Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 10:47:39

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 52177 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #90 было: 20 ноября 2007 года, 01:26:25 »


Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.

Воистину - странно. Как будто бы единственный урок, который можно вынести из истории нашей страны - так это нечто вроде "трусить, врать и предавать - единственно возможный образ жизни".

Цитата
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.

Нет, почему же. Можно искренне верить в то, что пишешь.

Цитата
Просто не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь. Это в лучшем случае.

Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.

Молчание, как известно, золото. Правда, на это золото не купишь булку с маслом, но это уже второй вопрос.
Кого это отправляли в тюрьму и Сибирь за отсутствие произведений вообще? На дыбе произведений не пишут; а кто открывает рот, тот обязан думать, что из этого рта вылетает. Зачем и почему.

Цитата
А врать вообще не хорошо, и не только со сцены. Будем оценивать литературные произведения по степени их соответствия «правде жизни»?  Тогда, пожалуй, в не конкуренции будут милицейские протоколы. По крайней мере, некоторые  Подмигивание

Ну, пусть лучшие из протоколов займут свое почетное первое место. Зато на втором будет богато другой литературы, и художественной, и научной.


Цитата
Но на мой посторонний взгляд мне показалось, что вместе с тем он был чем-то доволен. Прямо светился от удовольствия, как собака Баскервилей:)

Оставляя в стороне помянутые персоналии... ОК, я запомню. "Хоть тушкой, хоть чучелком - абы в книжку" - очень выгодная для автора позиция. Таких тушек и чучелок наплодить можно! Подмигивание

Цитата
Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально. А насчет того, что "не смешно"… я давно понял, что наши представления о смешном сильно различаются.

"Реалистичность" Ваша - просто-напросто очередной миф. Серый миф as is. Соболезную. Кривая усмешка
PS - сообщение ниже отцитированного явно адресуется не мне.
« Последняя правка: 20 ноября 2007 года, 01:28:37 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #91 было: 20 ноября 2007 года, 05:27:18 »

Цитата
Странно слышать такие пассажи от жителей нашей страны. Можно подумать мы уже забыли собственную историю.
В нашей истории было достаточно людей, которые для некоторых вещей своего пера не одалживали, хотя находились под куда большим давлением.

Цитата
Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения

"Все писатели страны советов"?  Теперь мне понятен пассаж про забытую историю. Улыбка  О таком единодушии страна советов могла только мечтать. 

Цитата
Да и сам Вильям должен был хорошо помнить казус с его Ричардом II, тогда он сумел убедить следствие в том, что де учинил сие по скудоумию своему, но второй раз так повезти не могло.
Казус с "Ричардом II" был вообще-то государственной изменой.  Но этот казус о самом Шекспире как о человеке говорит, скорее, хорошо. 
Подробнее о казусе:  "Ричард II" впервые давали в 1595, в регистр внесли в 1597, никакой крамолы в пьесе никто не усмотрел, одно из частных представлений давалось у Сесилов.  А вот в 1601 перед мятежом люди Эссекса заказали театру эту пьесу.  В этой ситуации связь была всем ясна: нехорошего короля свергает хороший вельможа.  Предлагаемые деньги вряд ли соблазнили бы театр, но Эссекс был патроном Шекспира и тот оказался верным клиентом, рискнул.
Но сама пьеса не была для него источником неприятностей.

Цитата
Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно

"Тит Андроник".

Цитата
Да я и не считаю, просто стараюсь смотреть на вещи реально.
Что значит "реально"? "В соответствии с реалиями эпохи" или "в соответствии со своими личными представлениями о том, что бывает, а чего не бывает"?

Цитата
Относительно же осведомленности обывателей XVII столетия о подробностях биографий иностранных правителей века XI, я позволю себе остаться при своем мнении.
Это не иностранные правители, это очень беспокойные соседи.  Так что даже те, кто до того не знал о существовании Макбета, намек бы поняли.  Примерно так же, как отреагировали бы, например, в Литве 17 века на пьесу о Святополке Окаянном.

Цитата
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.
В ведьм тогда многие верили, но очень по-разному их изображали.  И главное, тогдашние английские законы (в отличие от шотландских) преследовали за колдовство как за обычное уголовное преступление (убийство, воровство, нанесение ущерба имуществу, причинение вреда здоровью, мошенничество): нужно было установить, что преступление имело место, что вред был нанесен, причем, нанесен конкретным человеком.  А шабаши, связь с дьяволом и магическое злодейство как образ жизни в поле рассмотрения суда не попадали совсем.  Поэтому процессов о ведьмовстве было сравнительно мало, смертных приговоров еще меньше, а пытки с требованием назвать прочих ведьм округи были вещью неслыханной.  И вот эту ситуацию Иаков находил нетерпимой и желал изменить. 
Это был политический момент и серьезный камень преткновения, речь шла о праве и судопроизводстве. В Англии к этим вещам относились серьезно: вопросы права к тому времени были причной двух успешных революций и одного большого восстания. 

Цитата
И давайте все же не позволим кажущимся историческим аналогиям
Но эти аналогии предложили Вы, вспомнив советских писателей, не так ли?
Авторизирован
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #92 было: 20 ноября 2007 года, 12:19:24 »

Цитата
не надо было быть семи пядей во лбу, что бы построить нехитрую логическую цепочку – оппозиционное произведение, суд, тюрьма, Сибирь.
Не писать оппозиционных произведений и писать проправительственные - все же несколько разные вещи. Шекспир был пайщиком театра и отнюдь не напрямую и не единственно его кусок хлеба с маслом зависел от того, писать ему самому пьесы или играть в чужих. Да и в истории с постановкой "Ричарда Второго" театр отделался, по большому счету, легким испугом - какая Сибирь?

