшей дочери Эдуарда IV и вовремя перекрутив истинную природу контракта, который обсуждался с его матерью. Его йоркистские позиции усилились после подавления мятежа, когда мятежники стали перебираться к нему в Бретань.
Тем временем, Ричард III либо вовсе не принимал Тюдора в расчет, либо не осознавал, что тот представляет собой угрозу. Мы видим это из короткого письма Ричарда своему послу Томасу Хаттону, который вел переговоры с герцогом Бретонским в июле 1485 года, где он даже не упоминает о Тюдоре (хотя в письме несколько раз говорится о сэре Эдуарде Вудвилле). Даже в начале 1484 года, после успешного подавления мятежа, Ричард в своем Акте об Аттинктуре никак не наказывает Тюдора (кроме как, называя его «мятежником»), тогда как в более поздних заявлениях именует его «претендентом на трон».
Задним числом, конечно, мы думаем о Тюдоре как о претенденте, начиная с октябрьского мятежа. Тем не менее, примечательно,  что ни один хронист не упоминает о каком-либо манифесте, выпущенном Тюдором в это время, хотя  Кроулендский монах сообщает нам об одном манифесте, выпущенном Бакингэмом (предположительно, утерянном позднее). Здесь мы видим другой пример умелого лавирования лагеря Тюдоров, который избегает связывать себя обязательствами перед кем бы то ни было, ожидая более выгодного союза. Эта политика отлично послужила им, хотя и шла вразрез со старомодной рыцарской этикой.
Почти удавшаяся попытка Ричарда III экстрадировать Генриха Тюдора из Бретани, заставила изгнанника опять переменить личину и броситься в объятия Франции. К этому времени его разношерстная команда пополнилась остатками ланкастерской фракции, возглавляемой графом Оксфордом, который недавно бежал из тюрьмы. Французы скооперировались с Тюдором и дали ему новую личину – он становился ланкастерцем как наследник Генриха VI.
Несмотря на рассказы Полидора Вергилия о божественном провидении Бакингэма с целью объединить два королевских дома женитьбой Генриха (Ланкастера) на дочери Эдуарда IV Елизавете Йорк, это можно точно классифицировать как ретроспективную тюдоровскую фигню. Летом 1483 года, когда, якобы, Бакингэм выдвинул эту идею, на самом деле Генрих Тюдор не осмелился бы предложить себя в качестве отпрыска дома Ланкастеров, и не только потому, что он  происходил от бастардов, но также – что более важно – он полностью зависел от поддержки йоркистов, которые не хотели никакого союза с ланкастерской династией.
Каким-то образом в течение 1484 года весьма убедительные советники Тюдора смогли перетянуть на свою сторону йоркистов, который согласились пролить кровь за реставрацию дома Ланкастеров в лице наследника, который, как они знали, был подложным. Возможно, они понимали, что это все циничная уловка. Скорее всего, будучи замешанными в мятеже и находясь в ссылке, они просто оказались между молотом  и наковальней.
Мощная игра по требованию короны «отца Генриха VI», которую требовал от Генриха французский двор, подчеркивается отсутствием какого-либо упоминания об однажды очень важном браке с Элизабет Йорк. Неудивительно, что могущественные члены антуража Генриха, включая нескольких Вудвиллей, утратили иллюзии настолько, чтобы покинуть его и принять прощение от Ричарда III.
Можно было предположить, что такой вопиющий обман разрушит веру в Тюдора. Но, удивительно, что Генрих Тюдор, сначала позиционировавший себя сторонником Эдуарда V, затем йоркистом по браку и, наконец, псевдо-ланкастерским наследником, умудрился провести такое большое количество людей. Однако, не следует слишком удивляться, что кандидат, так явно желающий быть удобным для своих покровителей, также приглянулся тем недовольным магнатам в Англии, которые обнаружили, что их старинная привилегия вымогательства существенно ограничена Ричардом III, который обеспечил юридическую защиту их вассалам и простым гражданам. Те, кто предал Ричарда, чтобы поддержать Генриха, позднее будут горько  раскаиваться в своей ошибке.
В конце концов, Тюдор умудрился представить себя как «все для всех»: король по праву завоевания, со знаком божественного одобрения, герцог Ланкастерский, путем простого присуждения себе титула, и объединитель дома Ланкастеров и Йорков посредством женитьбы на йоркистской королеве.
Тем не менее, по всем трем позициям было значительное недовольство. Йоркисты возмущались тем, что Тюдор неоднократно откладывал коронацию Элизабет Йорк. Те, кто хорошо разбирался в генеалогии, знали, что существуют ланкастерские наследники, имеющие намного больше прав на трон. А что касается так называемого «права завоевания», то Парламент и тут высказал свое возражение, так как было указано многими магнатами, что «они принесли ему Англию на блюдечке».
Несмотря на то, что многие историки признают этот факт, Генрих Тюдор восторжествовал благодаря чистой хитрости, к которой он ловко прибегал всю жизнь. Величайшая ирония истории: Ричарда III преподносят как мастера грязных трюков, а Генриха – как поборника справедливости. Но нет сомнения в том, что идеалы рыцарства – доблесть, верность, правда и щедрость – были растоптаны вместе с Ричардом III на Босуортском поле.


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: vitashtefan на 31 октября 2013 года, 20:54:11
цитата из: Bella на 30 октября 2013 года, 12:28:41

Те, кто хорошо разбирался в генеалогии, знали, что существуют ланкастерские наследники, имеющие намного больше прав на трон.

Bella, спасибо за интересную информацию. :)
А можно узнать, о каких ланкастерских наследниках идет речь? Вы имеете в виду принцессу Иоанну Португальскую?


Название: Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
Ответил: Bella на 31 октября 2013 года, 21:14:55
Возможно, они же вели происхождение от Джона Гонта (легитимная линия)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.