Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 мая 2019 года, 10:11:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 42881 раз)
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #15 было: 25 июня 2004 года, 17:48:19 »

Королевская власть была слаба, а лорды были сильны и легко хватались за оружие. И власть отдавать не торопились, но привести к покорности феодалов - это была историческая необходимость. В конце его правления мятежей не было, Елизавета пожинала плоды того, что было посяено.
Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.
Цитата
В сравнении с кем?  
А с кем вы хотите? Из той ситуации, котроая тогда блыа, он нашел выход, причем не самым худшим образом.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #16 было: 25 июня 2004 года, 18:10:46 »

Королевская власть была слаба, а лорды были сильны и легко хватались за оружие.
Что вы, Филин.  Лордов в войне Роз повыбило очень сильно.  Так что никакой феодальной раздробленности.  Да ее и раньше-то в том виде, в каком она была на континенте, в Англии не было.  Знаете в каком веке в Англии кончился сеньориальный суд?

Цитата
И власть отдавать не торопились, но привести к покорности феодалов - это была историческая необходимость.
Это недоразумение.  Он приводил "в покорность" не феодалов, а собственные города и сельскую местность.

Цитата
Елизавета пожинала плоды того, что было посяено.
Елизавета получила разоренную страну, развалившуюся экономику, задыхающееся сельское хозяйство, флот, который годился только на дрова, толпы нищих на дорогах...  В этом смысле она действительно пожинала, что посеяно.
Когда "государство" начинают укреплять за счет населения, так оно и выходит.

Цитата
Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.
Вы хоть понимаете, что написали?  

Цитата
Из той ситуации, котроая тогда блыа, он нашел выход, причем не самым худшим образом.
Ричард тоже.  И его решения были дешевле.
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #17 было: 25 июня 2004 года, 19:14:24 »

Лорды меняли королей как перчатки, захотим - нового посадим. У короля была только поддержка клана. По Генриху же у лордов не должно было быть своей армии.
Цитата
Это недоразумение.  Он приводил "в покорность" не феодалов, а собственные города и сельскую местность.
Это недоразумение. Он нацеливался на знать. Или феодалов он не трогал?
Цитата
Елизавета получила разоренную страну, развалившуюся экономику, задыхающееся сельское хозяйство, флот, который годился только на дрова, толпы нищих на дорогах...  В этом смысле она действительно пожинала, что посеяно.
Когда "государство" начинают укреплять за счет населения, так оно и выходит.
Торговый оборот увеличился, историки сообщают что экономика стала укрепляться. Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.
Цитата
Quote:Сельское хозяйство было действительно подорвано, но города процветали, доходы Англии росли.
Вы хоть понимаете, что написали?  
Что вы имеете ввиду?
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #18 было: 25 июня 2004 года, 19:57:16 »

Лорды меняли королей как перчатки, захотим - нового посадим. У короля была только поддержка клана. По Генриху же у лордов не должно было быть своей армии.
... Вы опять-таки знаете, когда землевладельцы потеряли право набирать войска?

Цитата
Это недоразумение. Он нацеливался на знать. Или феодалов он не трогал?
Филин, как можно говорить, что он нацеливался на знать, если основными пострадавшими были
1. крестьяне
2. джентри - то есть средние землевладельцы, сроду не имевшие самостоятельного политического влияния
3. относительно самоуправляемые города
Знать он тоже пригнул к земле, но это как раз было достаточно несложно.  Основной комплекс мероприятий был направлен ниже.

Цитата
Торговый оборот увеличился, историки сообщают что экономика стала укрепляться.
Какая именно экономика?  Оборот внешней торговли усилился.  Экспорта стало больше.   Внутренняя торговля упала.  Покупательная способность у населения - упала.  

Цитата
Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.
Недоразумение.  Эдвард начал.

