Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 21:00:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Немного о Ричарде III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать
Автор Тема: Немного о Ричарде III  (прочитано 52795 раз)
кристин
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 3


Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #105 было: 05 августа 2004 года, 13:47:53 »

К слову о Симоне Вилар.
Я читала, что это псевдоним Н. Гавриленко, которая в книгах Симоны Вилар указана в качестве переводчика.
Авторизирован
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #106 было: 05 октября 2004 года, 13:20:11 »

 Смех
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #107 было: 05 октября 2004 года, 13:52:00 »

Ричард Третий, убил он племянников , или нет, личность выдающаяся, один из немногих королей Англии, которые больше пеклись об интересах государства, чем о своих собственных. По-крайней мере, лучше уж он, чем Ричард Львиное Сердце. Вот таких правителей надо гнать поганой метлой. Кстати, выскажу крамольную мысль - Людовик XI мне больше импонирует, чем Карл Смелый. Ричард Третий и Людовик - государственные деятели. А другие двое( прибавьте сюда Карла Двенадцатого) пеклись о личной славе. Ричард III даже если бы и убил племянников( в чем я очень сомневаюсь) предотвратил бы гражданскую войну. Кстати, разве мы проклинаем Петра Великого, по сути казнившего царевича Алексея?
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Nog
Книжник из берлоги
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 689


Ты знаешь, кто я? Я - твой друг.

201009229
просмотр профиля WWW E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #108 было: 18 октября 2004 года, 22:33:34 »

Ну, кое-кто Петра действительно проклинает. Но это так, к слову.
А по сути - есть такой вопрос (прошу прощения, если он уже поднимался). Точнее даже, не вопрос, а мысль, которая уже некоторое время крутится в моей голове. Если я правильно понял, во время правления Ричарда его племянники постоянно жили в Тауэре? Тогда в этом было его немалое упущение. Ведь если б они до самого воцарения Генриха Тюдора оставались более-менее на виду у общества, обвинить Ричарда в их убийстве было бы куда сложнее.
Конечно, придворным свойственно забывать то, что столь явно противоречит официальной версии, но все же...
Авторизирован

Я был воспитан в традициях православной веры, но с возрастом обратился в нарциссизм.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #109 было: 18 октября 2004 года, 22:42:16 »

Ног, глянь плз материалы на этом сайте о Ричарде.  Особенно рекомендуется "Дочь времени" Дж. Тей (если не читал, а я полагаю, что дело именно так. Она кстати сейчас переиздана в бумаге). Или по-аглицки Кэндалла.

-  В двух словах: Племянники именно ЖИЛИ в Тауэре, который о тую пору  был одной из королевских резиденций, а отнюдь не тюрьмой.
- На трон они никаких прав не имели, были гораздо более легитимные претенденты.
- Мать мальчиков с дочерьми посещала все короелвские приемы и вовсю общалась с Ричардом.
- Никаких обвинений в убийстве и исчезновении не только при жизни Ричарда, но и первые 18 лет после его смерти. В том числе и в парламентском  билле о вступлении Тюдора на царство, где он пытался обвинить Ричарда в жестокости и тирании, но об убиенных младенцах умолчал.

Это нам сейчас  страшно "мальчиков заключили в Тауэр". А тогда это означало лишь то, что двое детей короелвской крови, пусть и незаконных вместе с воспитателем жили в одной из королевских резиденций на всем готовом. Не более того.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #110 было: 03 ноября 2004 года, 13:44:37 »

Только одно смущает- не помню где прочел. что и дети Кларенса не имели прав на трон , как дети государственного преступника. Так ли это?
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #111 было: 03 ноября 2004 года, 15:56:11 »

Дети Кларенса были "реабилитированы" Ричардом, как король он на это права имел. Но обратного хода сие действо не имело (то есть, вернув им привилегии и назначив своим наследником,  он оставался королем).
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Maxim
Маньяк
Граф
****

Карма: 84
Offline Offline

сообщений: 404


Maximus maniacus nonlimitus


просмотр профиля E-mail
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #112 было: 03 ноября 2004 года, 20:59:22 »

...
- Никаких обвинений в убийстве и исчезновении не только при жизни Ричарда, но и первые 18 лет после его смерти. В том числе и в парламентском  билле о вступлении Тюдора на царство, где он пытался обвинить Ричарда в жестокости и тирании, но об убиенных младенцах умолчал.

