Сравнение капитализма и коммунизма. III

[Etlau]

Эр MIB

Да вы правы --границы нарушались за тридцать лет до рассматриваемого времени. Возьмите с полки пирожок. И подумайте --почему их перестали нарушать??

[Открывайте педивикию наз закладке "Холодная война" и читайте.

И много ли иностранных самолетов нарушили воздушное пространство СССР в 1972?
 

И чего? В этот момент, несомненно, в Москве войска противников демократии сражались с войсками сторонников демократии,

(Ехидно)А сколько у Ельцына было войск? Я подскажу --одна танковая рота перебежчика Егорова. Обработка района Краснопресненской Набережной одной(1) топливной бомбой решила бы эту проблему раз и навсегда. Впрочем -- всё могло быть проще -- как в 1993 году --полк САУ выходит на противоположную сторону Москва реки, не опасаясь возможных гранатометчиков и пьяных граждан с коктейлем Молотова. и спокойно выпускает боезапас...
Впрочем, лучше всего в своих мемарах сказал об этом непосредственный участник --А.И.Лебедь.

На вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
     - Взял бы.
     На меня посмотрели снисходительно:
     - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
     - Посмотрите, какие у вас стены.
     - Ну что, красивые стены.
     -   Да,   красивые,   только   полированные.  Потолки   тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
     Возмутились:
     - Говорите по существу.
     - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го...
 

а от СССР отвалилась треть республик, а еще треть была в раздумьях? Если нет, то я не понял о чем Вы.

Да что значит отвалилась? Проблема при зачистке Ельцына и Ко решалась силами местных внутрених войск и военных округов. И кто это пребывал в раздумье? Назовите еще пять республик --то есть треть? Не Белоруссия ли, лидер которой ушел в отсавку после победы Ельцына?

Видимо в 1985 году СССР не разваливался на куски, а в стране не боролось минимум три фракции за центральную и еще до фига за местную власти.

Он не очень разваливался. А никаких фракций кроме правильных после успешного переворота не осталось бы -- в Чили и гальтеревской Аргентине же  не осталось --ну и у нас не было бы (см. 1993 год).

   Все эти силы в 1991 году действуют исключительно в личных интересах, интересы народа их интересуют в последнюю очередь.

Все???

Я не буду комментировать ситуацию при которой в августе 1991 года победил бы Гробачев (т.е. группа №2) т.к. считаю ее нереальной. АИ-вилка у нас заключается в победе группы №1, которая, несомненно, слишком реакционна не только по отношению к группе №3, но и к группе №2. Т.е. формирование подобной ситуации практически наверняка приведет к завязыванию конфликта властей на высшем уровне, при котором в конфликт всупят группа №1 и ее сторонники с одной стороны и группы №2 и 3  в тактическом альянсе с другой стороны. АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален...бы расширяться. Ситуация могла завершиться по одному из пяти сценариев:
1. Появление в одной из групп центральной власти лидера, достаточно харизматического и компетентного что бы завершить конфликт и ликвидировать остальные группы с постепенным восстановлением после этого контроля в регионе в течении лет 10-15. Я подобного лидера не вижу, но его появление вполне возможно. Потери - "миллионы и миллионы", дестабилизация положения в регионе, падение уровня жизни... Локальное применение ЯО. Цепная реакция локальных ЯО ударов. Создание нескольких очагов поражения

Я понял! Это не трава, прошу прощения. Это гораздо хуже Переслегин.

Таково мое видение ситуации. Жду Ваших возражений по теме и с развернутой аргументацией. 

Мне хватило вашего высказывания АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален
Так вот, эр --это никакая не АИ, это --азбука технологии  любого успешного переворота, вписанная во все учебники спецслужб по спецдисциплинам. (Доводилось держать в руках)

[MIB]

Эр Этлау.

Да вы правы --границы нарушались за тридцать лет до рассматриваемого времени. Возьмите с полки пирожок.

С гвоздями? Спасибо. 

И подумайте --почему их перестали нарушать??

По ряду причин. 

И много ли иностранных самолетов нарушили воздушное пространство СССР в 1972?

Не нашли в Викпедии? 
 

(Ехидно)А сколько у Ельцына было войск? Я подскажу --одна танковая рота перебежчика Егорова. Обработка района Краснопресненской Набережной одной(1) топливной бомбой решила бы эту проблему раз и навсегда. Впрочем -- всё могло быть проще -- как в 1993 году --полк САУ выходит на противоположную сторону Москва реки, не опасаясь возможных гранатометчиков и пьяных граждан с коктейлем Молотова. и спокойно выпускает боезапас...
Впрочем, лучше всего в своих мемарах сказал об этом непосредственный участник --А.И.Лебедь.

На вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
     - Взял бы.
     На меня посмотрели снисходительно:
     - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
     - Посмотрите, какие у вас стены.
     - Ну что, красивые стены.
     -   Да,   красивые,   только   полированные.  Потолки   тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
     Возмутились:
     - Говорите по существу.
     - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го...

Это как-то меняет то, что я сказал? 
 

Да что значит отвалилась?

Конкретно это и значит. По буквам сказать?
Проблема при зачистке Ельцына и Ко решалась силами местных внутрених войск и военных округов.

И кто это пребывал в раздумье? Назовите еще пять республик --то есть треть? Не Белоруссия ли, лидер которой ушел в отсавку после победы Ельцына?

Провозглашение независимости республиками СССР

1990 год:

    * 19 января — Нахичеванская АССР
    * 11 марта — Литовская ССР
    * 30 августа — Татарская АССР (формально — см. выше)
    * 27 ноября — Чечено-Ингушская АССР (формально — см. выше)

1991 год:

    * 9 апреля — Грузинская ССР
    * 8 июня — Чеченская часть Чечено-Ингушской АССР

19-21 августа — Августовский путч

    * 20 августа — Эстонская ССР
    * 21 августа — Латвийская ССР
    * 24 августа — Украинская ССР
    * 25 августа — Белорусская ССР
    * 27 августа — Молдавская ССР
    * 30 августа — Азербайджанская ССР
    * 31 августа — Киргизская ССР
    * 1 сентября — Узбекская ССР
    * 9 сентября — Таджикская ССР
    * 23 сентября — Армянская ССР
    * 27 октября — Туркменская ССР
    * 16 декабря — Казахская ССР

Он не очень разваливался. А никаких фракций кроме правильных после успешного переворота не осталось бы -- в Чили и гальтеревской Аргентине же  не осталось --ну и у нас не было бы (см. 1993 год).