Цитата
Что вы имеете ввиду?
То, что если сельское хозяйство подорвано и через поколение не самый впечатлительный автор напишет, что "овцы съели людей", то с состоянием страны явно что-то не в порядке.
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #19 было: 25 июня 2004 года, 20:51:36 »

Rodent, вы же прекрасно знаете о чем идет речь(ливрейная, личная армия), зачем цепляетесь по мелочам?
Цитата
Филин, как можно говорить, что он нацеливался на знать, если основными пострадавшими были
1. крестьяне
2. джентри - то есть средние землевладельцы, сроду не имевшие самостоятельного политического влияния
3. относительно самоуправляемые города
Знать он тоже пригнул к земле, но это как раз было достаточно несложно.  Основной комплекс мероприятий был направлен ниже.
Не лукавьте. Цель - подорвать влияние знати. Мелкая знать только выиграла от действий Генриха. Города же росли как никогда. Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания". Разве не он пытался сохранить деревню, прикрепляя людей к земле? А вы это ставили ему в вину, определитесь же: отпускать ему людей с земли или остановить огараживание? Кризис сельского хозяйства не результат злодейских подрывных работ идиота Генриха, а результат экономических процессов эпохи. На первое место выходят город, торговля, а там и капитализм.
Генрих сумел удержать баланс, другое дело что  все это опять началось при Елизавете. "овцы съели людей", - такое говорили и во времена Елизаветы. И разве Бэкон не делал в принципе то же самое что и Генрих?
Цитата
Считается, что именно Генрих начал заниматься флотом и мореплаванием.  
Недоразумение.  Эдвард начал.
А что Эдвард( четвертый - я разумею верно?) сделал? С Генрихом связаны конкретные дела и имена.
« Последняя правка: 25 июня 2004 года, 20:52:04 от Filin » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #20 было: 25 июня 2004 года, 20:57:46 »

Может я не помню наизусть даты, но уж точно помню что Томас Говард служил Генриху  и подавлял восстания Йоркистов. И поиском пользоваться тоже умею: Томас сидел в тюрьме три с лишком года. Потом командовал войсками короля Генриха VII и опалы тут нет и в помине. И кто тут играет с историей?

А вы получше "поиском пользуйтесь". Круто

Не йоркистов он подавлял, а шотландцев, когда сидел на севере в ссылке. И не при Генрихе VII, а при Генрихе VIII. Все почести ему вернулись лишь после смерти Ричмонда.

Цитата
Вот так вот- старался за тех кто больше заплатит. Откуда вы это взяли, из какого учебника? Он вроде бы король и свою страну он укрепил и усилил. Как человек может Генрих и плох, но королем был блестящим.

То есть во Франции он армию от принцессы Анны получил за красивые глаза?

Цитата
А Симнел , я читал, был помилован и прожил еще долго.

Про Симнела пардон, я перепутал его с сыном Георга Кларенса (Симнел утверждал, что именно он - Эдуард Кларенс). Вот Эдуарда Ричмонд казнил. Расчищал дорогу от возможных противников (Эдуард был наследником Ричарда) и казнил малолетних. Круто
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #21 было: 25 июня 2004 года, 21:12:15 »

Нет, определенно, он орудовал в Йоркшире при Генрихе VII. Просто герцогоство заслужил за разгром шотландцев. Вернул его Гених VIII.
Цитата
То есть во Франции он армию от принцессы Анны получил за красивые глаза?
Тогда он еще не был королем. В бытность свою монархом иностранцев он кинул. Да и Эдуард вернулся в Англию на деньги бургундцев. Такое было общепринято.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #22 было: 25 июня 2004 года, 21:28:37 »

Только Карл Смелый был союзником Англии ещё до Эдуарда, а с французами англичане только что отвоевали одну небольшую войну, 116 лет шла вроде бы, да? Круто
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #23 было: 26 июня 2004 года, 05:51:28 »

Цитата
Не лукавьте. Цель - подорвать влияние знати.
Так вот, когда монарх бьет по собственному населению с целью полностью подчинить себе знать (которая не представляет серьезной политической угрозы), что это получается за монарх.

Цитата
Мелкая знать только выиграла от действий
Это было бы очень интересно.  Она как раз была одним из главных объектов bonds and cognisances.
Видимо экономический шантаж - это полезно.

Цитата
Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания".
Хех Как это огораживания тормозили рост городов...

Цитата
Разве не он пытался сохранить деревню, прикрепляя людей к земле? А вы это ставили ему в вину,
Естественно.  Потому что он лишал крестьян личной свободы, одновременно отбирая у них общинную землю.  Если это не преступление - что это?

Цитата
На первое место выходят город, торговля, а там и капитализм.
Филин, меры были - были.  А город вышел на первый план на столетия раньше.  После черной смерти.

