Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
Автор
|
Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора (прочитано 52174 раз)
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
А почему так не любят Генриха VII - умного, решительного и удачливого короля? И трусом его не назовешь. Только потому что при Босворте он победил Ричарда?
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2004 года, 23:02:09 от Gatty »
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Пророк
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений" Ришельё
|
|
|
Gatty
|
"Победил" - это сильно сказано.
Да, это посильнее "фауста" Гете (С) И.В.Сталин. Филин, прочитай еще если не Кендалла, то хотя бы Джозефину Тей. Книга выложена на нашем сайте. Да и вообще глянь там материалы по Ричарду и его эпохе. А вообще человеку, которого шокируют методы Рокэ и который при этом не понимает, почему не любят Тюдора, таког овсего из себя сильного и не трусливого, это... Короче русскоязычное общество Ричарда без дела сидеть точно не будет.
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Читаю потихоньку, заканчиваю "Дочь времени". Только знакомство со всем этим я начал с "Черной стрелы." В дальнейшем первое впечатление только усугублялось. Генрих Невозможный( как у Мартина Эйегон). Вроде бы наводнениями не занимался. Ну, рубил головы, подавлял восстания - тяжелое было время. Однако злопамятным его не назовешь, был даже милосердным, когда мог его себе позволить. А случай с Корнуоллом, он ведь не первый был, ранее Генрих простил корнуоллцев(Уорбек кажется), но они взялись за старое, поэтому с ними обошлись сурово. А дальше идет просто рэкет. Рэкет был довольно остроумным и дальновидным как оказалось. Очень любил все итальянское. Благодаря ему в Англии появился сонет как форма стихосложения (Петрарка). Один раз в присутствии свидетелей крайне положително отозвался об итальянских... ядах. К тому же просвещенным и с широким кругозором. В любом случае Генрих был великим королем, нельзя же такое отрицать. ПС:"Так, когда Христос пришел в мир, он воспел мир, а когда он покинул мир, то завещал нам мир" - какие великолепные слова!
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Gatty
|
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто. Если Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был... Хотя, нет... Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху, для того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло...
Но симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте.
Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно.
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров. Если Генрих не был злопамятным, то, хотелось бы знать. кто таковым был... Хотя, нет... Возможно, ты прав. Если считать, что злопамятные помнят зло, им причиненное, а Генриху, для того, чтоб сделать подлость отнюдь не требовалось, чтоб этот "кто-то" причинил ему зло... Был конечно подозрителен и голов нарубил много, но великодушие ему было не чуждо: Симнэл служил Генриху долго и успешно, Уорбека тоже помиловал, но самозванец все-таки настоял на смерти. У Родента тоже есть кое-что такое. После Босворта йоркистов он простил. Одно радует, это тюдоровская "благодарность" по отношению к сюзничкам, которые помогли ему влезть на чужой престол. Особо приятно из-за духовенства, правда этим досталось от сынка, но все равно это является неким доказательством того, что подлость все-таки наказуема. Рано или поздно. Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии. Интересы Англии блюл свято - отсюда резкие зигзаги во внешней политике. Но симпатия к мелкотравчатой мрази и возвеличивание оной меня всегда удивляла. Ну не понимаю я этого... Ну хоть убейте. Может быть все же есть что-то в Генрихе? Хоть он не душка и не герой, его дела сами говорят за себя. Насчет не был трусом - от битв он не бегал, хотя и далеко не Ричард Йорк, а во время заговоров проявлял удивительное хладнокровие. "Победил" - это сильно сказано. Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху. ПС: А у Рекса Стаута есть детектив по Ричарду III?
|
|
« Последняя правка: 22 июня 2004 года, 23:31:52 от Filin »
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Пророк
|
Да, начать с "Черной стрелы" и усугубить... Это круто.
Там Ричард горбун и убийца. Симпатии на стороне Ланкастеров. Чего? Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости. После Босворта йоркистов он простил. Под "прощением" подразумевается женитьба на дочке Эдуарда, а так же надругательство над телом Ричарда? Осмелюсь предположить, что чужбине он хлебнул лишка, и стал патриотом Англии. Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая). Разгромить врага в одной битве - не каждый сумеет. А Ричард ведь знал, что Стэнли ненадежен, частые переходы на обе стороны практиковали на всем протяжении Войны Роз. И все равно пошел навстречу Генриху. Это говорит лишь в сторону продажности господ сэра Вильяма и его братца. Плюс, мечущаяся душёнка Джона Перси, который раньше предавал и сейчас сдержаться не смог. Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ? Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет?
|
|
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 01:20:37 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений" Ришельё
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Чего? Извините, но вы вообще читали ли Стивенсона? Мне кажется, что нет, иначе бы не говорили такие глупости.
