Форум официального сайта Веры Камши

Они не должны страдать, они просто страдают. Или если не хотят страдать, отмежевываются от таких как иван Петрович.
Стойте, Вам никто не мешает.
Почему? Он начинал с должности комбайнера, затем получил высшее образование. Получив образование он превратился в интеллигенцию, или покажите мне критерии по которым Вы зачисляете в интеллигенты.
И в общем правильно делаете.
Правда при этом в соседней теме, активно требуете гражданской активности и реализации оной от граждан по Вашему мнению разделяющей радикальные взгляды.
Отлично.

Эр Бункерхилл
Не хочу отмежевываться из-за нескольких неадекватных господ. Лучше предложу зачислить Ивана Петровича в другую категорию.  ;)
:) Спасибо. Постою немного.  ;)
Я определение интелегенции давал. Там ВО не является единтсвенным критерием.

Я, кстати, был не прав по отношению к эру Этлау с его определением "интелектуаллы". Такое понятие в Европе действительно есть.  :-[ Так что по поводу отсутствия понятия "интеллектуал" как социальной группы я был не прав.  :-\
  Призываю. Потому что то, что я побаиваюсь, не меняет факта того, что делать надо. И лучше делать это будете Вы и я (каждый на своем месте ибо наше совместное действие я представляю слабо  ;D), чем какая-нибудь группировка отечественной гопоты вроде СА во главе с фюрером.  ;-v
  Ибо в реальность возникновения социал-демократической модели в современной стране я верю крайне мало. Хотя и чуть больше, чем в социализм и коммунизм.  ;)

Самая соль ситуации, состоит в том, это если к примеру рассматривать Веймарскую социал-демократию, так гопота была у всех, и все были донельзя социально активные. Были и боевые дружине ЭсДеков, и "Рот-Фронт", и собственно СА. Все друг другу били морды и стреляли.

Причем что самое смешное даже уголовный элемент был политизирован.
Сутенеры и проститутки друг с другом дрались по политическим мотивам.
И именно из такого брожения и появляется обычно фюрер, с простым лозунгом "Я дам вам порядок".
И как ни странно я с Вами в этом согласен.

Но считаю при этом, так, в ходе маниловщины, что социал-демократическую модель и некую систему похожую на шведскую, можно было получить путем либерального и вдумчивого реформирования советской модели, а не путем ее тотального развала, который похоронил заодно и государство. потмоу как не все было в советской модели так чудовищно и ужасно, а все что было нехорошего, вполне можно было исправить мягкими реформами.
Это как раз и называется "либерализм".

Эр Бункерхилл.
Совершенно верно. За исключением одного. Я не считаю, что режим веймарской Германии можно считать социал-демократическим.

Если смотреть ситуацию в контексте. То веймарская Германия это немецкая модель социал-демократии, которая собственно и привела к появлению некоего гражданина по прозвищу "Ади законник". Он пришел к власти демократическим путем в ходе изъявления воли народа.
Народ в 1933  году из-за стечения различных причин хотел именно такое чудо.

Этого пункта у меня не было. Потому что я их там тоже не вижу. Косыгина, впрочем как и Столыпина убрали задолго до того как.

Эр Бункерхилл
Да нет, я не отрицаю, что Гитлер был избран (кстати, где-то в одной из паралельных тем зашла речь о том, что именование Гитлера Шикльгрюбером - это пинание из-за неблагозвучной фамилии. Хотел спросить - а чего в ней неблагозвучного? Нормальная австрийская фамилия. ЕМНИП, он ее поменял не по причинам благозвучия (вопрос не лично к Вам, эр Бункерхилл)) всенародным изъявлением. Более того, я считаю что Гитлер для германского (!) народа сделал очень много до 1939 года, еще больше до 1941 года. И только там прокололся.  Фатально.  ;D
  Так что желание немецкого народа я понимаю. Но социал-демократия там была, ИМХО, как у нас сейчас. Т.е. если у нас совершенно законными методами к власти придет Эдуард Лимонов (что вполне допустимо), то это еще не будет говорить о том, что у нас она родная.  :)
Не было. Я сам уточнил.  :)
  Да и Косыгин, при всем моем к нему уважении на фигуру такого масштаба, для таких реформ не тянет. Как и Столыпин в одиночку. Без окружения.

В том то и дело, что она у нас будет родная роднехонькая. Костюмчик что называется прямо по фигуре. Аккуратно по текущему состоянию общества.

Оффтоп
[spoiler]

Просто длинная и сложная, неподходящая для лозунга. Ко всему прочему имеет в корне слово "шекель", что для человека выступающего с известных позиций не есть хорошо. Засмеют-с.
[/spoiler]

Эр MIB


(Вздыхая). Ну ладно -- тогда будет прямо и грубый вопрос: имеются ли в КНР такие неотъемлемые элементы демократии как свободная пресса, свободная агитация, выборы из нескольких кандидатов, свободный доступ кандидатам к выборам независимо от убеждений, и т.п -- скажем на уровне существовавшем в горбачевском СССР?


А также на всё остальное. Во вяком случае островком социализма российская деревня не является --уж поверьте как имеющему там родных.



Ну, вообще-то разделение властей -- это не наличие "систем", это нечто другое.
В частности -- как там с присяжными заседателями, особенно по политическим делам? :)



Не искажайте мою мыс ль --  элеминировать любыми имеющимися средствами  следовало не абстрактных "инакомыслящих" а вполне конкретных защитников БД и вооруженных стороников Ельцына.



Именно, плюс гарантиями "свободы слова без берегов" давно превосходящими гарантии безопасности рядового гражданина.


Всё больше дворяне ;D



Имена? Львов, Милюков, Керенский --навскидку. Плюс --вся партия кадетов, именовавшая в прессе "партия либеральных профессоров и адвокатов" и Земгор. 


Таки был! :(


Уж если не затруднит... ;)

MIB

Вот хотя бы
www.live.dsip.net/index.php?act=Print&client=printer&f=83&t=6180
В университете американского города Кент Национальная гвардия открывает огонь по студенческой демонстрации

BunkerHill


Дык, эту фамилию из-за её неблагозвучия для русского языка упоминают только для того, что бы лишний раз пнуть фюрера. А пинать его надо не за фамилию, а за другое. Да и тем более, если память мне не врёт, у него же папа не успел развестись с первой женой до того как сынок-Адольф появился на свет. Житейская ситуация. 