   Доказательной базы не вижу. 

Все???

Кто нет -  поименно.

Я понял! Это не трава, прошу прощения. Это гораздо хуже Переслегин.

Хто это?  И - это несомненно аргумент! 

Мне хватило вашего высказывания АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален
Так вот, эр --это никакая не АИ, это --азбука технологии  любого успешного переворота, вписанная во все учебники спецслужб по спецдисциплинам. (Доводилось держать в руках)

В таком случае эту азбуку ГКЧП не открывало.  Ибо изолировать Ельцина оказось не способно, даже имея в реале силы, способные это сделать.
И последнее, судя по Вашему высказыванию:
Мне хватило вашего высказывания [i]АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален[/i]
слив защитан т.к. сказать в ответ по теме Вам нечего? Отвечать на аргументы уровня:

Он не очень разваливался. А никаких фракций кроме правильных после успешного переворота не осталось бы

Я понял! Это не трава, прошу прощения. Это гораздо хуже Переслегин.
я не намерен. 

[Yolka]

МИБ

С тем же СССР США постоянно имели опосредованные конфликтные ситуации (за чью-то территорию), которые к концу выяснения отношений заканчивались предъядерной угрозой (та же Куба) или угрозой открытого конфликта (та же Корея). И никто никого не тормозил.

Так я прошу не «опосредованные» и не «за чью-то», а прямые и за свою. Не пролет разведчиков, а именно военный конфликт. Есть, знаете ли, разница – бицепсами поиграть или в морду врезать.

Ни и, при всем сказанном (с которым я полностью согласен), Вы все еще думаете, что если бы мы упали, не распахнув объятий, нас бы не пнули?

Думаю, не пнули бы. Пинать человека с автоматом наизготовку опасно, можно и ответ получить. А тут такая халява – грех не воспользоваться.

Ну, Ельцинский режим создал субстрат, а не мафию. И все же не убеждал, что борьба с криминальным элементом – излишество.

А выпуск на ТВ соответствующих «специалистов» и идеологов, которые об этом вещают – тут режим не при чем? Ссылку не приведу, но слышать доводилось самой и неоднократно.

Понимаете в чем проблема – тут на самом деле надо поднимать статистику по рождаемости – смертности за все эти годы и смотреть на причины повышения смертности и повышения рождаемости (а то вот некий профессор Жданов в своем курсе лекций о вреде алкоголя выводит понятие «русский крест» и говорит о том, что подобная ситуация в основном спровоцирована резко возросшим потреблением алкоголя на душу населения и имеет большую доказательную базу сиих процессов   ). Я лично, скажу Вам честно, этого делать не готов.

Вот пока искала данные по смертности - как раз находила графики соотношения, допустим убийств с потреблением алкоголя. И опревдательный лепет специалистов, объясняющих, почему в годы антиалкогольной кампании кривая потребления лезет вниз, а число убийтв - вверх.  Так они на перестройку валят, да.

И Ельцинский режим делал это совершенно сознательно? Т.е. морил голодом население? Или просто денег не было?

И куды ж это деньги делись? Вот были-были – и вдруг не стало.  А ведь, казалось бы, с официально объявленным концом холодной войны деньги в бюджет должны рекой политься - вся та немерянная масса, что раньше на оборонку шла.

"Благостность" проистекала из вполне законной борьбы рабочих законным путем за свои права. Что понятие социал-демократия и предполагает. В ответ замечу, что мерзкий капиталистический мир через эволюционную борьбу рабочих за свои права пришел к куда большему благосостоянию рядового представителя общества, чем социалистические государства, пошедшие по революционному пути.

Ну, и одно другому не противоречит. Боролись и раньше, да что-то без успеха. А с победой социализма в части стран буржуи остальных убедились в том, что крепко держаться за свои доходы опасно, можно совсем без кормушки остаться. И сочли за благо поделиться малым.
Фишка-то в том, что если бы они сделали это раньше, никаких революций не было бы. Но раньше отчего-то они этого не делали – им понадобились наглядные примеры.

Нет, США не расхотелось бомбить Китай – ни резко, ни как. Просто США не захотелось получать из Китая в ответ гипотетический «подарочек». Т.е. ядерная война с Китаем в США возможна, но только при том условии, что США либо будут уверены, что не получат своей бомбы из Китая, либо что эта бомба до США не долетит. И никак иначе.

Ну, вот видите, Вы сами и ответили. Тут не важно, Китай ли, Корея или СССР – главное, неуверенность в отсутствии ответа.

Ну тогда и в Южной Корее с Тайванем его не было. Видимо, социализм у них был

Последние 40 лет - видно невооруженным взглядом.

Социализм или капитализм? А то в такой формулировке непонятно.  Кстати, Вы в курсе, что капитализм в ЮК плановый и государственно регулируемый?

А с чего бы они взяли - и не ввели демократию - не подскажете? Какие факторы сдержали бы их?

А какие факторы сдерживали  того же Брежнева? С чего он-то не ввел «демократию»?

Ибо с точкой зрения настроенности большей части верхушки элиты 1991 года на развал СССР Вы не спорили, когда я ее оглашал гораздо выше, однако сейчас заговорили о делянке.

Нет. Видимо в 1985 году СССР не разваливался на куски, а в стране не боролось минимум три фракции за центральную и еще до фига за местную власти.

