Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
05 апреля 2020 года, 07:31:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 44726 раз)
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #75 было: 13 марта 2007 года, 12:18:42 »

Эр Артем, очень интересные цифры. А в каких книгах можно познакомиться с подобной статистикой?
Именно эти цифры я взял из статьи Дмитриевой О.В. (специалист по истории средневековой Англии) - "Английское дворянство в XVI в." опубликованной в сборнике статей "Европейское дворянство XVI - XVII вв.: Границы сословия" под ред. В.А. Ведюшкина.

Советую посмотреть работы С.Е. Федорова.
Авторизирован
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #76 было: 13 марта 2007 года, 14:12:44 »

Хотя бы потому, что Генриху они мешали гораздо больше, чем Ричарду. Или потому, что это Генрих извел на корню едва ли не всех потомков Плантагенетов - неважно законных или нет - живших к тому моменту, как он взобрался на английский престол, а вот Ричард врагов и тех всегда щадил, а к семье всегда относился с редкой преданностью. А еще доводом вполне может служить то, что последнее упоминание о принцах датируется 1486 годом, а к тому времени Ричард уже год, как был мертв. А вот во время вторжения Тюдора в Англию о сыновьях Эдуарда сторонники Генриха помалкивали, обвиняя Ричарада в абстрактной тирании, ведь у мальчиков прав на трон было побольше, чем у побочного потомка Ланкастеров. Можно еще много причин привести - только надо ли?..

Я не претендую на то, чтобы разбираться в этой теме профессионально, но я читала пару современных английских исторических работ на эту тему, и там версия про Генриха - убийцу детей если и рассматривается, то как "апокрифическая". Ну то есть, да, выдвигал такую еще автор готических романов Гораций Уолпол, но без особых оснований. Если все так очевидно, как здесь принято представлять, то почему это не очевидно историкам? Я так понимаю, что исторический main stream ее даже не рассматривает особо.

Артем, спасибо, обязательно почитаю.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #77 было: 13 марта 2007 года, 14:42:42 »

Вы для начала  загляните на  страничку  Ричарда Третьего на этом сайте. Там помимо всего прочего есть еще и список  литературы.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #78 было: 13 марта 2007 года, 22:47:48 »

А я заглядывала. Улыбка
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #79 было: 13 марта 2007 года, 23:01:44 »

Ну тогда  надо почитать Кендалла. Или хотя бы Тей.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #80 было: 14 марта 2007 года, 15:00:28 »

Я читала Росса еще довольно давно. И еще кого-то. Но Кендалла тоже попробую.
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #81 было: 11 июня 2007 года, 19:09:55 »

Мои знания по данной теме весьма и весьма поверхностны, но вот есть один интерестный факт- Ричард проиграл. В том числе и потому, что щадил врагов. Но он проиграл и суть именно в этом. Охотно верю, что он был замечательным королем, даже где-то гением, могу поверить, что на его место взобралось злобное ничтожество, но факт в том, что оно победило, и по сути для истории все равно как, потому что истрию по определению пишут победители. Грусть
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
boris2311
Граф
****

Карма: 62
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 331


Безнадежных положений не бывает...


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #82 было: 27 июня 2007 года, 22:27:23 »

Я не большой специалист по английской истории, но рискну сказать, что ангажированность того же Шекспира мне кажется довольно сомнительной. У него есть пьеса о Генрихе VIII и его женах, где Генрих и Анна предстают не в самом радужном свете, а Екатерина Арагонская никаким чудовищем не изображена. Хотя, казалось бы, Шекспир писал во времена Елизаветы, дочери Анны, или сразу после нее (не помню дату именно этой пьесы).