Эр MIB

В частности -- элеминация Ельцына и Ко предотвратила бы гражданскую войну в Таджикистане (до 600 тысяч человек только до 1995 года), обе чеченских войны -- более 100 тысяч, смерти последовавших от краха социальной сферы, смерти от деятельнсоти квартирной и обычной мафии. Ет цетера, ет цетера.



То что Ельцын это... нехороший человек (откорректировано самоцензурой) я понимал в 1990 --будучи сопливым ПТУ-шником, точно также и понимал что с ним нужно что-то   делать. И я был не один такой.



Знаете --если такой похожий аргумент начанет выдвигать на суде гангстер из опасной банды, много лет терроризировавшей некий  город, или что ближе к ситуации -- сотрудник тайной полиции диктаторского режима --вроде Мигеля Краснова в Чили, скорее всего  это приведет лишь к вердикету присяжных --"виновен и не заслуживает никакого снисхождения".

Эр Бункерхилл.
Не соглашусь. Что тогда в Германии, что у нас сейчас социально-политический строй можно называть как угодно, но только не "социал-демократия".

Это да. Но меня удивило, что воспоминание этой фамилии можно приравнять к пинанию. Этой мысли я не понял. Т.е. назвать Ильича Ульяновым или Сталина Джугашвилли - это тоже пинание?

Этой мысли я не понял ;-v Потому что Адольф Гитлер фамилии Шикльгрубер никогда не носил ;-v

Эр Этлау
1. Пресса относительно свободна. Но есть постоянный контроль исполнительной власти за тем, что там пишут.
2. Агитация, кандидаты, свободный доступ ограничен рядом партий. С другой стороны, напомню, что в США их две. Против, ЕМНИП, восьми в Китае.
3. При чем здесь Горбачев?  ??? У нас с Вами стоял вопрос - в Китае авторитаризм или демократия. Лично я считаю, что там переходный период от первого ко второму, при этом ближе ко второму.
Я хочу поверить. Поэтому и спрашиваю, какие признаки капитализма в деревне Вы видите? Пока ответа не услышал.  ;)

Хочется подробностей.  ::)
Присяжные - неотъемлемая часть судебной ветви власти?

Вот я и спрашиваю, что конкретно у Вас конкретно с фамилиями украли конкретно эти люди? Ибо иначе я с той же долей вероятности могу утверждать, что коммунисты украли мое светлое будущее.  ;-v

У меня там был вопрос. Вы на него ответили "именно". Что"именно"-то?  ;D
Предположим. Предположим, я не буду настаивать, что товарищи Ленин и Дзержинский со своей классовой принадлежностью порвали еще в ВУЗах. Возникает вопрос: товарищ Бухарин ("любимец партии", один из крупнейших теоретиков социализма и коммунизма), товарищ Троцкий (один из крупнейших теоретиков и практиков социализма и коммунизма, автор теории "перманентной революции" в ее окончательном виде, основатель троцкизма) - они кто?  ???
Вклад в Февральскую революцию?
Таки да. В этом и проблема. Выше писал, что если бы коммунизм и социализм были бы не утопией, а реальной возможностью - то был бы их искренним защитником. Но верить в их реальное воплощение, а не в то, что было в СССР - куда больший идеализм, чем в социал-демократию.
Потому что Ваша мама видела проявление некоего недовольства некоей группы населения неким поступком Миттерана. Ни одного конкретного факта мы не знаем. Ни одного условия "задачки". Обратный пример хотите? Приезжает человек из Франции в РФ, а там большая группа лиц слушает с трибуны выступление некоей женщины с непередаваемой русской фамилией, что-то вроде Nowodworskaya, которая кричит много чего разного про "кровавого упыря Сталина" и "кровавайу гэбню" а люди скандируют "покаяться и осудить! покаяться и осудить!". Можем на основании этого выстраивать отношение к Сталину и СССР?  ::)
В упор не вижу танков.
Опять нострадамусим помаленьку?  ;) Жду тогда внятных аргументов, что при отсутствии Ельцина такого (или чего похуже) не случилось бы? Например, развязывание III мировой войны с применением стратегического ядерного оружия? И конец человечества?  ::)
Это раз.
Удивляют и потери. У Вас в Таджикистане погибло до 600 тыс. человек только до 1995 года. По официальной версии:
Война стоила примерно 100-150 тыс. жизней, основные потери приходятся на вторую половину 1992 года; общая численность жертв в хронологическом порядке раскладывается так: в первый раунд (наступление исламистов) 70 тыс. беженцев, второй (возвращение коммунистов) 50 тыс.
http://www.conflictologist.narod.ru/taj90.html
Так что не совсем ясна природа происхождения Ваших цифер. Возможно, неверна моя информация, но я Вас просил приводить ссылки, но их не вижу снова.  ;-v Мне, правда, кажется, что и 150 тыс. жизней - это крайне высокая цена. Но я е могу гарантировать, что в СГГ было бы лучше.
Остальные цифры на основе данных Таджикистана позвольте не комментировать. Ибо их источник неясен. Заявленных "миллионов и миллионов" как не было видно, так и не увидел в этот раз.
Тогда я Вас с этим поздравляю. Ибо 57,3% граждан РСФСР думало не как Вы.  ;) Следующая группа думала - что хороший - Рыжков. И было их таких только 16,85%. Мне есть над чем задуматься, видя такие цифры. Особенно, сравнивая их с цифрами выборов 1996 года.  ::)

Не понял мысли - поясните пожалуйста.  :)

Эр Маленький Скорпион
Кто-то у нас сказал - не зовите Гитлера Шикельгрюбером - это то же самое, что пинать умершего. (За дословность цитаты не отвечаю  :)). Вот мне и любопытно - почему?  ::)

Наш нынешний строй, следует считать продуктом социал-демократии поздних 80-х. Ибо тогда ССССР реально был социал-демократической страной, причем с огромным количеством свобод. И в прессе, и в частной жизни. Воспользовались этими свободами известно как.
Другое дело что Вы будете спорить что там собственно социал-демократов не было именно как партии. Но общественный строй был вполне социал-демократическим, просто межпартийная борьба с успехом была заменена внутрипартийной. Если помните она усиленно транслировалась в прямом эфире.
В этом мире можно все. Джугашвили часто пинают фамилией Джугашвили, но не самого Джугашвили, а его последователей. Которые считают его русским правителем. Тут кстати на этом форуме тоже было, некотоыре граждане углядели на форуме нациков которое не любят национальные меньшинства, ну и попытались припомнить паспортную фамилию Иосифа Виссарионовича.