Цитата
Комедии Вильям сочинял главным образом в молодости, потом его больше привлекали трагедии. Перелицовывать античные сюжеты для него было бы затруднительно ввиду плохо знания латыни и полного незнания греческого.
Что не мешало ему и комедии писать всю жизнь (в том числе вполне себе заказные), и античные сюжеты обрабатывать от "Комедии ошибок" и "Андроника" до "Перикла Тирского". Для "Троила и Крессиды" не нужна "Илиада" - достаточно Чосера и (в лучшем случае) Дареса в переводе...

Притом что, на мой взгляд, обязательств писать в своих пьесах историческую правду, только правду и ничего кроме правды Шекспир вроде никогда никому не давал и ожидать от него этого мне никогда не приходило в голову...
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #93 было: 20 ноября 2007 года, 21:40:06 »

«Воистину - странно. Как будто бы единственный урок, который можно вынести из истории нашей страны - так это нечто вроде "трусить, врать и предавать - единственно возможный образ жизни".»

Как строить свои взаимоотношения с властью вопрос довольно старый, я бы даже сказал древний. Еще Плутарх вспоминал историю  произошедшую с неким Клитом. Этот человек на пиру у Александра Македонского, принялся обличать царящие при дворе порядки, Александр разгневался и велел Клиту выйти вон. Тот вышел, однако скоро вернулся и продолжил свои обличения. Александр рассвирепел и пронзил Клита копьем.
Вывод Плутарха – Клит, человек, безусловно, смелый, но на взгляд автора не слишком умный.
Другой писатель, римский историк Тацит, знакомый с тиранами не только по книгам, но и лично, всю жизнь задавался вопросом – есть ли третий путь, пролегающий между гордой непреклонностью, и низким угодничеством.


«Можно искренне верить в то, что пишешь.»


Можно  верить, беда в  том, что в чужую голову не заглянешь и, не являясь специалистом по чтению мыслей, сказать, во что автор верил, а во что не очень, бывает затруднительно.
Помните булгаковского поэта Рюхина Маяковского? «Посмотрите на его постную физиономию и сличите с теми звучными стихами, которые он написал к первому числу! Хе-хе-хе… «Взвейтесь!» да «развейтесь!»… а вы загляните к нему внутрь – что он там думает… вы ахнете»!  Смех

«а кто открывает рот, тот обязан думать, что из этого рта вылетает. Зачем и почему.»

Зачем же требовать от обыкновенных людей столь высоких добродетелей. И по сию пору множество писателей просто работают, стараясь прокормить свои семьи, и делают это без всякой оглядки некую свою общечеловеческую миссию  Улыбка

«Оставляя в стороне помянутые персоналии... ОК, я запомню. "Хоть тушкой, хоть чучелком - абы в книжку" - очень выгодная для автора позиция. Таких тушек и чучелок наплодить можно!»

А как еще я мог ответить на ваше любезное предложение? Пообещать привести физиономию в соответствие с ником? Но ведь вы как никак дама, да и мы вроде бы уже не в детском саду.
Так что если моя «тушка» вас почему-то вдохновляет, то несмею хватать за крыло вашу музу. Главное что бы в итоге получилось, что ни будь толковое.


«"Реалистичность" Ваша - просто-напросто очередной миф. Серый миф as is. Соболезную.»

Спасибо, мне как раз была нужна, чья ни будь поддержка.


«В нашей истории было достаточно людей, которые для некоторых вещей своего пера не одалживали, хотя находились под куда большим давлением.»

Несомненно, вся их судьба была ярким примером того, какое это легкое и безопасное дело бороться с режимом.

«"Все писатели страны советов"?  Теперь мне понятен пассаж про забытую историю.    О таком единодушии страна советов могла только мечтать.»

О чем советские писатели думали у себя под одеялом я не в курсе, знаю только что на публике они проявляли поразительное благоразумие.
Другие попросту не выживали.
Впрочем, был возможен  вариант – чемодан, вокзал, Париж.

Наткнулся на одно забавное письмо советского писателя, поскольку оно, на мой взгляд, весьма типично, приведу отрывки.
«Дорогой Иосиф Виссарионович,
Сей документ не в пример тому, что я отправил вам полгода назад, будет касаться лично меня.
Отягощенный долгами (коих у меня 14 тысяч) семьей и прочими грехами, накопил я страсть, сколько материалов для того, что бы написать какую-то большую и современную вещь. За оную вещь приняться мне сейчас трудно, так как вынужден я писать рассказики,  для того, чтобы питать семью, финансового инспектора и сглаживать прочие несуразности нашей писательской жизни.
…Сейчас я обратился к нему (Горькому) с просьбой, чтобы он поддержал мое ходатайство перед союзным правительством о разрешении выехать мне на полгода с семьей (три штуки ребят и жена) в Италию и чтобы мне разрешили и выдали валюты на 1000 долларов. С такой просьбой я и обращаюсь лично к Вам. Я сам понимаю, что деньги сейчас – валюта – куда нужней для Республики, но и в Америке и в Японии сейчас идет моя пьеса «Бронепоезд» в больших и хороших театрах; я думаю, что за границей мне будет легче заставить эти театры заплатить мне авторские из этих авторских берусь возвратить сумму, которую выдаст мне Наркомфин.
… Второе, почему я обратился к Вам, - таково: после знаменитой истории с Б.Пильняком у советской общественности создалось к попутчикам некое настороженное внимание и наряду с Евг. Замятиным и другими довольно часто упоминалось мое имя, как упадочника и даже мистика. Заявления эти остаются на совести наших критиков и вызваны были моей книгой «Тайное тайных» и некоторыми рассказами, от стиля которых я теперь и сам отказался и мотивы коих были вытянуты к жизни из моих, что личных плохих настроений…»
Полагаю достаточно.