Цитата
"овцы съели людей", - такое говорили и во времена Елизаветы.
Об уже сложившемся положении вещей.  И с этим положением боролись.

Цитата
А что Эдвард( четвертый - я разумею верно?) сделал? С Генрихом связаны конкретные дела и имена.
Завтра выброшу списочек.
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #24 было: 27 июня 2004 года, 13:56:12 »

Цитата
Quote:Естественно приходилось это дело тормозить, вводить ограничения "огараживания".
 Как это огораживания тормозили рост городов...
Читаем внимательно. Тормозить = ограничивать.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #25 было: 27 июня 2004 года, 14:27:54 »

Филин, так огораживания не тормозили рост городов.  Они его ускоряли.
Авторизирован
Maxim
Маньяк
Граф
****

Карма: 84
Offline Offline

сообщений: 404


Maximus maniacus nonlimitus


просмотр профиля E-mail
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #26 было: 27 июня 2004 года, 15:00:40 »

Я не  историк – я экономист. И нас учили, что огораживания были процессом хоть и бесчеловечным, но для экономики весьма и весьма полезным. Потому как хоть «овцы и съели людей», но данный «процесс поедания» действительно стимулировал развитие городов, рост производства, экспорта и экономическое развитие в целом. Так что, не касаясь человеческого фактора, огораживание было шагом довольно прогрессивным и нацеленным на укрепление экономической мощи страны. Что же до мелких землевладельцев и крестьян – то «лес рубят – щепки летят». У нас, собственно, не намного спокойней и гуманней все происходило, а ведь, сколько столетий уже миновало. Всегда кому-то платить приходится.
Тот же факт, что Тюдор «кинул» всех своих союзников, свидетельствует... как раз о том, что человеком он был подлым, мерзким, но за свою страну (стравим знак равенства – свою власть) болеющим. Ведь союзники  у него были еще те. В общем, использовал тех, что есть – в его положении не выбирают.
Что же до манеры рубить головы политическим противникам, то лично мне отрубание пары-тройки голов кажется куда менее болезненным для общества процессом, чем цепочка «помилование  - заговор – восстание - гражданская война – тысячи жертв, выжженная страна и всеобщее разорение».
Собственно даже Уважаемая Вера, описывая Сандера, не смогла пройти мимо того факта, к чему того привело того излишнее благородство. Отруби он несколько голов (лучше – больше), он, возможно не был бы тем, всеми любимым Сандером, но зато жил бы долго и счастливо в окружении своих ныне покойных друзей.
(Кстати – реальный Ричард мне помнится восстания, что против него то и дело возникали, подавлял быстро, умело и без особых сантиментов. Но, видимо, не достаточно жестоко...)
В общем, Тюдор конечно был гад, мерзавец и мелкий человек, но был ли он плохим королем? Не уверен…. Возможно, король и должен быть до некоторой степени лжецом, мерзавцем и подлецом? Ведь политика и власть – не самое благородное занятие.
Авторизирован

И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память...
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #27 было: 27 июня 2004 года, 16:12:37 »

"Был ты видом зело противен,
сердцем подл, но не в этом суть.
Исторически прогрессивен
оказался твой жизненный путь." Коржавин
Максим, понимаете, Ричмонд не знал, что он исторически прогрессивен.  И, кстати, что такое "прогрессивен"?  И что собственно оправдывает это определение?  Сколько стоит - в жизнях - скажем, более совершенная банковская система?  
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #28 было: 27 июня 2004 года, 16:31:35 »

Цитата
Филин, так огораживания не тормозили рост городов.  Они его ускоряли.
Родент, я в растерянности. Улыбка Вы что нарочно цепляетесь? Чтобы  сохранить сельское хозяйство(в смысле работать на земле), остановить неконтролирумый рост городов ограничивали процесс огораживания.  Тормозили, ограничивая огораживание. Надеюсь объяснил.
Генрих заботился о своем с\х, в отличие от поздней оголтелой жажды шерсти.
« Последняя правка: 27 июня 2004 года, 16:34:53 от Filin » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #29 было: 27 июня 2004 года, 17:22:35 »

Генрих заботился о своем с\х, в отличие от поздней оголтелой жажды шерсти.
Филин.  Генрих не ограничивал огораживания.  Они при нем начались и приняли гомерический размах.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!