Ильича кстати пинают не Ульяновым, а девичьей фамилией его матушки. Она была дочерью Александра Моисеевича Бланка. поэтоу в опреджеленных кругах, В.И. Ленин, проходит как "Вова Бланк".
Трочкому пеняют Бронштейном, Германа Геринга именовали еще при жизни Германом Мейером, опять же с тем же подтекстом.
Геринг тоже фамилии Мейер никогда не носил, равно как и Ульянов ни дня не носил фамилии Бланк, однако же память и молва людская причудливы.
Когда в 90-е буквально чмырили коммунистов господами демократами использовались даже якобы подлинные письма найденные в спецхране из переписки Зиновьева с Лениным. Ленин в них якобы подписывался "Твоя маленькая Вова".

Эр BunkerHill

Это слухи. Вернее -- эти "исследователи" перепутали (??)двух Бланков, служивших военврачами на Балтфлоте.  Тем более что "Бланк" --фамилия для российских "идишеязычных" :) евреев скажем так, нехарактерная -- его  должны были звать Вайс или Вайсман

Эр MIB


Как и в СССР если на то пошло.


В таком случае КНР еще далеко в этом смысле до ПНР и ГДР --там тоже были партии и агитация. А в США, позволю себе уточнить --партий целая куча, они регулярно пытаются выдвинуть  т.н. "независимых кандидатов" на выборах президерта, и однажды даже сумели это сделать (Росс Перо).


Горбачев тут при том что при нем в СССР была самая настоящая демократия. Похож ли Китай на СССР 1991 года? А ваша точка зрения на удивление противоречит единодушному мнению китаеведов всего мира. ;D



Практически полное отсутствие дотаций, купля -продажа продукции и необходимых ресурсов по рыночным ценам, рыночные условия кредитования, рынок земель и их практически свободный оборот... Чего еще надо?



При разделении властей в частности исполнительная власть связана законами. А КПК осуществляющая верховную власть в КНР законами не связана --она их сама для себя пишет.


Очень желательная с точки зрения демократов. Суд присяжных долгое воемя был идолом наших демократов.
 


Вы не понимаете или прикидываетесь? Скажем, отдельный офицер Дроздвоской дивизии мог не иметь земельной или иной собственности, но защищал он тот самый  "буржуазно помещичий строй", и в этом качестве был классовым врагом среднего красноармеца.


Тем что у нас прописана в законах полная совбода слова. То есть пиши хоть книгу на тему "если бы немцы нас победили мы бы пили баварское пиво", хоть про то что Сталин -марсианский шпион, вы не подлежите никаой ответстивенности, если прямо не призываете убивать евреев, негров и велосипедистов. Причем если не призываете именно вы --а не ваш герой.

Танки были позже. Была неудачная операция ФБР в Вако против Дэвида Корейша, там применялись танки, это даже было зафиксировано телекамерами.

Раньше были вертолеты. Когда на штабквартиру "Черных Пантер" в центре Лос-Анджелеса сбросили с вертолета фугасную бомбу.

Эр Этлау.
И? Я не понимаю какие выводы Вы делаете? Что в СССР демократия?  ???
Выдающийся результат.  ;) Про КНР, ПНР и ГДР не понял. Мы с Вами вообще о чем?

Я напомню свой тезис - коммунизм (точнее то, что у нас так называется) на 4-м этапе разлагается в капитализм. Мы это видим на примере СССР и Китая. Вы, помнится, начали со мной спорить и доказывать, что это не так. Теперь Вы сам сказали, что это так.  ??? Как говаривал наш преподаватель по Истории России - "плюрализм мнений в одной голове - это уже шизофрения" (с.)  ;D Вы уж определитесь, что Вы мне доказываете? Что я не прав с распадом коммунизма до капитализма? Или, что я прав?  ;)
А должен быть похож?  ;)
Вы мне пока не продемонстрировали ни одного мнения китаеведа. Даже не ведущего.  ;D Если только Вы себя к ведущим китаеведам не причисляете. Но, честно говоря, я даже Вашего мнения не понял.  ;)
Э-э-э... носителей капиталистических отношений, возможно? Ибо крестьянин с бутылкой, грядкой картошки и без денег в эту систему либо вообще не попадает, либо попадает как наемная рабочая сила (за ту же бутылку) у того самого капиталиста, которые у нас в с\х секторе практически отсутсвуют как класс.
И, такой еще момент - практически полное отсутствие дотаций - это у Вас признак присутсвия капитализма в деревне? Помнится, несколькими постами раньше Вы мне доказывали, что у капиталистов дотационная структура с\х сектора?  ???
Т.е. Вы не увидели по ссылке разделения властных структур в Китае на законодательную и исполнительную власти? Или что? В США президент и правительство связанны законами, которые для них пишет их партия в конгрессе и сенате. Во Франции, ЕМНИП,  премьер-министр, как глава правительства, является главой победившей на выборах партии.  Таким образом победившая партия в США и Франции сама для себя пишет законы. У них коммунизм? Или авторитаризм?  ;-v Или я не понял Вашей логики?
Поясните, пожалуйста, правомочность такого юридического термина, как очень желательная. Т.е., если Вам очень желательно считать, что судебной власти в Китае нет, то ее там нет? А если Вам не очень желательно, то Великобритания, где подобное явление (суд присяжных заседателей) как обязательное не завели, является страной коммунистической? Или авторитарной?  ???
 