"Тит Андроник".

«Антоний и Клеопатра».
Я не говорил, что Шекспир вообще не брался за античные сюжеты, просто у него для этого не хватало классического образования. Да собственно не очень то он и рвался.
Постоянный предмет споров Шекспира с Беном Джонсоном. Шекспир его увлечение античностью считал несовременным.

«Что значит "реально"? "В соответствии с реалиями эпохи" или "в соответствии со своими личными представлениями о том, что бывает, а чего не бывает"?»

Стараюсь совмещать. Здравый смысл пока еще никому не вредил   Подмигивание

«Примерно так же, как отреагировали бы, например, в Литве 17 века на пьесу о Святополке Окаянном.»

«Что он Гекубе, что ему Гекуба»? Что жителям Литвы XVII до Святополка Окаянного?
Боюсь, такая пьеса была бы встречена довольно прохладно.

«Подробнее о казусе:  "Ричард II" впервые давали в 1595, в регистр внесли в 1597, никакой крамолы в пьесе никто не усмотрел, одно из частных представлений давалось у Сесилов.»

Однако в том же 1597 пьеса вышла в урезанном виде, издатель изъял из нее более 150 строк, практически вся сцена отречения короля.
И во втором издании 1598 году она так же не появилась.
Впервые пьеса была издана полностью 1608 году, спустя пять лет после кончины Елизаветы.
То что Шекспир не понес никакого наказания за участие в заговоре Сессила правда, его так и не вызвали на допрос в тайный совет. Но дело вы ведь не будете отрицать то, что неприятности могли иметь место, причем довольно серьезные.

«Поэтому процессов о ведьмовстве было сравнительно мало, смертных приговоров еще меньше, а пытки с требованием назвать прочих ведьм округи были вещью неслыханной.»


Господин, Родент, я не сомневаюсь, что вы разбираетесь в истории средневековой Англии намного лучше меня, однако я не смог пройти мимо нескольких моментов в вашем посте, показавшихся мне сомнительными.

Во-первых, ключевое слово здесь  «сравнительно». Гонения на ведьм не никогда принимали в Англии такого масштаба как это бывало, допустим, в Германии, однако все же имели место. В качестве времени, когда происходила наиболее активная охота можно указать 1563-1682. То есть, как видим, не Яковом все началось и не им закончилось.
Обвинения в сношениях с дьяволом действительно небыли основными, зато после, чьей либо внезапной смерти запросто могло возникнуть дело о колдовстве.
Массовая охота на ведьм была произведена в 1645-46 году, погибло более сотни жительниц Норфолка, Эссекса, Суффолка и др.
Разумеется на фоне достижений немецких охотников деятельность их английских коллег чистой воды дилетантизм.
Относительно гуманных английских законов можно сказать немало теплых слов. При дознании обвиняемою ставили на стол, скрещивали ноги, связывали лодыжки и заставляли стоять в этой позе сутки на пролет. Бывало арестованных заставляли без остановки ходить по камере не давая ни малейшего отдыха, бессонница давала отличный результат.
Конечно, по меркам Континента это были не никакие не пытки, а сплошная профанация и порнография, но многим англичанкам хватало и этого.
Также гуманные англичане не стеснялись месяцами держать женщин в кандалах.
Таким образом не все было так благостно в королевстве английском, как могло бы показаться на первый взгляд. Кстати не соответствует действительности миф о том, что в Англии ни одна женщина не была сожжена на костре.
Как мы видим правление страдающего навязчивыми идеями короля внесло некое оживление в вялотекущую борьбу с английскими ведьмами, но не более того.

«Но эти аналогии предложили Вы, вспомнив советских писателей, не так ли?»


Отнюдь, не я первым упомянул агитпроп, бухаренцев и мозолистую руку пролетариата. Что поделать советская лексика вызвала у меня «неуправляемые ассоциации»  Смущение

« Последняя правка: 20 ноября 2007 года, 21:45:39 от godar » Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #94 было: 20 ноября 2007 года, 23:03:05 »

Эр godar, мелочь, конечно, но, ИМХО, показательная.
Упомянутый Вами "некий Клит" на пиру у Александра оказался далеко не просто так. Клит был одним из полководцев и близких друзей Александра, да еще и родням братом кормилицы царя Ланики.

Что до ассоциаций, то, думаю, пиеса о Шотландии 400-летней давности ее королях "среднему" Джону или Майклу была не менее понятна, чем, современному русскому Ивану пьес о Богдане Хмельницком ил Мазепе.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #95 было: 20 ноября 2007 года, 23:23:35 »

Эрэа, Гвена, если у вас возникло впечатление, что о Клите, я узнал из Википедии, а о Плутархе сужу с чужих слов, то уверяю это впечатление ложное. Просто я не хотел никого загружать лишней информацией.