О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард. Настолько, что сражался с англичанами силами французов и валлийцев (из англичан в его войске был один лишь старый ланкастриец Оксфорд + мелюзга всякая). Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха. Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Deakon, thy master, is bought and sold" ?
Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет? Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Пророк
|
О, да. Читал, конечно, зачем мне лгать? Хоть и давно, но и сейчас помню, как Дик встретил Ричарда Йорка. В этой сцене и описывается Ричард. Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская? Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ? Французов было не так уж и много. Тюдоры ведь валлийцы, что тут удивительного в присутствии валлийцев в войске Генриха. Тогда патриот чего был Ричмонд? Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами. Неужели забыли: "Jacky of Norfolk, be not bold, for Dickon, thy master, is bought and sold" ?
Насчёт всех остальных ричмондских дел претензий, вижу, нет? Каких еще дел? Может и есть, смотря какие. И какой еще Норфолк? Не знаю, кто этот Джэки. Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил. А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете.
|
|
« Последняя правка: 23 июня 2004 года, 01:27:56 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений" Ришельё
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Тогда к чему эти разговоры про Ланкастеров, если книга очевидно пройоркистская?
Неужели не помните: "Сэр Дэниэл, исчадье зла, тебе четвертая стрела!" ? Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины. Тогда патриот чего был Ричмонд? Из англичан в войске Тюдора был только авангард Оксфорда, остальные были иностранцами. Как же Стэнли? Начинать пришлось с чем было. Зато потом ... Вы статью читали? Я вам ссылку дал, там Родент много чего перечислил.
А кто такой Джон Говард, герцог Норфолк ("Джеки из Норфолка") вы можете узнать, если историю почитаете. Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел. Иногда видно, что Генрих старался за свою страну. Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Пророк
|
Не помню, но вспомнил. Однако Ричард там описывается уродливым горбуном. И Дик думает о нем как о жестоком человеке. Так же и Стивенсон в эпилоге говорит о Ричарде как о жестоком убийце. Отнюдь не лестные слова. В общем в стреле Йорк мне не понравился, а Ланкастеры сплошь и рядом благородные воины. Мы с вами однозначно читали разные книги. Ничего подобного в "Чёрной Стреле" нет. Можете проверить: http://lib.ru/STIVENSON/stiven03.txtКак же Стэнли? Начинать пришлось с чем было. Зато потом Стэнли предал Ричарда уже во время битвы, а позднетюдоровские материлы, говорящие о противном, - простейшая ложь. А что потом? Начал он с подлости. Статью я прочитал, ничего такого, что вызвало бы такие ненависть и презрение не нашел. Значит у нас с вами различные понимания того, что есть достойно, а что недостойно человека. Иногда видно, что Генрих старался за свою страну. Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть. Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню. А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев. Не знал, что герцог Джон Норфолк и есть Джеки из Норфолка. Сын герцога, кстати, верой и правдой служил Генриху, не считал зазорным. Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой. Будем и дальше играть с историей или откроем учебник?
|
|
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений" Ришельё
|
|
|
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
По пунктам. 1. Ричмонд не думал прощать йоркистов. Он вообще выкинул жульнический трюк - назвал первым днем своего царствования день _до_ сражения - и на основании этого повесил многих йоркистских пленных _за измену_. Надо сказать, что таких штук раньше не числилось не то что за Ричардом или Эдвардом, но и за Маргаритой, которая, надо отдать ей должное, тоже охотой на мух не занималась.
2. Как король он отстаивал не столько интересы страны, сколько интересы монархии. Они не вполне совпадали, мягко говоря. Попытка прикрепить крестьян к земле - это он. Огораживания - это он. Обесценивание денег - это он. Он и на города очень серьезно наложил лапу, а парламент при нем просто превратился в штемпель. Генрих VI Ричмонд сделал все от него зависящее, чтобы стать абсолютным монархом и лишить прав все население страны. У его сына это практически получилось. И очень большое счастье для Англии, что сын был эгоманьяк и что его младшая дочь уродилась вообще неизвестно в кого. Точно не в отца и не в деда.