Интересно, а как же первые восемнадцать лет объясняли исчезновение принцев и на кого это «вешали»? Ведь если принцы бесследно сгинули, то требовался "крайний", которого даже если нет – всегда "назначают". Кто играл эту "почетную" роль ДО Ричарда? Не сам же Тюдор?
Авторизирован

И волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память...
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #113 было: 03 ноября 2004 года, 21:15:21 »

Ты будешь смеяться, но никто не играл. Мать мальчиков Генрих запер в монастырь, из которого она уже не вышла, сестры боялись пикнуть, Ватикан и французов, посадивших Тюдора на престол, разумеется, такие  щепки не волновали, а сторонникам Ричарда хватало факта  узурпации и убийства законного короля, волноваться за детей из  клана Вудвиллов ("принцами" они тогда небыли, "принцев" из них сделали уже позже), предавших Ричарда и Англию, они б не стали.  Но поскольку народишко, во многом благодаря политеке Генри ( не зря его  нехорошими словами прозвали) вспоминал, что было лучше, начали лепить из мервого короля исчадие ада. Тем более СВИДЕТЕЛЕЙ уже не осталось.
Вот вам  и "признание" с немедленной казнью виновного. 18 лет спустя.
« Последняя правка: 03 ноября 2004 года, 21:16:19 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #114 было: 06 декабря 2004 года, 17:35:27 »

я пока для себя нашла только 2 факта, которые в концепцию Тэй не вписываются:
1. вроде бы Ричард, взойдя на престол казнил (или сослал?) несколько близких родственников вдовы Эдуарда. Если я не путаю, и казни или ссылки были, то аргумент Тэй "королева ездила к Ричарду на балы, значит знала, что ее детей он не убил" уже не работает (ИМХО даже если ее старший сын или брат подняли восстание). Так было это или нет?

2. Тэй пишет, что до Генриха никто о исчезновении принцем не говорил, после смены Тюдоров на Стюартов появились работы, которые Ричарда оправдывали. Но ведь странно, что при Генрихе никто даже не попытался его обвинить. Я тут не про народные массы или придворных (тут понятно - хорошо стоять за правду, ты за правду посиди, как говориться). Я к примеру про королей, с которыми Генрих воевал (а ведь он с кем-то за время своего правления просто не мог не воевать). Да и в народе какие-то слухи просто не могли не ходить. Каким ведь Генрих не был тираном, но даже про Сталина пели, что-то типа "Ах огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике". А про Генриха никаких помидорчиков не было???

Просветите, плиз - интересно!
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #115 было: 07 декабря 2004 года, 08:47:15 »

1. вроде бы Ричард, взойдя на престол казнил (или сослал?) несколько близких родственников вдовы Эдуарда.
Да.  За прямой мятеж.   Но тут вы немного не учитываете одно обстоятельство.  На тех же основаниях можно было привлечь и саму Елизавету Вудвилль.  И множество прочего народу.  Как и после истории с Гастингсом.  В обоих случаях Ричард ограничился только теми своими противниками, которых попросту не мог обойти или помиловать.   Так что на тот момент поведение Ричарда воспринималось всеми как редкое великодушие.  

Цитата
Да и в народе какие-то слухи просто не могли не ходить.