Видите ли, мы сейчас обсуждаем сразу две вилки: горбачевскую и ГКЧПистскую. Так что в датах запутаться немудрено. В 91-м, когда мозги были уже основательно задурены командой Горби-Яковлева, смогли бы вытянуть только в варианте появления той решительной силы, которой, как мы уже обсудили, в реале, не оказалось. В 85-м – хватило бы убрать Меченого (лучше заранее, дабы мучеников не плодить). А была еще и третья вилка, самая любопытная – в 53-м. Хрущев – Берия.

Для нас, как не новичка в ядерном клубе - вполне возможно. Спасибо за это СССР.
Для азиатского региона - очень маловероятно. Я согласен с оценкой эра Ирбиса.

Как бы не оказалась оценка чересчур оптимистичной. Не возьмусь привести доказательства, но я все чаще задумываюсь, что у нас, в крайнем случае, у наших детей есть шанс дожить до очередного передела мира и Третьей мировой. Не в последнюю очередь – из-за утраты СССР, как стабилизирующего фактора и возникновения однополярного мира. В лучшем случае, Китай успеет уравновесить, но обойдется ли при этом без войны – не знаю. Но уверена, что нам с Китаем уж точно лучше дружить, а не драться.

Тов. Сталина, стреляющего одного гипотетического оппонета за другим для того что бы отдать через парочку годиков власть общесву в целом - я предсавлю с очень большим трудом даже если вкурю сразу все делянки.

Это у Вас фантазия бедновата и запорошена штампами. А тут ведь нет никакого противоречия. С какой стати отдавать оппоненту, тем паче, дурному? Обществу же отдать не зазорно, особенно, если подготовить предварительно ее максимальную устойчивость. Увы, не успел. Или не смог проявить необходимую настойчивость, когда последний раз просил отставки с поста Генсека.
Пэйт

Вы считаете, что я не прав, утверждая что социализм как экономическая система менее жизнеспособен  чем капитализм? То есть вы считаете, что общественная  собственность и плановая экономика больше способствуют процветанию страны, чем частная собственность и рыночные отношения? И чем вы можете подтвердить сою точку зрения? Я например не могу вспомнить ни одной процветающей страны с социалистической экономикой, но мог вспомнить больше двух процветающих стран с рыночной.

В общем да - я считаю, что вы не правы. Сравнивать разные страны с изначально разными исходными условиями некорректно. По поводу разделенных стран Вам уже ответили - не все так однозначно, как Вам кажется. А вот примеры того, что жизнь в странах после социалистической революции становится лучше, чем до того, имеются. Та же Куба, в которой и после падения СССР и соответствующим лишением внешней поддержки,  жизнь все же значительно лучше, чем была до революции.

Советская власть, вводящая демократию, очевидно решением Политбюро.  ЕМНП, речь тогда шла о демократиЗАЦИИ, и гласности.

Экий Вы!.. Именно советская власть, да. Сверху. Так все и было. Объясняю: демократия – явление, демократизация – процесс доведения общества к демократии. Так сказать, развернулись и пошли. Как только первые свободные выборы провелись с разными кандидатами, в том числе, и беспартийными, выдвинутыми не сверху, а группой товарищей или самовыдвижением – так вам и демократия. Вот. Пришли. Любуйтесь.
А демократию у нас еще до сих пор не ввели

Демократия, ЕМНИП, власть народа путем выборного избрания органов управления.

Вы хотите сказать, что у нас оная власть по наследству передается? Или завоевывается на большом турнире?
Этлау

Куба живет, судя по средней продолжительнсоти жизни и физическому здоровью абригенов,  пожалуй лучше всех своих карибских соседей (я не беру иностраннеы владения вроде Пуэрто-Рико) и лучше чем Мексика в среднем.

Почему только карибских? Почему только соседей? Второе место в мире после Японии. Это до революции у них чуть ли не поголовный рахит был.

По мнению нормальных людей --нет.

Ну, реформы с сохранением государственно строя не помешали бы, хотя, скажем так: лучше уж совсем без реформ, чем с «реформами».

[MIB]

Эреа Елка.

Так я прошу не «опосредованные» и не «за чью-то», а прямые и за свою. Не пролет разведчиков, а именно военный конфликт. Есть, знаете ли, разница – бицепсами поиграть или в морду врезать.

Есть, несомненно. При этом есть очень большая разница - когда и кому мы в морду бъем - боксеру, который готов дать сдачи или ему же, подравшемуся с толпой и лежащему в нокауте. 

Думаю, не пнули бы. Пинать человека с автоматом наизготовку опасно, можно и ответ получить. А тут такая халява – грех не воспользоваться.

Комментировал подробно выше, почему считаю, что автомата не испугались бы и пихнули бы.

А выпуск на ТВ соответствующих «специалистов» и идеологов, которые об этом вещают – тут режим не при чем? Ссылку не приведу, но слышать доводилось самой и неоднократно.

Что по ТВ рассказывали, что мафия - это хорошо.

Вот пока искала данные по смертности - как раз находила графики соотношения, допустим убийств с потреблением алкоголя. И опревдательный лепет специалистов, объясняющих, почему в годы антиалкогольной кампании кривая потребления лезет вниз, а число убийтв - вверх.  Так они на перестройку валят, да.

Нет, по Жданову алкоголь это вообще страшная вещь - практически как ЯО.  У него там от пива мужчина может стать практически женщиной.  Ну и резкое сокращение рождаемости он тоже привязывает к алкоголю, который влияет на половую систему самым негативным образом. Это я Вам просто одну из точек зрения на проблему сокращения рождаемости и увеличения смертности даю.

И куды ж это деньги делись? Вот были-были – и вдруг не стало.  А ведь, казалось бы, с официально объявленным концом холодной войны деньги в бюджет должны рекой политься - вся та немерянная масса, что раньше на оборонку шла.

Да помнится у нас и до 1991 года все было "не фонтан". Продукты там даже из Москвы исчезли (я уже не говорю об области) 

Ну, и одно другому не противоречит. Боролись и раньше, да что-то без успеха.

Т.е. положение французского рабочего 1791 и 1913 годов одинаковы? 

А с победой социализма в части стран буржуи остальных убедились в том, что крепко держаться за свои доходы опасно, можно совсем без кормушки остаться. И сочли за благо поделиться малым.

