Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 12:55:07

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 43527 раз)
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« было: 22 июня 2004 года, 20:34:43 »

А почему так не любят Генриха VII - умного, решительного и удачливого короля? И трусом его не назовешь. Только потому что при Босворте он победил Ричарда? Улыбка
« Последняя правка: 22 июня 2004 года, 23:02:09 от Gatty » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #1 было: 22 июня 2004 года, 20:42:51 »

"Победил" - это сильно сказано.

Читайте: http://kamsha.ru/uvletchen/york/tudor_rodent.html
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #2 было: 22 июня 2004 года, 20:52:18 »

"Победил" - это сильно сказано.

Да, это посильнее  "фауста" Гете (С) И.В.Сталин.

       Филин,  прочитай еще если не Кендалла, то
хотя бы Джозефину Тей. Книга выложена на нашем сайте.  Да и вообще глянь там материалы по Ричарду и его эпохе. А вообще человеку, которого шокируют методы Рокэ и который при этом не понимает, почему не любят Тюдора, таког овсего из себя сильного и не трусливого,  это...   Хех В шоке В шоке В шоке
       
       Короче  русскоязычное общество Ричарда  без дела сидеть точно не будет.  Смех
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #3 было: 22 июня 2004 года, 22:42:19 »

Читаю потихоньку, заканчиваю "Дочь времени". Только знакомство со всем этим я начал с "Черной стрелы." В дальнейшем первое впечатление только усугублялось. Генрих Невозможный( как у Мартина Эйегон). Улыбка Вроде бы наводнениями не занимался. Ну, рубил головы, подавлял восстания - тяжелое было время. Однако злопамятным его не назовешь, был даже милосердным, когда мог его себе позволить. А случай с Корнуоллом, он ведь не первый был, ранее Генрих простил корнуоллцев(Уорбек кажется), но они взялись за старое, поэтому с ними обошлись сурово.
Цитата
А дальше идет просто рэкет.
Рэкет был довольно остроумным и дальновидным как оказалось.
Цитата
Очень любил все итальянское. Благодаря ему в Англии появился сонет как форма стихосложения (Петрарка). Один раз в присутствии свидетелей крайне положително отозвался об итальянских... ядах.
К тому же просвещенным и с широким кругозором. В любом случае Генрих был великим королем, нельзя же такое отрицать.

ПС:"Так, когда Христос пришел в мир, он воспел мир, а когда он покинул мир, то завещал нам мир" - какие великолепные слова!
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Почему не любят Генриха Тюдора
« Ответить #4 было: 22 июня 2004 года, 23:00:49 »

Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Если  Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был...
Хотя, нет...  Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху,  для  того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло...

Но  симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте.

Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #5 было: 22 июня 2004 года, 23:29:26 »

Цитата
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров.
Цитата
Если  Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был...
Хотя, нет...  Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху,  для  того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло...
Был конечно подозрителен и голов нарубил много, но великодушие ему было не чуждо: Симнэл служил Генриху долго и успешно, Уорбека тоже помиловал, но самозванец все-таки настоял на смерти. У Родента тоже есть кое-что такое. После Босворта йоркистов он простил.
Цитата
Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно.
Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии. Улыбка Интересы Англии блюл свято - отсюда резкие зигзаги во внешней политике.
Цитата
Но  симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте.
Может быть все же есть что-то в Генрихе? Хоть он не душка и не герой, его дела сами говорят за себя. Насчет не был трусом - от битв он не бегал, хотя и далеко не Ричард Йорк, а во время заговоров проявлял удивительное хладнокровие.
Цитата
"Победил" - это сильно сказано.
Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху.
ПС: А у Рекса Стаута есть детектив по Ричарду III?
« Последняя правка: 22 июня 2004 года, 23:31:52 от Filin » Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #6 было: 22 июня 2004 года, 23:47:00 »

Цитата
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров.

Чего? В шоке В шоке Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости.

Цитата
После Босворта йоркистов он простил.

В шоке Под "прощением" подразумевается женитьба на дочке Эдуарда, а так же надругательство над телом Ричарда?

Цитата
Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии.

Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая).

Цитата
Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху.


Это говорит лишь в сторону продажности господ сэра Вильяма и его братца. Плюс, мечущаяся душёнка Джона Перси, который раньше предавал и сейчас сдержаться не смог.

Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 01:20:37 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #7 было: 23 июня 2004 года, 00:17:24 »

Цитата
Чего?   Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости.
О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард.
Цитата
Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая).
Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха.
Цитата
Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Deakon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #8 было: 23 июня 2004 года, 01:20:07 »

О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард.

Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская?

Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ?

Цитата
Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха.

Тогда патриот чего был Ричмонд? Круто Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами.
 
Цитата
Цитата
Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ?

Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки.

Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил.

А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете.
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 01:27:56 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #9 было: 23 июня 2004 года, 02:25:07 »

Цитата

Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская?

Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ?

   
Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем  в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины.

Цитата

Тогда патриот чего был Ричмонд?  Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами.
   
Как же Стэнли? Начинать пришлось с чем было.  Зато потом ...


Цитата

Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил.

А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете.
   

Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел.  Иногда видно, что Генрих старался за свою страну.  
Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #10 было: 23 июня 2004 года, 02:58:02 »

Цитата
Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем  в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины.

Мы с вами однозначно читали разные книги. Ничего подобного в "Чёрной Стреле" нет.

Можете проверить: http://lib.ru/STIVENSON/stiven03.txt

Цитата
Как же Стэнли? Начинать пришлось с чем было.  Зато потом

Стэнли предал Ричарда уже во время битвы, а позднетюдоровские материлы, говорящие о противном, - простейшая ложь.

А что потом? Начал он с подлости.

Цитата
Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел.

Значит у нас с вами различные понимания того, что есть достойно, а что недостойно человека.

Цитата
Иногда видно, что Генрих старался за свою страну. Улыбка

Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть.

Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню.

А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев.

Цитата
Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным.

Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой.

Будем и дальше играть с историей или откроем учебник?
Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #11 было: 23 июня 2004 года, 05:13:37 »

По пунктам.
1. Ричмонд не думал прощать йоркистов.  Он вообще выкинул жульнический трюк - назвал первым днем своего царствования день _до_ сражения - и на основании этого повесил многих йоркистских пленных _за измену_.  Надо сказать, что таких штук раньше не числилось не то что за Ричардом или Эдвардом, но и за Маргаритой, которая, надо отдать ей должное, тоже охотой на мух не занималась.

2. Как король он отстаивал не столько интересы страны, сколько интересы монархии.  Они не вполне совпадали, мягко говоря.
Попытка прикрепить крестьян к земле - это он.  Огораживания - это он.
Обесценивание денег - это он.
Он и на города очень серьезно наложил лапу, а парламент при нем просто превратился в штемпель.
Генрих VI Ричмонд сделал все от него зависящее, чтобы стать абсолютным монархом и лишить прав все население страны.   У его сына это практически получилось.  И очень большое счастье для Англии, что сын был эгоманьяк и что его младшая дочь уродилась вообще неизвестно в кого.   Точно не в отца и не в деда.

На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко.  Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора.   Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально.  Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький.  Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор.  И знал, что все это знают.  И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял.  И не мог существовать, не возвысившись надо всеми...
Авторизирован
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #12 было: 23 июня 2004 года, 17:21:18 »

А вот я не могу сказать, люблю его или нет - просто материала для этого не хватает. Кто нибудь может посоветовать, есть ли хорошая биография Генриха?
Авторизирован
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
****

Карма: 49
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Мы рождены, чтоб сказку портить болью.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #13 было: 25 июня 2004 года, 14:56:41 »

Пророк, сбавьте тон, ясно? Мне надоели ваши пассажи в стиле "Ты -дурак!", "Иди и читай учебники!". Иначе вести вы дискусиию в состоянии?
Цитата
Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой.

Будем и дальше играть с историей или откроем учебник?
Может я не помню наизусть даты, но уж точно помню что Томас Говард служил Генриху  и подавлял восстания Йоркистов. И поиском пользоваться тоже умею: Томас сидел в тюрьме три с лишком года. Потом командовал войсками короля Генриха VII и опалы тут нет и в помине. И кто тут играет с историей?
Цитата
Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть.

Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню.

А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев.
Вот так вот- старался за тех кто больше заплатит. Откуда вы это взяли, из какого учебника? Он вроде бы король и свою страну он укрепил и усилил. Как человек может Генрих и плох, но королем был блестящим. А Симнел , я читал, был помилован и прожил еще долго.

Цитата
Мы с вами однозначно читали разные книги. Ничего подобного в "Чёрной Стреле" нет.

Можете проверить: http://lib.ru/STIVENSON/stiven03.txt
Про это я отвечу в топике про Черную стрелу

Rodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим. И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание.
Цитата
На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко.  Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора.  Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально.  Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький.  Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор.  И знал, что все это знают.  И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял.  И не мог существовать, не возвысившись надо всеми...
В любом случае его есть за что уважать. ИМХО.
Авторизирован

Лишь  одна звезда светила
В напряженной тишине
И, хихикая, язвила
И подмигивала мне.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #14 было: 25 июня 2004 года, 16:16:57 »

Rodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим.
Не совсем понимаю.  Не всех сожрал - и тем уже хорош?  Ведь большая часть этих мятежей была вызвана его собственной политикой.  Понимаете, при той же Елизавете - при том, что два поколения шла война, было две жутких эпидемии и при том что Испания очень щедро платила, разжигая любое недовольство - мятежей было куда меньше.  В частности из-за того, что огораживания прекратили и законы о бедных ввели.  

Цитата
И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание.
Сильное и богатое государство он получил.
Оставил он сильную монархию.  А это совсем другой разговор.
А внимание, которое он уделял экономике, лучше всего прослеживается по сельской местности.   Количество сельских ярмарок упало вчетверо.  Вот внешнюю торговлю он действительно поощрял.
Опять-таки.  Внучка его больше всего гордилась не военными победами, а тем, что, когда она стала королевой, крестьяне ели с деревянной посуды, а через двадцать лет ее правления - с оловянной.  Так она-таки была королева, а Ричмонд...

Цитата
В любом случае его есть за что уважать. ИМХО.
В сравнении с кем?  
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!