Относительно степени актуальности средневековых пьес… что ж каждый имеет право на свое мнение.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #96 было: 21 ноября 2007 года, 04:00:04 »

Цитата
Несомненно, вся их судьба была ярким примером того, какое это легкое и безопасное дело бороться с режимом.
А Вы не проводите границы между "неотдалживанием пера" и "борьбой с режимом"?

Цитата
О чем советские писатели думали у себя под одеялом я не в курсе, знаю только что на публике они проявляли поразительное благоразумие
Ваши слова, вероятно, объясняются тем, что Вы мало знаете. Улыбка  Во всяком случае, описанной Вами стопроцентной хоровой поддержки любого телодвижения не было.

Цитата
Я не говорил, что Шекспир вообще не брался за античные сюжеты, просто у него для этого не хватало классического образования. Да собственно не очень то он и рвался.
"Тит Андроник", "Троил и Крессида", "Комедия ошибок".  Ему хватало сюжетов.  А когда ему их не хватало, он их выдумывал.

Цитата
Стараюсь совмещать. Здравый смысл пока еще никому не вредил   Подмигивание
Но Ваш "здравый смысл" все время расходится с историческими данными.  И это естественно.  Наш здравый смысл заточен под то, чтобы срезать углы в нашем собственном мире.

Цитата
«Что он Гекубе, что ему Гекуба»? Что жителям Литвы XVII до Святополка Окаянного?
Боюсь, такая пьеса была бы встречена довольно прохладно.
Вот смотрите, Вы опять воспользовались "здравым смыслом".  А в реальности Гекубе до Святополка было бы большое дело: в 17 веке происходили известные события, в результате которых Польша с Литвой и Московская Русь некоторое время находились в куда более тесных отношениях, чем хотелось бы последней, и едва не образовали одно государство.  Так что зритель соотнес бы исторические события с собственной политической ситуацией.

Цитата
То что Шекспир не понес никакого наказания за участие в заговоре Сессила правда, его так и не вызвали на допрос в тайный совет. Но дело вы ведь не будете отрицать то, что неприятности могли иметь место, причем довольно серьезные.
Заговоре Эссекса, а не Сесила.  Улыбка  А неприятности могли быть, но не за пьесу, а за факт постановки в неподходящее время - за "информационное обслуживание" мятежа.
За саму же пьесу у Шекспира не было никаких неприятностей.

Цитата
Во-первых, ключевое слово здесь  «сравнительно». Гонения на ведьм не никогда принимали в Англии такого масштаба как это бывало, допустим, в Германии,
В Англии, за исключением одного-единственного периода, не было гонений на ведьм как таковых.  Дела о колдовстве были частью уголовного производства.  Вот неплохая ссылка с подробностями:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/witchtrial/eis.html
Тогдашнее уголовное производство было исключительно несовершенно, но запрет на прямое использование пыток клал некоторый предел произволу.  Поэтому по статистике смертным приговором заканчивалось меньше четверти процессов.

Цитата
Массовая охота на ведьм была произведена в 1645-46 году, погибло более сотни жительниц Норфолка, Эссекса, Суффолка и др.

Вот это и есть тот самый единственный случай.  Производил эту охоту Мэтью Хопкинс, охотник на ведьм.  Вы на даты обратили внимание?  Это показатель того, что может сделать один негодяй в обстановке гражданской войны, когда в стране паника и некому разобраться в том, что он воротит.   Это он и придумал применять все описанные Вами штуки, которые не входили в список запрещенных пыток и потому, как он утверждал, были разрешены.
Хопкинс в своих действиях руководствовался написанной Иаковом "Демонологией" и сильно ужесточенным законом от 1604 года.  Так что он был продуктом внесенных Иаковом изменений.   Эти изменения можно назвать "некоторым оживлением", но я боюсь, что это будет не совсем точно.
Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #97 было: 21 ноября 2007 года, 23:13:58 »

«А Вы не проводите границы между "неотдалживанием пера" и "борьбой с режимом"?»

В таком случае что вы понимаете под этим «неотдалживанием»? Автор должен сосредоточиться исключительно на написании сказок, или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?

«  А в реальности Гекубе до Святополка было бы большое дело: в 17 веке происходили известные события, в результате которых Польша с Литвой и Московская Русь некоторое время находились в куда более тесных отношениях, чем хотелось бы последней, и едва не образовали одно государство.»