С фашистами. Которые победили под этими лозунгами в Италии и Германии безоговорочно, в Испании и Португалии практически полностью, создали своим правым крылом (милитаристическим) несколько кабинетов в Японии, оказали влияние на формирование идеологии патернализма по всей Европе, начиная с любимой мною Швеции (там кронпринц был весь в этих идеях) и заканчивая Югославией, создали свои партии в Великобритании (Эсли ,если не ошибаюсь)  и во Франции. В последней, кстати, левые силы только после этого консолидировались в Народный фронт. Т.е. капитализм ответил на возникновение социализма достойно, но не эволюцией, как Вы думаете, а реакцией. Только реакция в итоге оказалась хуже самой проблемы. 

Фишка-то в том, что если бы они сделали это раньше, никаких революций не было бы.

Сомнительно мне это.  Те же народовольцы, начиная с Великих реформ и заканчивая эсеровским террором при Столыпине, устраивали террор вообще безо всяких очевидных и понятных идей и програм.
"Я дерусь, потому что я дерусь" (с. Портос)

Но раньше отчего-то они этого не делали – им понадобились наглядные примеры.

И еще раз - т.е. положение рабочих как в России, так и в мире с возникновения капитализма и до 1917 года не изменилось никак?

Ну, вот видите, Вы сами и ответили. Тут не важно, Китай ли, Корея или СССР – главное, неуверенность в отсутствии ответа.

И, таки, у меня есть подозрение, что после разборок по советски отвечать организованно и как единой силе было бы просто некому. Кроме того, обратите внимание, что из 5 сценариев завершения Запад как ведущая сила присутствует только в одном последнем.

Социализм или капитализм? А то в такой формулировке непонятно.  Кстати, Вы в курсе, что капитализм в ЮК плановый и государственно регулируемый?

Капитализм естейсвенно. А Вы в курсе, что после ВД, появления кеинсианства и дальнейшего развития этих идей не планового и не регулируемого капитализма в мире практически не осталось? Т.к. такой капитализм - это и есть идеальная рыночная экономика. Я сейчас с ходу даже и не назову государства в котором она в чистом виде существует. 

А какие факторы сдерживали  того же Брежнева? С чего он-то не ввел «демократию»?

А Сталин? 
Дело в том, что всю партииную элиту можно разделить (грубо) на несколько поколений:
1. Профессиональные революционеры - Ленин.
2. Промежуточное поколение - приблизительно 1924 - 1930 годы.
3. Сталинская номенклатура - 1930 - начало 1950-х годов.
4. Хрущевская номенклатура (с частью сталинской) - 1950-е - 1970-е (т.е. и у Брежнева побывали)
5. Брежневская номенклатура 1970 - 1980-е гг.
6. Горбачевско-ельцинская номенклатура 1980-е - 1990-е гг.
7. РФийская номенклатура - 2000-е гг.

Так вот каждое новое поколение оказывалось гаже предыдущего. И Л.С. Брежнев у нас попадает в категорию если не Сталинской, то уж ранней Хрущевской номенклатуры точно. В то время как Горбачев с ЕБНом - это типично Брежневская номенклатура.

Видите ли, мы сейчас обсуждаем сразу две вилки: горбачевскую и ГКЧПистскую. Так что в датах запутаться немудрено. В 91-м, когда мозги были уже основательно задурены командой Горби-Яковлева, смогли бы вытянуть только в варианте появления той решительной силы, которой, как мы уже обсудили, в реале, не оказалось. В 85-м – хватило бы убрать Меченого (лучше заранее, дабы мучеников не плодить). А была еще и третья вилка, самая любопытная – в 53-м. Хрущев – Берия.

А, понял мысль. Тогда простите. 
Три вилки:
1. 1991 год - комментировал.
2. 1985 год - комментировать не буду т.к. пока не вижу АИ-элемента.
3. 1953 год - да, самый здравый момент. Уже говорил, что при всей моей личной неприязни к Лаврентию Павловичу правителем он был бы достойным и куда более достойным, чем Никита Сергеевич (ИМХА, конечно). Другое дело - сомнительно мне, что бы мы с ним оказались на пути к социализму. Скорее, окончательно оформилось бы полицейское государство с социалистическим фасадом. Т.е. лично я в таком обществе жить бы точно не хотел. Другое дело, вполне могу допустить, что это общество оказалось бы лучше сегодняшней РФ-ии. 

Это у Вас фантазия бедновата и запорошена штампами.

Спасибо Вам на добром слове, эреа.  А то я уже так устал от обвинений в том, что я вижу то Валинор, то шизоидные картины из дурдома от некоторых своих оппонентов. 

А тут ведь нет никакого противоречия. С какой стати отдавать оппоненту, тем паче, дурному? Обществу же отдать не зазорно, особенно, если подготовить предварительно ее максимальную устойчивость. Увы, не успел. Или не смог проявить необходимую настойчивость, когда последний раз просил отставки с поста Генсека.

Кхе-кхе... а с какой стати ее вообще отдавать? И где она - максимальная устойчивость общества? И как ее достигнуть - стреляя и сажая налево и направо часто по сфабрикованным делам? 

[Etlau]

Эр MIB .

С гвоздями? Спасибо. 

Можете с перцем, можете с мармеладом,(Л. Кэролл) -- пирожки у нас на любой вкус.

По ряду причин.

И все эти причины исчезнут в случае победы ГКЧП? 

Не нашли в Викпедии? 

Не нашел. В соответсвующей статье про 1972 год не сказано.

 [

Провозглашение независимости республиками СССР

1990 год:

    * 19 января — Нахичеванская АССР
    * 11 марта — Литовская ССР
    * 30 августа — Татарская АССР (формально — см. выше)
    * 27 ноября — Чечено-Ингушская АССР (формально — см. выше)

Окститесь! С Нахичеванью был вообще смех. Сперва они заявили что отделяются от СССР и Азербайджана, потом --что только от СССР, потом --только от Азербайджана, потом дезавуировали заявление,  а спустя много времени тамошние лидеры глухо обмолвились что это был эмоциаональный акт. вызванный  нерешенностью Карабахской проблемы. 
 Литва --верно, но на литву хватило бы максимум 2х дивизий ВВ.
Татарстан как раз стремилдся к статусу союзной республики и был естесвенным союзником ГКЧП.
Чечено-Ингушская --аналогично.