:o :o :o
Теперь точно не понимаю. Какой офицер, какой Дроздовской дивизии и каким врагом какого красноармейца был? Вы о 1917 году или о 1991? Если о втором, то они оба попадают в класс государственных служащих или просто служащих. И друг-другу классовыми врагами быть не могут никак.
http://www.medialaw.ru/publications/zip/49-50/kudr.html
Тогда почитайте это. Еще можно почитать Конституцию РФ и прилагающися к ней кодексы.  ;)
Ну и? "Назови имя, сестра!" (с.)  ;D Это какой класс? Особо с учетом полученного образования?  ;) Или у Вас Львов и Ко - "тилихенты клятые", а Ленин и Ко - "дворяне, разночинцы, буржуа" - кто угодно, лишь бы не "тилихенты клятые"?  ;D
Т.е. Милюков и Львов организовали революцию? Или нет? Ведь речь Вы вели о том, что "тилихенция клятая" устроила Февральскую революцию.
Почему моей? Это Вы являете Ваши точки зрения. Я-то все обычно больше Википедией грешу.  ;D
А вообще социализм Марксом и Энгельсом, которые являются основоположниками и ведущими теоретиками социализма и коммунизма определялся несколько по другому, чем вышло в СССР.  ;)
Вот к социал-демократии по Каутскому поздний СССР был достаточно близок. Но лично я (т.к. тов. Каутский не предполагал существования СССР, столь похожего на его идеи социал-демократии) вижу все же несколько ключевых моментов, которые не позволяют поздний СССР считать социал-демократией. Хотя и согласился с Бункерхиллом в том, что из позднего СССР социал-демократия могла бы получиться куда легче, чем из современной гадости.
Но это разговор отдельный, а от Вас я жду прояснения представления социализма в Вашем представлении, раз уж вопрос был задан.  ;)

Тем более.  :P

Сие есть передергивание. Ибо постановка вопроса была конкретной. Вот и извольте найти конкретный ответ. Или признать, что его нет.  ;-v

Вещаем помаленьку? Эр, поймите, я сам люблю гипотетические построения. Но под них принято подводить хоть какую-то пояснительную логическую базу. А то к Вашей реплике тянет добавить "и города на Марсе!" Ага, а всех марсианских шпиенов агенты KGB переловят!
[spoiler]
(http://pics.livejournal.com/667bdr/pic/00021esw)[/spoiler]
Взято у уважаемого Иштвана.  :)
Осталось только слово "либерал" изменить на слово "марсианин".  ;-v
Циферок "мощнейшей" не назовете? А то, может быть, там спрятаны "миллионы и миллионы"?  ;-v

Со мной что делать? Давить меня фактами! Посмотрите, как эр Змей делает.  ;D
С этим сложно спорить.
http://www.rumiantsev.ru/kv/34/
Не пришло очень мало. Хотя сама информация очень интересна. Обратите внимание, там кроме статистики "за", есть еще и статистика "против". Я, правда, не понял - количество "против" - это те, кто проголосовал не "за", или это была такая специальная графа (если это так, то я соболезную сотрудникам УИКов 1991 года)? Уважаемые форумчане, поясните пожалуйста, многие это должны знать на собственном опыте.  :)
Так вот, против Ельцина - 40,54%.  ::) 
1. Старенькая формулировка - "каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает." Так вот, да, я с ней согласен.
2. Общество, бесспорно виновато.
3. Я где-то призывал считать Пиночета, "чернобереточников" и ДИНА с Красновым считать невиновными и неподсудными? Собственно, подобные заявления могут быть рассмотрены как попытка человека оскорбить. Особо если бы я начал искать третье дно.  ;D Так-как я подозреваю, что здесь и первого нет, то просто попрошу Вас, пользуясь методом художественной аллегории, будьте поосторожней. А то я говорю вещи куда более мягкие, чем Вы сейчас, однако же разгораются самые настоящие обсуждения того, как и кого я хотел обидеть в количествах многих раз.  ;)
4. Несомненно, я считаю Ельцина и его сторонников виноватыми в том, что сейчас творится в государстве. Я лишь говорил, что то, что Вы вменяете ему в вину не может быть действительно использовано. Ибо конкретно Ваши обвинения к действительности имеют весьма опосредованное отношение. Что не отрицает того, что лично я в частности и вся Россия в общем могут г-ну Ельцину много чего вменить.

Эр Бункерхилл.
Слайды! Сла-айды! Сла-а-а-й-й-йды!!!  ;D
Тьфу ты! Увлекся. Ссылки! Ссы-л-лки! Ссы-ы-ыл-л-лки!!!  :)

http://www.waco93.com/
По этой ссылке можно найти трейлер.

  Занятно. Я то начал думать, что облажался (простите мне столь неполиткорректный термин  ;)) и действительно где-то спецслужбы США применили танки к демонстрантам. Но все оказалось интересней.  ::)

http://www.dpni.org/articles/chelovek_p/3632/

Всё началось с того, что ФБР попыталось вломиться на ранчо Кореша с незаконным обыском – но получило отпор. Ведь члены «Ветви Давида», как и любые добропорядочные граждане США, помнившие те времена, когда Америка была свободной,  уповали не только на Господа, но и на «Кольт» с «Винчестером». Тогда здание было окружено войсками, и началась осада, длившаяся несколько месяцев.   
Собственно, в этой ситуации не совсем понятно только зачем же "мерзкое FBI" пыталось вломиться на ранчо?
Возможно, как написанно в этой статье, явно симпатизирующей погибшим:
В это время в СМИ шла невиданная акция по созданию самого черного образа секты. Их обвиняли в изготовлении наркотиков, растлении малолетних, подготовке захвата власти и даже в людоедстве! Власти США немедленно окрестили «Ветвь Давида» террористической организацией.   
  Не буду высказывать никаких мнений т.к. мне данная ситуация совершенно неизвестна. И я не знаю ,кто в ней был более справедлив. Но, могу сказать однозначно, массовое вооруженное сопротивление аресту, на мой взгляд, является вполне законным основанием для применения достаточно серьезных мер к сопротивляющимся.