Были.  И более чем достаточно.  Когда у Ричмонда умер первенец, Артур, полстраны шепталось, что это "за детей Эдварда".  А другие полстраны верили, что дети выжили - их именами и восстания поднимали.
Авторизирован
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #116 было: 07 декабря 2004 года, 16:34:44 »

Цитата
Ричард ограничился только теми своими противниками, которых попросту не мог обойти или помиловать.   Так что на тот момент поведение Ричарда воспринималось всеми как редкое великодушие.  
Одно дело всеми, другое - родной матерью или сестрой казненных. Конечно оценить великодушие, понять и т.п. может и мать или сестра. Но ведь если человек начинает с понимания, что ближайшего родственника казнили за дело и общается с казнившим, то может быть потом она же может и забыть казнь еще одного сына, лишь бы пенсию получить? Все таки довод Тэй несколько побледнел

Цитата
Были.  И более чем достаточно.  Когда у Ричмонда умер первенец, Артур, полстраны шепталось, что это "за детей Эдварда".
А ты не путаешь? Я читала, что так говорили, когда умер ребенок именно Ричарда. Да и по логике это понятнее - у Ричарда умер единственный законный сын, а у Генриха остался еще сын (плюс 2 дочери и беременная жена)
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #117 было: 08 декабря 2004 года, 02:45:12 »

то может быть потом она же может и забыть казнь еще одного сына, лишь бы пенсию получить? Все таки довод Тэй несколько побледнел
Он побледнел бы - если бы Елизавета Вудвилль сразу бросилась в объятия к Ричарду.  Но нет.  Она долго, демонстративно долго, уже понимая, что ей ничего не угрожает, отказывалась покидать убежище и вообще всячески демонстрировала, что она по поводу происходящего думает и чувствует.  Если бы из-за детей она так же поломалась-поломалась и уступила - тогда да.  Но там не было и следов какого бы то ни было разлада или недовольства.

Цитата
А ты не путаешь? Я читала, что так говорили, когда умер ребенок именно Ричарда.

Не путаю.  Потому что когда умер ребенок у Ричарда, все считали, что принцы живы.  Слуху неоткуда было взяться.   Вписать его в историю Ричарда потом вписали, а в современных ему материалах и следа нет.
Авторизирован
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #118 было: 10 декабря 2004 года, 14:59:46 »

Родент, согласна - звучит убедительно!

Но у меня еще вопрос - о том действительно ли старший сын Эдуарда не мог быть королем. Если вспомнить, то порой клеймо незаконнорожденного правам наследования не мешало:

1. За 1-2 поколения до Ричарда во Франции дофин Карл был официально объявлен незаконным ребенком королевы Изабелы, роженным не от мужа. Впоследствии Карл королем таки стал
2. Примерно в то же время, что и царствование Ричарда Людовик 12й официально бастардом не объявляли, но слухи о его рождении ходили кажется очень активно
3. Будущий Генрих 7й принадлежал к роду, опять-таки официально объявленному происходящим от морганитического брака и не имеющему права претендовать на трон
4. При Генрихе 8м незаконнорожденными в разное время были объявлены и Мария и Елизавета - обе впоследствии правили. Более того, до рождения Эдуарда, Генрих начинал определенные шаги к узакониванию Генри Фитцроя - своего сына от любовницы. Если бы Генри не умер - неизвестно, чем бы это кончилось.
5. Здесь же на форуме (да и у Тэй, кажется) пишется, что Ричард НЕ ЗАХОТЕЛ делать наследником незаконнорожденного сына - значит если бы захотел, но сделал бы???

Я специально привела примеры только близкие к эпохе Ричарда, и даже таких примеров немало. Получается, что клеймо незаконнорожденного могло быть очень часто смыто и человек мог царствовать. Так почему же это не сыграло?

Хотя конечно, если информации о незаконности детей прошла независимо от Ричарда упрекать его тяжело:все мы только люди и, грубо говоря одно дело стащить кошелек, а другое найти на улице и не отнести в милицию.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re:Немного о Ричарде III
« Ответить #119 было: 11 декабря 2004 года, 05:02:41 »

Информация о незаконности прошла именно что независимо от Ричарда.  Сильно подозреваю, что Дикон Глостер, беззаветно верный брату и мечтавший о короне примерно как о чуме, дойди это дело только до него, просто промолчал бы.  Но не убивать же ему было епископа?
К тому же объявление незаконнорожденным в отсутствие доказательств - это одно, а документы - совсем другое.
Но на самом деле, еще громче документов сыграло еще одно - парламент панически боялся еще одного короля-ребенка.  Правление Генриха Шестого было у всех на памяти.  Поэтому явление епископа было встречено с восторгом.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!