1991 год:
    * 8 июня — Чеченская часть Чечено-Ингушской АССР

А это полная чушь! Конгресс вайнахов" мог заявлять что угодно, но в Грозном сидел и правил Доку Завгаев, свергнутый Дудаевым уже в сентябре, после ельцынской победы.



   

* 20 августа — Эстонская ССР
    * 21 августа — Латвийская ССР
    * 24 августа — Украинская ССР
    * 25 августа — Белорусская ССР
    * 27 августа — Молдавская ССР
    * 30 августа — Азербайджанская ССР
    * 31 августа — Киргизская ССР
    * 1 сентября — Узбекская ССР
    * 9 сентября — Таджикская ССР
    * 23 сентября — Армянская ССР
    * 27 октября — Туркменская ССР
    * 16 декабря — Казахская ССР

Не катит. Это уже после победы Ельцына.  Прибалтов в случае победы ГКЧП давит танками, остальны молчат в тряпочку.

   Доказательной базы не вижу. 

Лишь один аргумент -- после зачистки БиДэ и "демократической головки" ГКЧП поддержали бы все колеблющие и выжидающие --вне завсимости от симпатий. Ибо борцы, трибуны и повстанцы из наших чиновников никакие --и предпочли бы они оказаться в стане победителей. И взять с полки причитающийся победителям пирожок

Кто нет -  поименно.

Навскидку --Варенников,  Стародубцев, Рубикс.

В таком случае эту азбуку ГКЧП не открывало.  Ибо изолировать Ельцина оказось не способно, даже имея в реале силы, способные это сделать.

Но мы рассматриваем сценарий когда оказалось способно --изолировать или грохнуть.

я не намерен. 

Понимаете --я просто не могу спорить с предложенными вами сценариями компьютерных игр в духе "Кода Фоллаут". Могу лишь указать на то обстоятельство что даже захватив пусковую утсановку, никакой террорист или смутьян не сможет привести её в действие -- там система безопасности  специфическая.

[Etlau]

Эр MIB

   Почему ни один из "выступающих" после 1991 года не создал программы возвращения к СССР? А все больше банально пытались занять место Ельцина при сохранении старых направлений в политике? Почему кадры, которые "чистили" при перестройке не выступили активно в 1991 году против развала СССР? Где были эти вычищенные люди? В тюрьмах? Или в других местах из которых выступать против дейсвий власти 1991 года не хотелось?

И создавали. и протестовали, и пытались бороться в парламенте --но толку?
"С нашей властью не челобитными надо, а топором да "красным петухом"
                                                                                            А.Н.Толстой "Россия молодая"

Это цитата планов Андропова?  Если Вы не поняли мою фразу - можно было сказать именно так. То, как Вы сформулировали Вашу фразу демонстрирует лишь то, что Вы вкурили лишку. 

А по моему это вы сформулировали фразу так будто вы...ну вы меня поняли. Впрочем, возмжно вы забыли добавить "должен был по моему мнению уничтожить Андропов".

Где? 

Да -- наркотики и постапокалиптические компьютерные игры действительно отравляют мозг.

Вы заявили.

Нет. Место, которым я не удовлетворен выделено в Вашей цитате. Более того, я бы сказал, что ликвидация высшей партийной элиты (и только она) - судебная (т.е. сроки, штрафы, отстранения) или даже физическая (хотя к ней я не призываю) годах в 1980-х (т.е. то, что должен был сделать Андропов, но совершенно по другому) могла законсервировать тот социально-политический строй, который существовал в СССР в 1960-х - 1970-х
Я задал  вопрос

То есть вы продолжаете наставивать на точке зрения что ВСЯ высшая партийная элита к 1985 года хотела развала СССР и уничтоженя социализма?  .

Вы ответили

Большая часть.

Они его сохранили по факту между августом и декабрем? Или их несчастных кто-то под дулами автоматов заставлял Союз разваливать где-то с референдумами "против" СССР, а где-то и восе без них? 

Они вели переговоры о новом Союзном догоовре, но этого не хотел Ельцын.
Среднюю Азию и Казахстан поставили перед фактом. В Белоруссии пришел к власти "клятый тилихэнт" Шушкевич. Про Молдову уже говорил --там в случае победы ГКЧП автоматом становился другой руководитель --ибо прежний собирался бежать в Румынию.

Аргумент! 

Да не любили --они сами об этом говорили (тот же Романов).

Не понял Вас.

Вот какую политику проводил Г.А.Романов будучи вождем города на Неве.
http://www.smi.ru/08/06/03/908623902.html

очень высокомерный, он установил над городом жесткий идеологический контроль. Либеральная интеллигенция его презирала. Прежде всего, из-за мощного давления на деятелей культуры. Как напоминает "Эхо Москвы", Аркадий Райкин не выдержал постоянного давления ленинградского начальства и вместе со своим театром вынужден был перебраться в Москву. А писатель Даниил Гранин уже в годы перестройки высмеял Романова в своем романе.

Т.е. по факту режим Горбачева-Ельцина проблему мафии тоже решил. 

Упалпацтол.

[MIB]

Эр Этлау.

Можете с перцем, можете с мармеладом,(Л. Кэролл) -- пирожки у нас на любой вкус.

И еще раз спасибо. 

И все эти причины исчезнут в случае победы ГКЧП? 

Большинство.

Не нашел. В соответсвующей статье про 1972 год не сказано.

А про более ранние? 