А вообще статья, если бы она не была так грустна, представляет собой достаточно забавный материал. Про психотропное оружие некоего professor Smirnoff.  ;) ;D
Кроме того, в конце есть видео-ролик. Возможно, эр Бункерхилл, Вы его имели ввиду?

Там сложная штука. По факту, история обросла подробностями выгодными победителям, оно было всегда и везде.
Операция изначально была совместная. двух департаментов DEA и FBI.
DEA это департамент который занимается незаконным оборотом алкоголя, табака, наркотиков и огнестрельного оружия. Так что в принципе могли пришить и ввоз кубинских сигар и организацию самогонного аппарата.

Но вообще причиной обыска были полученные агентурным путем сведения о том, что Дэвид Корейш и его подручные переделывают легально купленные в магазинах полуавтоматы, в полностью автоматическое оружие способное к стрельбе очередями. В некоторых штатах это запрещено, равно как и владение полностью автоматическим оружием. Ну и плюс ко всему якобы осуществлялась закупка полностью автоматического оружия, и пересечение с ним границы штата, что автоматически переводит преступление в ранг федерального, и к делу подключается ФБР.

Вообще если отбросить всю шелуху  и оставить только факты. То обыска не было, был штурм. Который был отбит. Спецслужбы оправдывали штурм тем, что якобы если бы они просто постучали в ворота с ордером, то дескать Корейш успел бы спрятать все следы преступлений.
Видимо выкурить все кубинские сигары, выпить незаконный самогон, съесть всех растленных малолетних, и самое главное вернуть переделанное оружие в первоначальное состояние.
Фактически была ошибка спецслужб которую замазали, при помощи танков и бульдозеров и мощными рассказами о том, что Корейш детей насиловал.
По факту ничего доказано не было, ибо суда в связи со смертью подсудимых не случилось.
Но, могу сказать однозначно, массовое вооруженное сопротивление аресту, на мой взгляд, является вполне законным основанием для применения достаточно серьезных мер к сопротивляющимся.
По факту еще можно сказать еще несколько вещей.
1. Против "несогласных" оружие применяют. От Америки до Китая, при этом по факту государственный аппарат всегда становится на сторону лояльных себе правоохранителей, а не "народа" в котором есть "несогласные".
2. Государство не уважает собственные законы. Потому как ранчо Вако являлось собственностью Дэвида Корейша, который согласно американским же законам имел право держать на своей земле хоть частную армию.
3. Законодательная система США запутана потому как одни законы входят в противоречие с другими. Но тем не менее закон всегда на стороне правоохранительных органов.
Это как бы заканчивая тему о том, что в "несогласных стрелять нельзя". "И что было бы, если бы пьяный...". Государственный аппарат в любой стране имеет право защищать себя, и этим право часто и охотно пользуется.
Это как бы чтобы иллюзий не питать, на предмет того, "если мы мирно придем и попросим..." По факту "мирно" или "не мирно" быдет оперделять от самый сержант или его командир причем его слово в суде, ежели таковой состоится, будет весить больше чем тысяча слов демонстрантов.
Смирнова туда пригласили как авторитетного психолога-"переговорщика". он должен был уговорить осажденных сдаться и предлагал для этого совершенно конкретные методы уговоров и переговоров. ФБР же стало транслировать в эфир через громкоговорители едва ли не в круглосуточном режиме "аудиописьма" от родственников осажденных, которые едва ли не в истерических криках предлагали осажденным сдаться.
Смирнов считал что это может привести к совершенно непредсказуемым последствиям или не дать вообще никакого результата.
Но у ДПНИ это превратилось в психотропное оружие.

Эр MIB


Напротив  --что в Китае её -слава те Господи! --нет.  ;D



Тем не менее --результат.  А ГДР и ПНР "притом" что в них в эпоху социализма имелись карликовые партии, отчасти исполнявшие декоративную функцию, отчасти - дававшие кормушку потенциальным диссидентам, превращая их из вредных фриков в нейтральных "пикейных жилетов", время от времени "нижайше просивших высочайшего разрешения" чего-то там улучшить.
Ту же функцию выполняют мелкие партии в КНР --шуты оппозиция его величества.



Наоборот --я утверждаю что в КНР имеется социализм и не имеется демократии --хотя это по моему вещь очевидная.
И если уж на то пошло --это вы должны доказывать свое нтривиальное утверждение --о наличии в КНР капитализма и демократии. Пока никаких доказательств я не увидел -- а увидел я разве что непонимание многих основополагающих вещей, странное для историка-профессионала --уж извините.
А вот в бывшем СССР есть и капитализм и демократия (последняя правда чистая декорация). Причем чем меньше в союзной республике капитализма и демократии --тем лучше живут аборигены --чему примером является Беларусь.



Безусловно -- ведь в 1991 мы как раз были на пути от социализма в капитализм и демократию. Точне -- уже были демократией и активно внедряли капиталистические отношения, попутно отменив руководящую и направляющую роль КПСС.


http://scepsis.ru/library/id_537.html

Как подчеркивает Лев Делюсин, крушение социализма (или того, что называлось социализмом) в СССР и странах Восточной Европы было воспринято в Китае достаточно болезненно. С августа 1991 в «Жэньминь Жибао» и других китайских газетах появлялись и множились публикации, доказывающие преимущества социализма. Вопреки мнению западных публицистов, оценивавших роль китайского руководства как попытку перестройки экономики страны в капиталистическом духе, Пекин снова и снова заявлял о своем намерении следовать социалистическим путем и отвергал возможность сползания на путь капитализма.



КПК совершенно не собирается делить власть с кем бы то ни было. Напротив, т.н. концепция «трех представительств», выдвинутая «третьим поколением» китайских руководителей во главе с Цзян Цзэминем и поддержанная новым, «четвертым поколением», подразумевает, что КПК становится «авангардом китайской нации» не только в сфере экономических реформ, как это было раньше, но и в сфере политики и культуры. Как считают российские эксперты по Китаю, на съезде сделан шаг в сторону юридической легализации КПК как самостоятельного института власти

Хватит или начать цитировать китайские источники?