На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко. Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора. Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально. Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький. Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор. И знал, что все это знают. И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял. И не мог существовать, не возвысившись надо всеми...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Coshka
Барон
Карма: 25
Offline
сообщений: 119
Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно
|
А вот я не могу сказать, люблю его или нет - просто материала для этого не хватает. Кто нибудь может посоветовать, есть ли хорошая биография Генриха?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Filin
Стратег, а не тактик
Граф
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 416
Мы рождены, чтоб сказку портить болью.
|
Пророк, сбавьте тон, ясно? Мне надоели ваши пассажи в стиле "Ты -дурак!", "Иди и читай учебники!". Иначе вести вы дискусиию в состоянии? Ну да, конечно. Только при Босворте вот, сын его Томас, сражался на стороне Ричарда, был ранен, после битвы был посажен в тюрьму, где просидел семь лет, после чего был в ссылке, а титул ему восстановили лишь в 1514 году, когда Ричмонд уже давно помер. А внук его, тоже Томас Говард постоянно был в оппозиции Генриху Восьмому (его родственницами были и Анна Болейн и Екатерина Говард), и тоже отсидел за это в тюрьме шесть лет, тоже был лишен титула, пока не был освобождён Марией Кровавой.
Будем и дальше играть с историей или откроем учебник? Может я не помню наизусть даты, но уж точно помню что Томас Говард служил Генриху и подавлял восстания Йоркистов. И поиском пользоваться тоже умею: Томас сидел в тюрьме три с лишком года. Потом командовал войсками короля Генриха VII и опалы тут нет и в помине. И кто тут играет с историей? Генрих всю жизнь старался исключительно за себя. А если за себя не выходило, то за того, кто больше заплатит. Самой главной целью всего его правления была устранить всех, кто мог хоть как-то уменьшить его абсолютную власть.
Начал он с дворянства, потом пошли и более кровавые методы. Джона де ля Поля и Ламберта Симнела я вполне помню.
А его сюсюканья с этим мерзавцем Джоном Мортоном (я уж молчу про патрона Мортона - Родриго Борджию, папу Александра VI) - это вообще без комментариев.
Вот так вот- старался за тех кто больше заплатит. Откуда вы это взяли, из какого учебника? Он вроде бы король и свою страну он укрепил и усилил. Как человек может Генрих и плох, но королем был блестящим. А Симнел , я читал, был помилован и прожил еще долго. Про это я отвечу в топике про Черную стрелуRodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим. И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание. На самом деле, мне Ричмонда отчасти жалко. Был он человек талантливый и неглупый - и не без чувства юмора. Если бы не весь этот кавардак, как уже было сказано, был бы у кого-то отменный канцлер - должность на которую он подходил идеально. Беда в том, что он был еще и человек злопамятный, трусливый и маленький. Он был узурпатором - и знал, что он узурпатор. И знал, что все это знают. И не мог простить стране, что взял в ней власть так, как взял. И не мог существовать, не возвысившись надо всеми... В любом случае его есть за что уважать. ИМХО.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
|
|
|
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
Rodent, все правда. Но сказать что валил всех напрвао и налево нельзя. Кого помиловал, а кому и не повезло. При том обилии мятежей и заговоров, которые ему довелось пережить, он был довольно терпим. Не совсем понимаю. Не всех сожрал - и тем уже хорош? Ведь большая часть этих мятежей была вызвана его собственной политикой. Понимаете, при той же Елизавете - при том, что два поколения шла война, было две жутких эпидемии и при том что Испания очень щедро платила, разжигая любое недовольство - мятежей было куда меньше. В частности из-за того, что огораживания прекратили и законы о бедных ввели. И государство он оставил после себя сильное и богатое. Он не только банально казну набивал, экономике уделялось немалое внимание. Сильное и богатое государство он получил. Оставил он сильную монархию. А это совсем другой разговор. А внимание, которое он уделял экономике, лучше всего прослеживается по сельской местности. Количество сельских ярмарок упало вчетверо. Вот внешнюю торговлю он действительно поощрял. Опять-таки. Внучка его больше всего гордилась не военными победами, а тем, что, когда она стала королевой, крестьяне ели с деревянной посуды, а через двадцать лет ее правления - с оловянной. Так она-таки была королева, а Ричмонд... В любом случае его есть за что уважать. ИМХО. В сравнении с кем?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
|