Окститесь! С Нахичеванью был вообще смех. Сперва они заявили что отделяются от СССР и Азербайджана, потом --что только от СССР, потом --только от Азербайджана, потом дезавуировали заявление,  а спустя много времени тамошние лидеры глухо обмолвились что это был эмоциаональный акт. вызванный  нерешенностью Карабахской проблемы. 
 Литва --верно, но на литву хватило бы максимум 2х дивизий ВВ.
Татарстан как раз стремилдся к статусу союзной республики и был естесвенным союзником ГКЧП.
Чечено-Ингушская --аналогично.

А это полная чушь! Конгресс вайнахов" мог заявлять что угодно, но в Грозном сидел и правил Доку Завгаев, свергнутый Дудаевым уже в сентябре, после ельцынской победы.

Не катит. Это уже после победы Ельцына.  Прибалтов в случае победы ГКЧП давит танками, остальны молчат в тряпочку.

Э нет, уважаемый.  Вы у меня поинтересовались - кто собирался отделяться. Я ответил. Далее можно говорить разное, но список тех, кто реально собирался и отделился представлен. 

Лишь один аргумент -- после зачистки БиДэ и "демократической головки" ГКЧП поддержали бы все колеблющие и выжидающие --вне завсимости от симпатий. Ибо борцы, трибуны и повстанцы из наших чиновников никакие --и предпочли бы они оказаться в стане победителей. И взять с полки причитающийся победителям пирожок

ГКЧП показало себя физически неспособным зачистить что бы то ни было. Рассматривать АИ-вариант, когда ГКЧП оказалось способно без сучка и задоринки провести путч и и ликвидировать своих дермократических оппонентов конечно можно.  Но тогда давайте в комплекте еще рассмотрим вариант, в котором АИ-элементом выступили марсиане, прилетевшие и высосавшие мозги и Горбачева с ЕБНом. 

По этому я в качесве вилки рассматриваю более реальный АИ-вариант, по которому ЕБН не стал проявлять лишней активности, а тих  о мирно просидел весь путч, после чего из Москвы слинял. Далее по списку.

Навскидку --Варенников,

Очень хороший достойный человек. Но, исполнитель. На роль власти лично (или даже в группе) не тянет ну никак.

Стародубцев,

Ога. Доверенное лицо Николая Рыжкова. Как и его "патрон" явно радетель за Отчизну.

Рубикс.

Не имею достаточной информации для характеристики этого человека к сожалению. 

Но мы рассматриваем сценарий когда оказалось способно --изолировать или грохнуть.

А это не АИ-элемент. Это саинс (или даже не саинс) фикшн.  Я понимаю, что Вам этого хочется. Мне тоже хочется, что бы пришел кто-то большой и умный и сделал так, что бы всем жить было хорошо. Но я это не пытаюсь подвести под АИ-элемент.  Даже для своей любимой РИ. 

Понимаете --я просто не могу спорить с предложенными вами сценариями компьютерных игр в духе "Кода Фоллаут".

Ваше право.  Другое дело, что Вы и сценария игры пока еще не предложили. Только сценарий для малобюджетного фильма "Марс атакует".  Так что я все же дождуть контр-программы.

Могу лишь указать на то обстоятельство что даже захватив пусковую утсановку, никакой террорист или смутьян не сможет привести её в действие -- там система безопасности  специфическая.

А кто говорил о террористе и смутьяне? Речь шла о вполне себе самостоятельном региональном правительстве уровня например Татарской ССР. Думаете, располагая территорией Татарстана, ресурсами пары корпусов бывшей СА, кучей специалистов двинутый национальный лидер не смог бы по своим соседям, с которыми он в состоянии этнической вражды, шарахнуть ядерной ракетой?
   Я лично не вижу значимых препятствий на его пути. 

[Etlau]

Эр MIB
 

Рассматривать АИ-вариант, когда ГКЧП оказалось способно без сучка и
задоринки провести путч и и ликвидировать своих дермократических оппонентов конечно можно.  Но тогда давайте в комплекте еще рассмотрим вариант, в котором АИ-элементом выступили марсиане, прилетевшие и высосавшие мозги и Горбачева с ЕБНом.  ...По этому я в качесве вилки рассматриваю более реальный АИ-вариант, по которому ЕБН не стал проявлять лишней активности, а тих  о мирно просидел весь путч, после чего из Москвы слинял. Далее по списку.

И вот ЭТО вы называете более реалистичным вариантом???  Давайте прекратим дискуссию о ГКЧП -- ибо у нас диаметрально противоположны взгляды на реализм. Давайте лучше про Романова...

[MIB]

Эр Этлау.

И вот ЭТО вы называете более реалистичным вариантом???  Давайте прекратим дискуссию о ГКЧП -- ибо у нас диаметрально противоположны взгляды на реализм. Давайте лучше про Романова...

Что называется - слив защитан. 

[Etlau]

Эр MIB

Что называется - слив защитан.

Просто я не могу критиковать сценарии компьютерных игр

[irbis_ru]

Считаю вот тут Асмолов не плохо заметил как кусок дискуссии

"Напоминаю, о чем речь шла ранее: http://makkawity.livejournal.com/628768.html
но там я намеренно вывел зв скобки корысть или халатность.
Но если не выводить - получается интереснее.

СССР, особенно в раннее время, был идеократической системой, в рамках которой факт отступал перед догмой. Догмы же говорили о следующем:
• Человек по своей природе добр и потому преступление, а особенно – преступление серьезное, не столько списывается на его человеческую натуру или культурную среду (и отчасти оправдывается), сколько воспринимается как сознательное совершение зла, которое резко отделяет преступника от остальных.
• Преобладание коллективизма над индивидуализмом заставляло недооценивать мотивации, связанные с личной корыстью. Ситуация, когда человек делает что-то для себя, воспринималась как менее вероятная по сравнению с деятельностью в интересах какой-то группы.
• Формальный моральный кодекс предполагал, что чем выше человек поднимается по социальной лестнице, тем выше его профессиональная компетентность. Представление о том, что старый большевик, получивший высокий пост за заслуги может оказаться человеком неумным, халатным или некомпетентным, противоречило этой догме.
• На все это вместе накладывалась разработанная Вышинским концепция объективного вменения, согласно которой судить должно было не по намерению, а по результату: если из-за головотяпства или халатности инженера в цеху произошел пожар, ущербу от которого может позавидовать любой диверсант, то означенный инженер наказывается как если бы он был диверсантом, а не растяпой. Потому что с точки зрения данной догмы важен был именно итог.