Так отож! Ну то что вместо колхозов всякие АО и ЗАО --те самые субьекты, которых вы почему-то не видите, это ладно.
Но вот не угодно ли взглянуть на аграрного олигарха? ;D
http://www.krestianin.ru/articles/1637.php
Благодаря поддержке губернатора олигарх из списка богатейших людей страны Федор Клюка создал на белгородской земле свою аграрную империю «Стойленская Нива».   ;D Что скажете? :)



Так у нас же чистый  --то есть дикий капитализм.


Ненавижу этот жаргон, но "упалпацтол"! Сталбыть, китайская партия победила на демократических выборах. Происходящих раз в четыре года. В условиях всеобщего и равного... Нет, извините уж но "ржунимагу"! А Пиночет выходит тоже демократически избран -- генералами и адмиралами?  И ограничен был тоже  закондательно --разве что у него вместо конституции был устав ;D



Любой белый офицер любого красноармейца. На то она и классовая борьба.




Я вас умоляю --не надо про российские законы и суды. Это моя специальность в  конце концов.




А, понял... А вы не поняли -- интиллигенция --это не классовая категория, и даже не социальная, а идейная. Читайте Бердяева и прочих, у них все написано. "Русская интиллигенция как Орден", и так далее. А если ближе к нашему времени то хорошо разработал тему Панарин, с его "церковью-культурой".


В числе прочих.


Может быть и города на Марсе --со временем. (А теперь вот их видимо построят китайцы). Но пояснить могу. На 1991 году у нас не ССГ, а СССР. Вот он и консервируется военной диктатурой ГКЧП и "консолидацией всех здоровых сил".
(Аналогично китайской "прагматической консолидации во имя национального величия") Пришлось правда бы зверски отпинать три-четыре республики --при полном равнодушии остальных. Но вот справилась же слабая "Новая Россия" с Чечней...




Если судить деятелей того времени по ихним законам --тогда конечно. Но если "по правде" --тогда плотники замучаются строить виселицы.

Эр Этлау.
Вот и доказывайте.  ;D

Хорошо, Вы несомненно готовы доказать тезис, что в НПКСК 8 дружественных партий выполняют роль шутов оппозиции? Само собой, доказательства ожидаются с циферками присутствия.  ::) А то, может, оно и правда так и я не прав.  ;)
Пока же, вместо ответа на вопрос "Как в Китае"?, я слышу ответ "В СССР (ГДР, США, подставьте нужную аббревиатуру) не так".  ;-v
Доказывайте. Пока Вы эту "очевидную" вещь доказываете каким-то очень "неочевидным" способом.  ::)
Ну:
1. Я, помнится, уже все прописал. Как определения, так и фактуру, позволяющую по этим определениям классифицировать явление. Чего нетривиального в тезисе о том, что в Китае стремительно формируются капитализм и демократия - я не понял. Комментариев от Вас, кроме "пацталом" дождаться не смог.  ::)
2. Как бы сказать, "понимание или непонимание" пока демонстрируете Вы. Я демонстрирую ссылки на факты. Их можно понимать или не понимать, но факт того, что в КНР выделены три ветви власти лично Ваше понимание или непонимание никак не изменит. Если Вы доказательств не увидели, может быть, имеет смысл перечитать?  ;)
3. Я не претендую как раз как историк и относительно профессионал (ибо моя профессия - все же больше учитель  ;)) на серьезное знание по теме Китай. Что несколько раз при обсуждении и написал. Однако подавить меня уровнем фактуры, как не специалиста, Вы почему-то не можете.  ??? При этом допускаете ошибки в формулировании простейших определений и, как я понял, в предмете Вашей специальности. Формулировку "очень желательно" в применении к классификации судебной системы от юриста я слышал первый раз в жизни.  ;-v
Так что, может быть, уйдем от обсуждения профессионализма моей личности и вернемся к фактам обсуждения? Которых мне бы от Вас очень хотелось услышать.  ;)
Вы несколько путаете официальные термины и их реальные воплощения. На практике в республике Беларусь куда больше демократии (во всяком случае, что называется "на местах"), чем в РФ.
И?  :)


Современная экономическая структура КНР представляет своеобразный «гибрид» плановой экономики, различных секторов кооперативной собственности и частнокапиталистического уклада. Следует заметить, что четкое разграничение этих укладов очень затруднено, особенно это касается кооперативного, госкапиталистического, частнохозяйственного сектора, границы между которыми сильно размыты. В связи с этим социально-политические прогнозы развития КНР, зачастую, сильно зависят от политических пристрастий аналитика. Сторонники «свободного рынка» находят немало доказательств движения КНР в сторону рыночного либерализма, тогда как их оппоненты не менее убедительно обосновывают приоритеты плановой экономики в Китае.
Там же.  ;D
Еще одной «социальной язвой» современного Китая является поистине всепроникающая коррупция. Несмотря на жесточайшие меры, вплоть до смертной казни «не взирая на лица», взяточничество чиновников разного уровня, похоже, не идет на убыль. Что характерно, коррупционному перерождению в значительной степени подвержено как раз консервативное крыло партийной бюрократии, ратующее за возвращение к идеям Мао Цзэдуна. Несколько лет назад страну потрясло раскрытие преступной группы в высших эшелонах власти, участником которой являлся член ЦК КПК, тогдашний мэр Пекина и некоторые из его заместителей. Примечательно, что именно он был одним из наиболее ярых сторонников применения силы во время разгона студенческой манифестации на площади Тяньаньмэнь в 1989.
Знакомо? Вот эти люди и станут "авангардом китайской нации".  ;)

И, наконец, еще одна реалия, замеченная российскими экспертами по Китаю, - это дискуссии о внутрипартийной демократии внутри самой КПК. Эти дискуссии не очень явно идут в стране с 1980, когда была фактически пересмотрена официальная оценка культурной революции. Некоторые высшие партийные чиновники уже тогда называли правление Мао Цзэдуна «феодально-фашистской диктатурой». Особенностью настоящего времени является выход этих дискуссий в низовые звенья партийного аппарата, за пределы узкого круга высших партийных руководителей.