"Генрих VIII" написан около 1611-12 годов, т.е. уже при Иакове (Джеймсе) Стюарте, который симпатий к Тюдорам по понятной причине не испытывал. Шекспир был ангажированным дрматургом, причем при Иакове в еще большей степени. Он сочинил заказную пьесу "Макбет", в которой решал невероятно сложную идеологическую задачу: надо было воспеть как дом Стюартов, так и боевое братство английского и шотландского народов.  Найти подходящее событие в прошлом было практически невозможно, но для гени ев нет ничего невозможного. Правда, тут Шекспир обошелся с исторической правдой еще свободнее. Возвел напраслину на Макбета, который был очень неплохим королем, очень много места уделил довольно бесцветному Банко, а самое главное - умолчал о том, что сын Банко Флинс положил начало династии Стюартов, убив того самого Малькольма, который взошел на трон при поддержке Англии.
Авторизирован

Слушали бы меня - все бы остались живы.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #83 было: 28 июня 2007 года, 18:45:28 »

Вы еще на Жанну Д*Арк в изображении Шекспира поглядите. То-то историческая правда. Улыбка
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Амид
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 10

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #84 было: 18 ноября 2007 года, 17:59:05 »

Купил "Историю Англии для детей" Е.Чудиновой- авторский перевод "Истории Англии для маленького Артура" леди Калькотт. Далее  цитата: "Комендантом Тауэра был скверный человек по имени Тирелл,которого Тюдор легко подкупил,и он согласился убить сыновей Эдварда Четвёртого...Тюдор хитро расчитал,что в убийстве удастся обвинить Ричарда..."    В аннотации написано,что этот учебник вышел в Лондоне во 2ой половине 19 века для детей 8-12 лет.
Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #85 было: 19 ноября 2007 года, 00:38:21 »

Не понимаю я царящую в определенных кругах антипатию к старику Вильяму. Ангажированным говорите, был писателем, странно каким еще писателем мог быть сперва «слуга лорда камергера» затем «его величества»?

Очень легко сидя в удобном кресле осуждать человека другой эпохи, зато, что он не был народным трибуном и боялся свести близкое знакомство со Звездной палатой или каким другим «орудием абсолютизма». Индейцы в подобных ситуации говорили – пройди милю в моих мокасинах.

Вообще же рассуждения на тему что своими пьесами Шекспир хотел выслужиться перед власть предержащими кажутся мне весьма сомнительными. В самом деле можно было бы найти множество тем в этом смысле куда более благодатных, чем писания на тему Ричарда или о еще более дремучих временах.
Скорее можно предположить, что таким образом он отстаивал свое право на свободу творчества. Говорил на волновавшие его темы, используя тот материал, что был под рукой.

Томас Мор писал Историю Ричарда и как многие уверенны имел в виду совсем другого тирана, который в отличии от давно покойного короля был у него перед глазами.
Волне возможно создавая образ харизматического  злодея, Шекспир рассуждал о природе власти вообще.
Не случайны явно анахроничные упоминания шекспировским Ричардом Макиавелли.  Да и врядли ли можно допустить что пусть, молодой, но уже достаточно опытный драматург вывел своего героя таким злодеем, что даже современники не верили в то, что подобные люди встречаются в реальности.
Но эти рассуждения лучше оставить на долю филологов, я же хотел сказать о другом.

Если принять, что Макбет действительно заказная пьеса, преследующая вполне определенные политические задачи нам остается только заключить, что Шекспир неважно знал свое дело. Потому что, начинив пьесу аллюзиями непонятными девяносто процентам аудитории он врядли мог рассчитывать получить от тогдашних пиарщиков хотя бы черствую корку. Проще надо быть. Дывись Майкл, наш Вильям новую пиесу написал, про якого то Макбета. А це хто такой? А …. его знает, но кум мне сказывал вещь дюже гарная, кровищи там…

Хотя конечно при большом желании политический подтекст можно усмотреть в чем угодно.
Помниться поэта Чуковского  цензоры обвиняли в том, что в стихах «по улицам ходила большая крокодила» он отразил корниловский мятеж. Напрасно поэт доказывал, что стихи им написаны задолго до мятежа, цензура была неумолима. Остается только удивляться, как бдительные товарищи цензоры не усмотрели сходства между «рыжим, усатым» и страшно сказать  кем  Подмигивание


« Последняя правка: 19 ноября 2007 года, 00:40:38 от godar » Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #86 было: 19 ноября 2007 года, 13:05:51 »

Не понимаю я царящую в определенных кругах антипатию к старику Вильяму. Ангажированным говорите, был писателем, странно каким еще писателем мог быть сперва «слуга лорда камергера» затем «его величества»?