Таким образом, советская модель как бы «не верила в коррупцию или некомпетентность». Совокупность догм говорила о том, что чиновник или специалист, который своими действиями наносит вред государству, может делать это только по одной причине: он враг, который наносит стране осознанный вред. То, что это можно делать из личной корысти или из-за малой компетентности/несоответствия занимаемой должности, полностью не исключалось, но рассматривалось как версия/причина второго/третьего приоритета.
В результате в отношении «посаженных ни за что» наблюдается интересная ситуация. С одной стороны, предъявленные им обвинения действительно могли не соответствовать составу преступления, ибо необходимость следовать догмам приводила к тому, что факты с той или иной степенью грубости подгонялись под концепцию. С другой стороны, похоже, что значительное количество жертв сталинских репрессий в несталинское время тоже посадили бы, но по другим статьям: часть тех, кто проходил как шпионы и вредители, прошли бы как коррупционеры.
Ведь надо помнить, что, говоря о Советском Союзе, мы как бы опрокидываем в прошлое представление о Советском Союзе, которое сохранилось у нас. Если СССР конца сталинских времен действительно представлял собой весьма централизованную систему, то ранний Союз был весьма интересным образованием, где «правители уделов», как территориальных, так и отраслевых, имели весьма много власти, что в сочетании со слабыми возможностями Центра контролировать их деятельность и тем, какой контингент нередко возносился во власть во время открывшегося при революции «социального лифта», создавало достаточно почвы для злоупотреблений.
Добавим к этому, что система спецпривилегий, которая более или менее четко делила людей по категориям, отчасти подталкивала морально неготовых воспринимать эту систему как аналог средневекового тарханства, в рамках которого чем выше твой ранг, тем большее число законов не для тебя писано. Таким образом, прослойка тех бывших революционеров, которые «победив бая, сами стали баями», могла оказаться достаточно большой.
И что ведь главное? Судить таких людей как переродившихся – значит признать, что капиталистическая мораль в состоянии перековать коммуниста под себя. Поэтому проще назвать такого человека врагом народа, который, например, «продался Бразилии», особенно если суммарный вред от его деятельности действительно велик."

Кстати согласен во многом. Ряд врагов народа (58) по факту действтельно совершили особо тяжкие уголовные преступления. Скажем известен случай когда по ней осудили директора колхоза, который был педофилом.

[irbis_ru]

Эр irbis_ru

Без проблем нанести --это да. Проблемы начнуться после ответного удара. 

А его не будет с вероятностью в 90 с небольшим процентов. Но в китай счас интегрированна экономика многих, в т.ч. США. Это удар по самим себе. Плюс что дальше? Оккупация Китая не смешно. Американцы не японцы:) Опять же китайское население. Опять лагеря? Плюс соседние страны котрые не будут довольны. Плюс роль агрессора. не простого, а применяющего ОМП.И главное зачем? Китай пока не настолько критичен для них.

Опять же --возможно им будет больно. Но вот представим что в ответ на территори США взорваны всего три заряда мощностью-30-50 кт --уровня начала 50х. Вашингтон, Нью-Йорк и какая-то из АЭС. Что будет с США как мироовй державой, и с элитой, допустившей такое?

Ничего. Будет 9.11 намба ту. С попыткой получить эксклюзивное право на применение ТЯО, как пострадавшая сторона. С элитой тоже ничего не будет. Скорее она получит очередные права на ограничение свобод. Как говорили в Гладиаторе "У них украдут свободу, а они будут кричать от восторга и аплодировать". Хотя вероятно республиканцы сменят демократов или демократы республиканцев. Правда я таки пологаю, что будет разыгран или Израиль-Арабы (все же лучше когда три заряда подорвут израильские города, тут главное не засветить Массаду свое участие), или Пакистан-Индия (тем более что Индия-Китай активно работают над вытеснением США из региона и получение роли Большого брата). есть еще варианты, но пока так.

Можно вспомнить Колумбию -- где треть страны вообще не контролируется властью.
Или Мексику, откуда народ валит в США и где целые штаты вроде Чапаса  управляются черте кем.

МОжно еще вспомнить кто там помогал навести порядок в Самали неком:)

[irbis_ru]

Знаете Ирбис я как не хочу жить на Сааркеше в Стране Отцов. Массаракш.
Может обойдется, а? (С надеждой) Массаракш.

Врядли. Существующая позиция уже не особо устраивает игроков. Вопрос скорее в оружии нового поколения.
Плюс у нас в принципе есть серьезный шанс таки не оказаться среди тех, кому раздали:)
Плюс ТЯО на самом деле не так страшно как может показаться. Оно даже практически чистое в настоящее время.
Хотя в определенной мере правила игры это изменит.

[irbis_ru]

В Германии и Скандинавии она сейчас игрушечная? Или просто умерла и там правят тоталитарные лидеры?

Либеральная демократия

У меня было подозрение, что страшная спартанская "диктатура" классифицируется как прямая демократия античного типа. 