Так, подлинной сенсацией стала книга бывшего секретаря волостной партийной организации в провинции Хубэй, Ли Чанпина под названием «Я обратился со словами правды к премьеру Госсовета». По мнению Ли Чанпина, сельское хозяйство в его провинции находится в глубоком кризисе. Существует целая армия чиновников-паразитов, которая бессовестно грабит крестьян-арендаторов, заставляя их выплачивать неофициальный подушный налог. В связи с этим, многие жители деревни вынуждены бросать свои земельные участки и уезжать в поисках лучшей жизни. По данным Ли и других источников, в КНР более 100 млн. крестьян покинуло деревню и живут на положении попрошаек в больших городах. Все это указывает на огромный разрыв между городом и деревней, между богатыми и бедными провинциями в Китае. Ли Чанпин подробно описывает в книге свои собственные злоключения, как, после обращения с письмом в Госсовет КНР, он, вследствие травли, был вынужден бросить работу и уехать из родных мест. Тем не менее, его книга была издана большим тиражом, что само по себе было немыслимо раньше, и очень быстро распродана. Добавим, что такой голос критики, исходящий от рядового аппаратчика и растиражированный в виде книги, был невозможен в СССР, даже во время пика «Перестройки» и «гласности».
Это еще не только к вопросу об "авангарде", но еще и к слову, о совоюоде слова - простите мне эту тавтологию.  ;)
Судя по результатам цитирования - я бы начал.  ;D Само-собой, на русском языке, ибо китайским я не владею.  ;)
Предложу посмотреть, сколько процентов сельхоз. угодий находится в руках всяких АО, ЗАО и аграрных олигархов.  :)
Хорошо. Мысль понял.  :)

Я там давно.  ;)
Статья 59. В состав Всекитайского Собрания Народных Представителей входят депутаты, избираемые от провинций, автономных районов, муниципальных образований, находящихся в прямом подчинении Центрального Правительства и депутаты, избираемые вооруженными силами. Все национальные меньшинства имеют право на пропорциональное представительство. Выборы депутатов во Всекитайское Собрание Народных Представителей проводит Постоянный Комитет Всекитайского Собрания Народных Представителей. Количество депутатов Всекитайского Собрания Народных Представителей и процедура выборов определяются законом.
Собственно, конституция Китая.  ::) Да, система несколько странна. Но не страннее, чем система двухуровневых выборов в США.
http://www.asia-business.ru/yurid/?p=37
В тексте выделил важный момент.

Лучше бы Вы вместо "ржунимагу" продемонстрировали факты, иллюстрирующие мои ошибки. Пока, кроме "ржунимагу" Вы ничего особого не показали. А хочется узнать мнения тех самых - общепризнанных китаеведов.  :P Так что остается позавидовать Вашему замечательному оптимизму и хорошему настроению.  :) Мне бы так.  ;)
В 1991 году? У нас были белые офицеры в 1991 году? А Чапая, Чапая под Белым домом на коне не видно было?  ;D
Для человека Вашей специальности Вы демонстрируете плохое владение базовыми понятиями. И, я не понял, специальность - это теперь аргумент в споре?  :o Ибо, если помните, говорили мы о возможности\невозможности публикации всякой фигни, порочащей честь и достоинство человека. Так вот я, честно говоря, не понял влияния и взаимосвязи Вашей специальности на гражданское право РФ.  ???
Действительно не понял. Т.к. мы с Вами о социально-политическом вопросе уже как 3-4 страницы общаемся. А вот идейного вопроса еще не затрагивали.  ;D
Не, сей "экзистенцианализьм" я читать не буду. Простите, времени жалко.  ;-v
Их вклад? (Меня эти словесные "салочки" по постановке очевидных вопросов уже утомили, честно говоря. Вы на вопрос не хотите отвечать в принципе? Так и скажите - "ну не знаю я".  ;-v)
Аргумент!  :P ;D
И еще один!  8)
Аргументированная беседа получается.  ;D
1. В 1991 году СССР начал разваливаться по факту. И население одобрило именно идею СГГ. Идею СССР не одобрял никто. По факту идея СССР уже умерла.
2. ГКЧП - военная диктатура - это спорно, но не существенно, так что опровергать тезис не буду.
1. Крайне сомнительно "крайнее равнодушие" других республик. Это раз.
2. Крайне сомнительно "крайнее равнодушие" Запада. Это два.
3. Первое и второе дают новую гражданскую войну на территории СССР с участием в ней интервентов. На мой взгляд сие вполне логично и закономерно превращается в III мировую, когда страны Запада (особливо НАТО) станет на защиту "молодых демократических республик". С применением ядерного оружия и прочих "прелестей". Потери - минимум "миллионы и миллионы" (с.), максимум - планета Земля.  ;-v Я лично ситуацию вижу так. Если надо, могу дать более развернутую аргументацию. Но в начале хотелось бы услышать Ваши тезисы.  ::)
По "правде" - это новая категория права? Ну та, которая после "здравого смысла"? Хотелось бы узнать - имеется в виду "правда" Ярослава? Или Ярославичей? Или Салическая "правда"? Или высшая божественная? И как к таким категориям может аппелировать юрист?  ;-v

Эр MIB



http://russian.people.com.cn/2330663.html

РЕВОЛЮЦИОННЫЙ КОМИТЕТ ГОМИНЬДАНА КИТАЯ (РКГК) создан в январе 1948 года, насчитывает 53 тыс. членов. Председатель Центрального комитета РКГК – Хэ Лули. Члены РКГК и лица, ему сочувствующие, -- это главным образом бывшие члены Гоминьдана и те, кто исторически связан с Гоминьданом.


ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ЛИГА КИТАЯ (ДЛК) создана в октябре 1941 года, насчитывает более 130 тыс. членов. Председатель Центрального комитета ДЛК – Дин Шисунь. Большинство членов ДЛК и ей сочувствующих – это представители высшего и среднего звеньев интеллигенции.


АССОЦИАЦИЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА КИТАЯ (АДНСК), созданная в декабре 1945 года, насчитывает более 69 тыс. членов. Председатель Центрального комитета АДНСК – Чэн Сывэй. Среди членов АДНСК и ей сочувствующих значительную часть составляют деятели хозяйственных кругов, специалисты и научные работники.