Красиво излагаете, «образовали одно государство». Скорее король Сигизмунд хотел усесться на русский трон, в чем его поддерживала некоторая часть шляхты.
Реальная возможность объединения была в 1600, тогда Лев Сапега предложил план унии Московии и Речи Посполитой.  По этому плану подданные каждой державы получали право селиться, владеть землями и покупать на государственную службу в любой из них (то есть поляки и литовцы — в Московии, а русские в Польше и Литве). Московиты поселившиеся в Польше и Литве имели право сохранять свою веру и строить в своих владениях православные церкви. Поляки и литовцы, которые будут жить в Московии имели те же права относительно католической веры и храмов. Великий князь Борис должен был разрешить строить в Московии костелы для послов, наемных работников и купцов всех национальностей, исповедующих католицизм. Если Сигизмунду было суждено умереть без наследника, Речь Посполитая имела право избрать своим королем соверена Москвы; в этом случае тот подтверждал привилегии и свободы поляков и литовцев и жил бы поочередно то в Польше и Литве (два года), то в Москве (год). Если Борис умирал, без наследника, Сигизмунд ставился совереном Москвы. И наконец, как условие вечного мира, Смоленск и Северская Земля возвращались Польше.
Не сложилось.
После этого последовала интервенция поддержанная Сигизмундом, все тем же неугомонным Сапегой и Вешневецкими. По большому счету авантюра чистой воды. Думаю польский народ вспоминал по этому поводу поговорку – паны дерутся у холопов чубы трещат Улыбка
Про то как русские выбрали себе царем Владислава известно многим. Не так широко известно про то как другая часть сознательных граждан в пику полякам пригласила на Русь царем шведского принца. Густава Адольфа или Карла Филиппа не важно, мы люди не гордые, кто согласиться приехать в дикую Россию тот и царем и будет.
Очевидно в Швеции  пьеса о Святополке Окаянном то же пользовалась бы бешенным успехом. Разуметься после того как шведам объяснили кто такой этот человек с непроизносимым именем.
Кстати шведами и поляками список кандидатов в цари не исчерпывается. Завидного кандидата выдвинула Священная Империя. От туда поступили заверения, что если русские выберут царем брата императора Максимилиана Рудольфа, то он без сомнения решит все проблемы с Польшей, да шведам даст от ворот поворот.
Еще одни претендент на престол!(с) Марк Твен. От себя добавлю - еще одна благодарная аудитория для вашего «Святополка Окаянного».
Право слово жаль, что в XVII веке никто не додумался написать этот мега блокбастер, успех, вероятно, был бы потрясающим.


«Ваши слова, вероятно, объясняются тем, что Вы мало знаете.    Во всяком случае, описанной Вами стопроцентной хоровой поддержки любого телодвижения не было.»

Да-да я хорошо знаю бездны своего невежества, но в то же время очень люблю узнавать что-то новое.
Быть может вас не затруднит привести несколько фактов подтверждающих эти тезисы?
Если согласны то полагаю нам чтобы не нервировать модераторов, лучше перебраться в другую тему. Скажем Сталин/Николай II.

Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #98 было: 22 ноября 2007 года, 11:54:59 »

Цитата
В таком случае что вы понимаете под этим «неотдалживанием»? Автор должен сосредоточиться исключительно на написании сказок, или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?
Автор воздерживается от написания книг в формате Ника Шпанова, например. Улыбка  Это совсем не так сложно, это многие делали.

Цитата
Красиво излагаете, «образовали одно государство». Скорее король Сигизмунд хотел усесться на русский трон, в чем его поддерживала некоторая часть шляхты.

Звали-то на престол Владислава.  Но его отец "подсидел". Улыбка 

Цитата
Про то как русские выбрали себе царем Владислава известно многим. Не так широко известно про то как другая часть сознательных граждан в пику полякам пригласила на Русь царем шведского принца. Густава Адольфа или Карла Филиппа не важно, мы люди не гордые, кто согласиться приехать в дикую Россию тот и царем и будет.
А почему не так широко известна?  Это же была идея второго ополчения и лично князя Пожарского, по-моему.

Цитата
Очевидно в Швеции  пьеса о Святополке Окаянном то же пользовалась бы бешенным успехом.
В Швеции, наверное, в те времена не стала бы. Чуть пораньше или чуть попозже могло бы, наверное, получиться, когда отсылки к общему прошлому стали более интересны.  Хотя...  "История" Петра Петрея это примерно те же годы, 1615-16.   
Но Вы сдвинули тему обсуждения, как мне кажется.  Мы говорили о том, что в определенных политических обстоятельствах пьеса из истории соседнего государства (пусть и отдаленной) могла быть политически актуальной и вызвать значительный интерес у публики.  Пьеса о Святополке:  связался с Болеславом, убил братьев, захватил силой власть,  могла в те годы носить антиобъединительный и антипольский характер; тот же самый сюжет можно было развернуть в варианте "не так все было" и получить прообъединительную пьесу.  В обоих случаях на нехватку зрителей жаловаться не пришлось бы.  Улыбка

Цитата
Быть может вас не затруднит привести несколько фактов подтверждающих эти тезисы?
Вы выдвинули тезис, что все советские писатели безоговорочно и единодушно поддерживали любые телодвижения властей.  Я утверждаю, что это не так.  Для того, чтобы опровергнуть Ваш тезис, достаточно и одного примера. Улыбка  Но вообще-то не нужно было быть Глазковым, чтобы не кричать ура по каждому случаю.   
« Последняя правка: 22 ноября 2007 года, 12:12:02 от Rodent » Авторизирован
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #99 было: 22 ноября 2007 года, 12:58:09 »

Цитата
или подразумевается то, что он пишет в стол, а на хлеб насущный зарабатывает каким ни будь отхожим промыслом?
Ну вот тот же Шекспир в конце жизни (и не так уж недолго) зарабатывал на хлеб насущный чем угодно, но не театром. Очень сомневаюсь, что из-за какого-либо неприятия режима (что бы Брандес по этому поводу ни писал), - но и при неприятии тот же вариант мог бы работать. Да и, как в одной из соседних тем обсуждается, никогда гонорары для того же Шекспира (и для подавляющего большинства его современников-коллег) не были основным куском хлеба...
Политически нейтральная художественная литература существовала и в 17-м в., и в 20-м.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #100 было: 22 ноября 2007 года, 22:22:50 »

«Автор воздерживается от написания книг в формате Ника Шпанова, например. »

Ну и чем вам не угодил несчастный Шпанов  Улыбка Только тем, что писал заказные книжки сомнительного качества? Ну, так многие вещи пишутся на заказ, а то, что получается в итоге, зависит исключительно от таланта писателя.
К примеру«Петра I», Алексея Толстого,  характеризует сильная идеологическая заданность. Хотя сам роман, на мой взгляд, очень удачный.