Никогда:) аристократический или олигархический строи. Никакой демократии, хотя там были и выборы и эфоры и т.п. Но классифицируют так:)

[Yolka]

Социального государства, значит, хотите? Чтоб пряников на всех, и с повидлом? 
Как там говорила железная леди Маргарет? На территории России экономически оправдано существование 15-ти миллионов человек. У нас принято трактоватьэто, как русофобское высказывание, дескать, для обеспечения потребностей Запада хватит. А я полагаю, что она это не по злобЕ, а исключительно по науке. Капиталистическая экономика называется. Вот как в Канаде. Я даже допускаю, что режим ЕБНа что-то такое и предполагал устроить, по крайней мере, похоже. Только радикальности не хватило.
Что ж, давайте доведем численность миллионов до 20-ти (ну, может, и 30 прокормим), сконцентрируем их в южных районах европейской части и немножко в Приморье, а на остальные территории будем завозить вахтовым методом (это даже самолетом дешевле, чем держать там постоянное население с соответствующей инфраструктурой) персонал, обслуживающий добывающие отрасли. И, вестимо, оборонные точки оставим и даже укрепим - мы все ж не Канада, у нас соседи есть, не особо прихотливые.
То-то будет лепота! Такое количество страна сможет пряниками обеспечить без проблем. Только вот любителям пряников стоит задуматься о вероятности того, что они или их потомки попадут в означенные миллионы. 
Ирбис

Плюс у нас в принципе есть серьезный шанс таки не оказаться среди тех, кому раздали:)
Плюс ТЯО на самом деле не так страшно как может показаться. Оно даже практически чистое в настоящее время.

Ну, спасибо, обнадежили.    Но все равно страшно.
Задачка на выживание меня, любимой:
Дано: ядерный удар по базе атомных ПЛ.
Найти: в каком состоянии будут жильцы дома на противоположном берегу акватории (прямая видимость, расстояние приблизительно 7 миль)?
МИБ

При этом есть очень большая разница - когда и кому мы в морду бъем - боксеру, который готов дать сдачи или ему же, подравшемуся с толпой и лежащему в нокауте.

Полного нокаута даже и сейчас нет – иначе нашу нефть уже другие бы качали. Нажать на спусковой крючок можно и в нокдауне.

Комментировал подробно выше, почему считаю, что автомата не испугались бы и пихнули бы.

Но примеров неоднократно продемонстрированного поведения, как было обещано, тем не менее, нет.

Что по ТВ рассказывали, что мафия - это хорошо.

Не то, чтобы хорошо, но естественно и неизбежно. Впрочем, положительные аспекты тоже находили.

Это я Вам просто одну из точек зрения на проблему сокращения рождаемости и увеличения смертности даю.

Которая не выдерживает критики, если рассматривать ее вне социальной картины. Если «пили всегда», то почему резкое падение началось в девяностых? Если раньше пили меньше, то почему вдруг начали?

Да помнится у нас и до 1991 года все было "не фонтан". Продукты там даже из Москвы исчезли (я уже не говорю об области)

Так Горби стал разваливать советскую власть в каком году?

Т.е. капитализм ответил на возникновение социализма достойно, но не эволюцией, как Вы думаете, а реакцией. Только реакция в итоге оказалась хуже самой проблемы.

Так это не сработало. Пришлось искать другие способы.

же народовольцы, начиная с Великих реформ и заканчивая эсеровским террором при Столыпине, устраивали террор вообще безо всяких очевидных и понятных идей и програм.

И много они революций устроили?

положение рабочих как в России, так и в мире с возникновения капитализма и до 1917 года не изменилось никак?

А в чем принципиальные изменения?

А Вы в курсе, что после ВД, появления кеинсианства и дальнейшего развития этих идей не планового и не регулируемого капитализма в мире практически не осталось? Т.к. такой капитализм - это и есть идеальная рыночная экономика.

Вот потому-то спорить очень удобно, не правда ли? Социализма в чисто виде нет и не было, капитализма тоже нет. Поэтому, как только какое-то государство не укладывается в концепцию, его тут же объявляют некапиталистическим/несоциалистическим и в качестве примера негодящим. Этим обе стороны в этой и всех сопредельных темах пользуются активно, как я погляжу.   

Я сейчас с ходу даже и не назову государства в котором она в чистом виде существует.

  Россия, конечно. Кто у нас сейчас чего планирует и регулирует? А уж в девяностые!... Вот к чему чистый-то капитализм приводит! 

1. Профессиональные революционеры - Ленин.
2. Промежуточное поколение - приблизительно 1924 - 1930 годы.
3. Сталинская номенклатура - 1930 - начало 1950-х годов.
4. Хрущевская номенклатура (с частью сталинской) - 1950-е - 1970-е (т.е. и у Брежнева побывали)
5. Брежневская номенклатура 1970 - 1980-е гг.
6. Горбачевско-ельцинская номенклатура 1980-е - 1990-е гг.
7. РФийская номенклатура - 2000-е гг.
Так вот каждое новое поколение оказывалось гаже предыдущего.

Да я бы не сказала. В первых двух пунктах хватало всякого дерьма, равно, как и совершенно великолепных представителей человечества.  И в третьем хватало, но наиболее мерзких особей постреляли, а у оставшихся было меньше возможности развернуться во всю свою мерзостность.  А дальше все логично: ограничитель сняли, вот и поперла всякая шваль. И, начиная с седьмого пункта, победила.
Но не потому, что люди стали хуже, а потому, что исчез страх перед ответственностью.

Уже говорил, что при всей моей личной неприязни к Лаврентию Павловичу правителем он был бы достойным и куда более достойным, чем Никита Сергеевич (ИМХА, конечно). Другое дело - сомнительно мне, что бы мы с ним оказались на пути к социализму. Скорее, окончательно оформилось бы полицейское государство с социалистическим фасадом.

Кто бы мне еще объяснил, какие критерии эталонного полицейского государство – я б, может, и про Лаврентия Палыча ответила. А Хрущев своей борьбой с культом сделал то, перед чем все его прочие выкрутасы – семечки. Он подорвал доверие к власти. Последствия имеем.

а с какой стати ее вообще отдавать?

Так в могилу с собой не унесешь.

По этому я в качесве вилки рассматриваю более реальный АИ-вариант, по которому ЕБН не стал проявлять лишней активности, а тих  о мирно просидел весь путч, после чего из Москвы слинял.

Так реалистичность совершенно одинакова. Если бы ГКЧП смог … - это был бы не ГКЧП. Если бы Ельцин сбежал – это был бы не Ельцин. При всей моей неприязни, мягко говоря, к этой особи, не могу не признать у него нахрапистости и умения идти ва-банк. Вот физическая ликвидация его с ближайшими подельниками могла бы помочь. Хотя, возможно, в 91-м было уже поздно.