Каким? Да каким угодно. Хоть фанатиком истины, хоть глубочайшим пофигистом, аполитичным до шнуровки на рукавах.

Цитата
Очень легко сидя в удобном кресле осуждать человека другой эпохи, зато, что он не был народным трибуном и боялся свести близкое знакомство со Звездной палатой или каким другим «орудием абсолютизма». Индейцы в подобных ситуации говорили – пройди милю в моих мокасинах.

Плакать от жалости к бедному Уильяму уже можно или погодить еще?  Смех
Его, простите, писать пьесы под прицелом арбалета заставляли - и вообще писать, и про Ричарда конкретно? Мог бы делать все, что угодно: писать о розах и мимозах, интерпретировать греческие и римские сюжеты, сочинять комедии (чем он, собственно, и занимался значительную часть своего времени). А вот врать со сцены - нехорошо, за что его и ругают.

Цитата
Скорее можно предположить, что таким образом он отстаивал свое право на свободу творчества. Говорил на волновавшие его темы, используя тот материал, что был под рукой.

Какая прелесть - вставная челюсть: сходи к врачу,  и роняй - не хочу!..  Смех
Свобода творчества, говорите? А как Вы персонально отнесетесь к реализации ее за Ваш персональный счет или за счет Ваших живых родственников? Моими, скажем, нежными ручками - отчего бы благородной злонравной донье не ввести в любой текст некоего Годара... э, нет, зачем так деликатно - Вас, с реальными ФИО и биографическими фактами, но, скажем, в образе маньяка?  Подмигивание А родственники у Вас есть? Всех опишем - узнаете, изумитесь!  Смех

Цитата
Если принять, что Макбет действительно заказная пьеса, преследующая вполне определенные политические задачи нам остается только заключить, что Шекспир неважно знал свое дело. Потому что, начинив пьесу аллюзиями непонятными девяносто процентам аудитории он врядли мог рассчитывать получить от тогдашних пиарщиков хотя бы черствую корку. Проще надо быть. Дывись Майкл, наш Вильям новую пиесу написал, про якого то Макбета. А це хто такой? А …. его знает, но кум мне сказывал вещь дюже гарная, кровищи там…

Не смешно. Во-первых, не надо считать аудиторию быдлом "по определению". Во-вторых, для Англии Шотландия - ближайший сосед, объект интересов, многие века - серьезный противник... и "якой-то Макбет" - не намного более загадочная неведомая персоналия, чем "какой-то Ющенко".
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #87 было: 19 ноября 2007 года, 14:39:13 »

Ну, Макбет, в отличие от Ющенко, не был зрителям современником; но вот то, что "шотландская пьеса" будет сполна обеспечена злободневными политическими намеками, шекспировским (и Джеймсовым) зрителям-современникам было, конечно, гарантировано, и намеки на текущую политику отнюдь не были столь малочитаемы для них, как через четыреста лет (да еще учитывая, что "Макбет", судя по всему, до печати дошел в заметно урезанном виде). Столичная публика была достаточно политизирована, и проблемы, возникшие вокруг постановки "Ричарда Второго", едва ли были целиком надуманы и перестраховочны.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #88 было: 19 ноября 2007 года, 15:38:29 »

"Макбет" играл среди всего прочего такую жее роль, что  советский агитпроп, в котором разоблачали  "врагов народа" и обосновывали необходимость выкорчевывать оных недрогнущей рукой. Только в  качестве объектов выступали не  иностранные шпионы, вредители  и недобитые троцкисты и бухаринцы,  а  ведьмы, теоретиком и практиком  борьбы с каковыми был Яков Стюарт.

А о том, что Макбет Дункана не убивал Шекспир был осведомлен прекрасно, только что значит для подобных творцов история  и справедилвость в сравнении с коньюнктурой и госзаказом?
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #89 было: 19 ноября 2007 года, 23:25:23 »

«Плакать от жалости к бедному Уильяму уже можно или погодить еще?   
Его, простите, писать пьесы под прицелом арбалета заставляли - и вообще писать, и про Ричарда конкретно? Мог бы делать все, что угодно: писать о розах и мимозах, интерпретировать греческие и римские сюжеты, сочинять комедии (чем он, собственно, и занимался значительную часть своего времени). А вот врать со сцены - нехорошо, за что его и ругают.»

Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.
Просто не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь. Это в лучшем случае.

Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.

Относительно прочего. Комедии Вильям сочинял главным образом в молодости, потом его больше привлекали трагедии. Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно ввиду плохо знания латыни и полного незнания греческого. Да и к чему отбивать хлеб у Бена Джонсона  Улыбка

А врать вообще не хорошо, и не только со сцены. Будем оценивать литературные произведения по степени их соответствия «правде жизни»?  Тогда, пожалуй, в не конкуренции будут милицейские протоколы. По крайней мере, некоторые  Подмигивание

«Моими, скажем, нежными ручками - отчего бы  злонравной донье не ввести в любой текст некоего Годара... э, нет, зачем так деликатно - Вас, с реальными ФИО и биографическими фактами, но, скажем, в образе маньяка?»

Гм, аналогичный случай имел место с писательницей К. Белецкой и господином известным под ником Хлад. Кет вывела его в своем последнем романе в образе юного наркомана. Реакция Хлада свелась главным образом к заявлениям, что таким писательницам нужно как можно скорее выпить яду и перестать губить деревья. Но на мой посторонний взгляд мне показалось, что вместе с тем он был чем-то доволен. Прямо светился от удовольствия, как собака Баскервилей:)
Надо будет связаться с ним при случае и уточнить обстоятельства  Улыбка


«Не смешно. Во-первых, не надо считать аудиторию быдлом "по определению". Во-вторых, для Англии Шотландия - ближайший сосед, объект интересов, многие века - серьезный противник... и "якой-то Макбет" - не намного более загадочная неведомая персоналия, чем "какой-то Ющенко".»


Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально. А насчет того, что "не смешно"… я давно понял, что наши представления о смешном сильно различаются.

Относительно же осведомленности обывателей XVII столетия о подробностях биографий иностранных правителей века XI, я позволю себе остаться при своем мнении.


Касательно остального. Я рад, что мы, наконец, отказались от политической составляющей обвинения и сосредоточились на так сказать бытовой стороне дела.
Конечно, нельзя отрицать того, что Яков панически боялся ведьм, настолько боялся, что зачастую в этом мелькало нечто нездоровое. Вот и поди угадай, как отнесется король к появлению в пьесе «служанок сатаны», а ну как разгневается. С точки зрения конъюнктуры было бы разумнее или всю пьесу построить на изничтожении ведьм или вообще обойти эту тему по широкой дуге.
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.

И давайте все же не позволим кажущимся историческим аналогиям увести нас в сторону от вопроса. Советская Россия и тогдашняя Англия имеют между собой очень мало общего.
Прежде всего, агитпроп никогда не оперировал всякими так намеками и аллегориями, для пропагандиста, чем проще и конкретней удастся донести до граждан свою мысль, тем лучше. В противном случае велик риск того, что пролетарии так и не поймут, кого им нужно выдирать, как сорную траву или, что еще хуже вырвут, кого ни будь не того.
Конкретный пример, разведка во время войны в Испании установила факт связи части троцкистов с абвером. Можно ли это использовать как компромат? Безусловно. Но пропагандист мыслит не так. Какие троцкисты, какой абвер, сам Троцкий и напрямую с гестапо. Вот это весомо, зримо и не оставляет простора для других толкований.
Вам, возможно, показалось, что публичные процессы 37-38 имеют сходство с ведовскими тем, что подсудимых на них обвиняли в связях с Троцким как если бы это была связь с дьяволом. Но тут есть коренное отличие, инквизиторы двадцатого века слишком хорошо знали цену своим обвинениям. Уже хотя бы история про лучшего друга троцкистов Гитлера, должна была восприниматься понимающими людьми как довольно комичная.
Конечно так «понимающих» в стране было не много, но все заправилы процессов были из их числа.

Если бы удалось доказать, что под видом борьбы с колдовством тогдашние английские власти гнобили своих политических противником, тогда можно было бы возмутиться их цинизмом и обдать презрением авторов поставивших свои перья на службу режиму. В ситуации же когда большая часть населения во главе с королем воспринимает черную магию как объективную реальность… можно только высказать сожаление по поводу царившего в те времена мракобесия.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!