«Звали-то на престол Владислава.  Но его отец "подсидел".   »

Со шведами получилась аналогичная история.

«А почему не так широко известна?  Это же была идея второго ополчения и лично князя Пожарского, по-моему.»

По всей видимости, все же не слишком известная. По крайней мере, в данном случае вас кто-то ввел в заблуждение.
Идея возникла в окружении Ляпунова, в ополчение первое и была развита после его смерти. А князя Пожарского больше заинтересовало предложение императора. Правда, сам принц Максимилиан воспринял идею переезда в далекую Московию без энтузиазма – заявил, что он уже стар для этих дел. Зато его младший брат, Матвей был готов ехать за короной хоть в Россию хоть в Китай. Но к тому времени, когда при императорском дворе приняли решение и Матвей засобирался в дорогу, вакансия оказалась закрытой.

«Вы выдвинули тезис, что все советские писатели безоговорочно и единодушно поддерживали любые телодвижения властей.»

Давайте не так быстро, господин Родент, не надо приписывать мне мысли, которые я никогда не высказывал. Сказано было буквально следующие «Надо думать, что  в те, не столь уж далекие если подумать времена, когда все писатели страны советов дружно выдавали на-гора идеологически выдержанные произведения у каждого из них за спиной стоял суровый энкавэдэшник и бил их линейкой по рукам. Вроде бы такого не было.»
И где же здесь логическое противоречие? Порюсь, не важно, что говорили писатели у себя на кухне, абсолютно все, что попадало в печать было сверено  с идеологическими скрижалями. Одна сомнительная строчка просочившаяся в издание могла стать настоящей бомбой заложенной под главреда и партийную организацию издательства.
Печатающийся автор был вынужден соответствовать соответствующим требованиям, даже если считал их бредовыми.
В качестве примера гордой непреклонности вы привели известного в узких кругах поэта Глазкова, которого как говорят в свое время спасла от ареста только репутация «блаженного». Я же хотел бы обратить внимание на несколько более масштабную фигуру, одного из последних поэтов «серебряного века» Осипа Мандельштама. Ему с новыми властями было тяжело, революционные идеи казались ему сомнительными, и не его вина, что его стихи живо откликались на современность. Все эти привело к вытеснению Осипа Эмильевича из литературы и последующей травле. Показательно, что Мандельштам пытался писать стих для детей, однако успеха на этом поприще не достиг.
В 1934 Мандельштам был арестован. Заметьте, арест был вызван не фактом написания антисталинского стихотворения, по некоторым данным оно было написано еще осенью прошлого года, а его публичным прочтением. По ходатайству Бухарина Мандельштам был сослан на Урал.
В 1937 году пытаясь наладить отношения с властью пишет цикл стихотворений посвященных Сталину, однако это не спасает его от ареста весной 1938. Думаю здесь роковую роль сыграло имевшее место в прошлом заступничество Бухарина.
Поэт скончался в заключении, предположительно это произошло зимой того же года.
Вот судьба крупного литератора, осмелившегося только намеками критиковать власть, как думаете, какой урок могли из всего это извлечь его коллеги?
Также были уничтожены такие люди как Мейерхольд, Пильняк и многие другие.
Остаться в стороне от политики, писатель мог только с помощью бегства от реальности – написанием сказок для малышей, исследованием подробностей жизни лесных птичек и зверушек или написанием ну очень безыдейных стихов на тему «розы» «морозы».
Относительно же не кричать ура… попробовал бы кто ни будь проигнорировать «долгие бурные аплодисменты» обязательные при выступлениях лучшего друга советских писателей.

Хотя справедливости ради должен сказать, что попытки противостояния имели место, но они решительно подавлялись.
В 1937 году писатель Пастернак отказался подписать очередное письмо с требованием уничтожить врагов народа «как бешенных псов». Прежде он такие письма подписывал, предложение поставить подпись было знаком доверия со стороны властей, выражением милости, но теперь нервы писателя не выдержали. Вся ночь он ожидал ареста, однако за ним так и не пришли. Все прояснилось утром. В «Литературной газете» вышла статья под заголовком «Не дадим житья врагам Советского Союза»… среди подписей была и фамилия Пастернака.  Поэт плакал, говорил, что – «Они меня убили».
« Последняя правка: 22 ноября 2007 года, 22:28:26 от godar » Авторизирован
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #101 было: 23 ноября 2007 года, 04:41:22 »

Цитата
Ну и чем вам не угодил несчастный Шпанов  Улыбка Только тем, что писал заказные книжки сомнительного качества?

Тем, что писал заказные книжки определенной направленности. 

Цитата
К примеру«Петра I», Алексея Толстого,  характеризует сильная идеологическая заданность. Хотя сам роман, на мой взгляд, очень удачный.
Мне он кажется скорее интересным, чем удачным, но это вопрос вкуса.

Цитата
Идея возникла в окружении Ляпунова, в ополчение первое и была развита после его смерти. А князя Пожарского больше заинтересовало предложение императора.
Изначально, по-моему, в Ярославле хотели "на Росийское государство царем и великим князем всея Русии государского сына Карла Филиппа Карловича"
Хотя опасались, что со шведами будет как с поляками.  Насчет Ляпунова Вы правы.

Цитата
Давайте не так быстро, господин Родент, не надо приписывать мне мысли, которые я никогда не высказывал
Вы в прошлом сообщении подтвердили формулировку, сделанную мною ниже, и я решил, что Вы с ней согласны.  Если это не так, я прошу прощения.

Цитата
И где же здесь логическое противоречие? Порюсь, не важно, что говорили писатели у себя на кухне, абсолютно все, что попадало в печать было сверено  с идеологическими скрижалями.

Вообще-то в печать все время попадали произведения, которые с очередными скрижалями соотносились плохо.  И случалось это даже с авторами, которые искренне стояли за советскую власть. 

Цитата
В качестве примера гордой непреклонности вы привели известного в узких кругах поэта Глазкова
Глазков вовсе не был примером "гордой непреклонности". Улыбка  И Вы меня не совсем точно пересказали. Я говорил, что для того чтобы не писать вещи на злобу дня в определенном ключе, не нужно было быть Глазковым и вовсе выходить из литературного обращения. 
Тынянов приписал Бурцеву то, чего тот не говорил, но только потому что сам считал Бурцева автором записки по проекту Грибоедова, а не потому что того требовал "момент".

Цитата
Я же хотел бы обратить внимание на несколько более масштабную фигуру, одного из последних поэтов «серебряного века» Осипа Мандельштама.
Но это опять пример немного не по теме.  За активное противостояние, можно было пропасть.  И можно было пропасть, потому что какое-то действие приняли за противостояние.  И по многим другим причинам можно было пропасть.  Но вот за творческое неучастие в текущем процессе не пропадали люди.
Конечно, было очень страшно, и я никого не возьмусь судить, но это не значит, что все и всегда поддерживали все.

И Шекспир не находился ни в таком положении.  Шекспир рисковал, когда активно вмешался в политику на стороне патрона и стал частью операции по подготовке общественного мнения к мятежу, но сама пьеса не считалась крамольной.

P.S. "Вот судьба крупного литератора, осмелившегося только намеками критиковать власть"
"Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина."
Это намек?
« Последняя правка: 23 ноября 2007 года, 05:47:20 от Rodent » Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #102 было: 24 ноября 2007 года, 18:35:55 »

Под антисоветскими произведениями просачивающимся в тогдашнею литературу вы, вероятно, имели в виду ситуацию, когда  произведение после издания подвергалось нападкам в прессе. Его называли упадническим или скажем мелкобуржуазным. Автору приходилось оправдываться, доказывать, что он не верблюд и терпеть всяческие унижения.
Подобные эпизоды имели место в биографии почти всех писателей того времени. Власть предержащие таким образом щелкали кнутом и напоминали «инженерам человеческих душ», что для нее они не более чем ярмарочные скоморохи. Захотим, вознесем, а захотим…
Все же по настоящему оппозиционную вещь в печать бы не допустили.
Пожалуй, нет смысла искать подлинные мысли советских писателей в опубликованных в тот период книгах.

Но вернемся к Шекспиру, как уже говорилось я не считаю себя знатоком английской истории, но все же надеюсь, что не допустил в дальнейшем изложении грубых ошибок  Смех

Насколько я понимаю главным обвинением в адрес Шекспира является то, что он злонамеренно искажал в историю угоду властей. Как мне кажутся подобные обвинения ничем не обоснованны.
Первый рассматриваемый случай имел место в Генрихе VI, в перовой его части. Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы, исследователи даже высказывали предположение, что эта пьеса досталась Шекспиру «по наследству» от других авторов, а сам он ее только дорабатывал.
Впрочем, немало ученых придерживаются других взглядов. Они считают, что для молодого Вильяма были характерны ура-патриотические настроения. Современный юноша мог бы выразить их фразой – англичане форева,  французы маздай. Что ж великодержавный шовинизм то же политическая позиция  Подмигивание
Конечно на современный вкус все это выглядит не слишком красиво, но не будем забывать, что в момент написания этой пьесы поэту не было и тридцати, к тому же он не так давно прибыл из своего провинциального городка.
Наибольшие претензии вызывает написанный примерно в те же годы Ричард III. Однако в этом случае Шекспир только следовал официальной версии событий. Собственно установление истины и не входило в его задачу.  Прежде всего, его волновала пьеса.
Дюма говорил, что история для него только гвоздь, на который он вешает свои картины. Шекспир никаких рассуждений на эту тему не оставил, но мы можем строить некоторые предположения.
Один драматург тех лет называл актеров «марионетками говорящими его словами» и паяцами «раскрашенными в его цвета». Врядли Шекспир придерживался столь радикальных воззрений, ведь он и сам был актером, но общее направление мысли тех лет полагаю понятно. Если таким образом относились к актерам, то как же тогда воспринимались исторические персонажи? Виделись ли они реально жившими некогда людьми или казались скорее персонажами мифа. Ведь миф и история тесно смыкались в эту эпоху. А с персонажами мифа разуметься, возможны некоторые вольности, никто ведь найдет ничего предосудительного скажем в новой трактовке мифа о Геракле.
Отношение Шекспира к истории можно проиллюстрировать на примере сэра Джона Фальстафа.
Дело в том, что первоначально Вильям окрестил своего толстого рыцаря Джоном Олдкаслом. Это был не очень удачный ход. Олкдкасл лорд Кобем,  яростный сторонник Реформации  был повешен как еретик. Конечно превратить протестантского мученика в забавного шута ход оригинальный. Некоторые ученые даже заподозрили Шекспира в симпатиях к католицизму. Но, скорее всего поэт просто не задумываясь, вставил в пьесу имя из своего источника.
Дальнейшие события достоверно неизвестны, но можно предположить, что Ульям Брук прямой потомок Олдкасла и по совместительству лорд-камергер быстро убедил поэта в том насколько он был неправ.
Пришлось менять пьесу, место сэра Олдкасла занял сэр Фальстаф.
Видимо Шекспир успел основательно насолил Бруксу, конкурирующая труппа слуг лорда-адмирала поставила «Истинную  и благородную историю жизни сэра Джона Олдкасла, лорда Кобема». Она закрепляла доброе имя предка лорда-камергера, в частности в пьесе были такие стихи:

Не баловень, обжора явлен здесь,
Советчик старый юному пороку,
Но тот, чья всех затмила добродетель,
Отважный мученик и достославный пэр.

Шекспир как я уже говорил, изменил имя героя, чем поставил в тупик неосведомленных современников. Например, один молодой джентльмен спрашивал: «как  мог  Джон  Фальстаф  умереть  в царствование Генри  V  и  вновь  ожить  во  времена  Генри  VI,  чтобы  быть осужденным на изгнание за трусость?»
Осведомленные люди отвечали: «В  первом  шекспировском  спектакле  о Гарри V имя героя, который исполнял роль шута, было не Фальстаф, а сэр Джон Олдкасл, и это весьма
оскорбило  важных персон, унаследовавших его титул, а возможно также и других  лиц,  чтивших  его память; поэт вынужден был произвести замену имен  и  по  неведенью  оскорбил сэра Джона Фальстафа, человека вполне достойного,  хотя  и  не  столь  знаменитого  своим  благочестием, как Олдкасл...»

То есть, как вы понимаете сэр Фальстаф так же ни в чем таком предосудительном замечен не был, но пьесе, черт возьми, требовался комический персонаж, а люди похоже обижаются на все что о них не напишешь  Подмигивание
Полагаю, схожая история произошла с Ричардом III, Шекспиру нужен был харизматический злодей, который мог сказать – совесть выдумана, что б сковывать людей могучих. Если бы родичи Ричарда во времена Шекспира заседали, скажем, в тайном совете, то поэт думаю без всяких протестов сменил имя героя на какое ни будь нейтральное.
Само по себе имя не имело для него большого значения, а от политики он в те годы был довольно далек.

Собственно никаких особых причин любить Тюдоров или лично Генриха VII у поэта не было. Показательна в этом смысле история получения Шекспиром герба.
Герольдмейстер Ордена Подвязки говорит что он «уведомлен  заслуживающим  доверия  источником» - о том, что «родители  и  ближайшие  предки»  названного
просителя были награждены достославным Генри VII за доблестную службу.

Известно, что пятьдесят лет спустя биты при Босворте воины с фамилией Шекспир носили звание лучников. Однако некоторая расплывчатость утверждений герольдмейстера наводит на мысль что все заслуги предков Вильяма кажутся ему весьма сомнительными.
Любопытно, что ранее того же герольдмейстера обвиняли в том, что он пожаловал некоему штукатуру Докинсу слегка видоизмененный английский королевский герб. А несколько лет спустя в геральдической палате разразился внутренний скандал, герольдмейстера обвинили в том, что он злоупотреблял своей власть и приводили двадцать четыре случая злоупотребления. Фамилия Шекспира в этом списке четвертая по счету.


Но я, пожалуй, несколько отдалился от темы. Я хотел сказать, что Вильям Шекспир человек с на удивление прозаической биографией. Он не делал больших долгов, а напротив разумно распоряжался своими финансами, старался держаться подальше от неприятностей, которые может навлечь политическая борьба, поддерживал хорошие отношения со знатными персонами, ему так и не довелось стать арестантом Тауэра.
Более того, говорят, что когда друзья-поэты звали его выпить в «Сирене» он частенько отговаривался нездоровьем и оставался дома, работал  Улыбка
В общем, обычный человек с необычным поэтическим даром. Конечно Шекспир был несвободен от некоторых недостатков, например, излишне вольно обходился с историей, но видеть в это, какое то низкое коварство как мне кажется несерьезно.
« Последняя правка: 24 ноября 2007 года, 18:52:58 от godar » Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #103 было: 24 ноября 2007 года, 20:13:55 »

Цитата
Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы,

Вот уж удивительное рядом!  Смех
1.Канонизирована Жанна была в 1920 году, признана блаженной в 1909 году. До того "христианской мученицей" ее считали исключительно по собственному желанию и далеко не все. От отмены приговора в Руане до канонизации - как до Луны пешком...
2. Если вспомнить происхождение и Жанны, и Шекспира, да и вообще, "кто на ком стоял", то удивляться можно будет только тому, что тут вообще что-то удивительно.
 
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #104 было: 24 ноября 2007 года, 22:03:38 »

Короче говоря, если ты "не делаешь больших долгов, а напротив разумно распоряжаешься своими финансами, стараешься держаться подальше от неприятностей, которые может навлечь политическая борьба, поддерживаешь хорошие отношения со знатными персонами", то ври, не краснея. И выливаемое на человека эээ... ладно, обозначим это как "нечистоты", можно спокойно называть "некоторыми вольностями". Действительно, а что тут такого...

PS
godar, Вы про "Макбета" забыли объяснить. Он тоже основывался на "официальной версии"?
« Последняя правка: 27 ноября 2007 года, 10:34:53 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!