АССОЦИАЦИЯ СОДЕЙСТВИЯ РАЗВИТИЮ ДЕМОКРАТИИ В КИТАЕ (АСРДК) создана в декабре 1945 года, насчитывает более 65 тыс. членов. Председатель Центрального комитета АСРДК – Сюй Цзялу. Члены АСРДК и ей сочувствующие – в основном лица умственного труда, работающие в области образования, культуры, науки и издательского дела.


РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ КИТАЯ (РКДПК) создана в августе 1930 года, насчитывает более 65 тыс. членов. Председатель Центрального комитета РКДПК – Цзян Чжэнхуа. Среди членов РКДПК и ей сочувствующих преобладает интеллигенция из медицинских, научно-технических и культурно-просветительских кругов.


ЧЖИГУНДАН КИТАЯ (Партия стремления к справедливости) создана в октябре 1925 года, насчитывает более 15 тыс. членов. Председатель Центрального комитета Чжигундан – Ло Хаоцай. Среди членов Чжигундан и ей сочувствующих преобладают реэмигранты, их родственники, деятели науки и специалисты, имеющие родственников за границей.


ОБЩЕСТВО ЦЗЮСАНЬ («3 сентября») создано в декабре 1944 года, насчитывает более 68 тыс. членов. Председатель Центрального комитета – У Цзепин. Члены Общества Цзюсань и ему сочувствующие – это преимущественно представители интеллигенции высшего и среднего звеньев, работающие в области науки, техники, культуры, просвещения, медицины и здравоохранения.


ТАЙВАНЬСКАЯ ЛИГА ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ (ТЛДС) создана в ноябре 1947 года, насчитывает более 1600 членов. Председатель Центрального комитета ТЛДС – Чдан Кэхой. Члены ТЛДС и ей сочувствующие в большинстве своем – выходцы с Тайваня, проживающие в материковой части Китая.

Сравнивать численность их и КПК будем?

И?  :)

В КНР картина противоположная --имеется руководящая и направляющая роль партии, контроль над общественой жизнью, доминирование социалистической идеологии в медиа-пространстве, нет никакого осуждения прошлого, и хныканий по поводу "исторического Китая" погубленного Мао, и тому подобное. Нет и компании по разоблачению  Мао -- до сих пор в Мавзолее.
То есть никаких прелестей переходного, яроким примером  периода не наблюдается. Покажите мне китайского Чубайса, китайского Резуна, и китайского Сванидзе. 



ЧИТД
Конституция КНР гласит: Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян;


Так уже не говорят -- закончили в 1989. Это говорил кстати никто иной, как покойный Ху Яобан, который должен был по логике вещей стать китайским Ельцыным, да вовремя (я бы даже сказал --очень вовремя   ;))--умер.


Пожалуйте.
Вот хотя бы 
http://russian.people.com.cn/31521/4956947.html

Цитируем профессора отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК – Цин Ляньбиня 

Социальная гармония является важным содержанием социализма с китайской спецификой

Построение социалистического гармоничного общества тесно связано с осуществлением социалистического содержания и является его ключевым требованием

Впервые четко определена система ценностей в деле построения социалистического ядра.

В Решении говорится, что ключевым фактором в деле создания социалистического гармоничного общества является Коммунистическая партия Китая
И где упомнянут капитализм? Где ссылки на либеральные  и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой? Так что уважаемый профессор отдела изучения научного социализма Партийной школы ЦК КПК явно сообщает нам нечто противоречащее вашим словам.



До 90%.




Понял. Осталось процитировать схожую статью конституции СССР, и выяснится что и в СССР до Горбачева была типичная демократия.  :)

Эр Этлау
  Нет, Вы меня не поняли. Присутствия не в форме членства в партиях, ибо, как известно, партии могут быть как массовыми (КПСС, "Гоминьдан"), так и кадровыми (та же ЛДПР). Численность людей, состоящих в партии в данном случае ничего не значит. Вопрос в том, сколько мест они имеют в ВСНП.  :)
Вы думаете эти элементы являются обязательными для любой демократической страны?  ;D
Да, с этим не поспоришь. Здесь могу лишь сказать, что конституция КНР по прежнему фиксирует старый социалистический общественно-политический строй, но эта же конституция при этом фиксирует и ряд демократических изменений.

Фуф.  ;-v С одной стороны - да. Цитата говорит нам, что в КНР социализм. Поспорить не удастся. С другой стороны, где я призывал к тому, что обязательным признаком демократии являются: либеральные  и общечеловечесике ценности которые и в нынешней "гэбистсткой России" являются оязательной священной мантрой?

А китайцы тем временем издают такие книги: http://www.inostranka.ru/ru/text/2123/
В Китае готовится к публикации "Белая книга о политической демократии в КНР", сообщило во вторник агентство Синьхуа со ссылкой на информацию пресс-канцелярии Госсовета КНР.
"Белая книга, озаглавленная "Построение политической демократии в Китае", подробно расскажет о восприятии, развитии, содержании и принципах политической демократии в стране", - сказал он.

Тут можно посмотреть введение к диссертации о КНР:
http://planetadisser.com/see/dis_187817.html

Напомню еще раз - я нигде не утверждаю, что в КНР формируется демократия западного образца. Так что Ваши постоянные паралели с РФ, преследующие одну цель - показать, что в РФ плохо, а в КНР - хорошо, особого смысла не имеют. Т.к. спорить с Вами я и не собирался. Я говорю лишь о том, что если посмотреть и сравнить понятие социализм и демократия, то КНР уже ближе к понятию демократия, чем к понятию социализм (я не отрицаю, что социалистические явления в КНР вполне прослеживаются).
Откуда дровишки?
Осталось выяснить насколько реальны были полномочия Верховного Совета СССР. Еще можно вспомнить, что главой СССР в 1930-е - 1940-е гг. по конституции 1936 года был "всесоюзный староста" Калинин. Правда, у главы государства по конституции сидела жена в системах лагерей.  ::) Т.е. для того, что бы сказать, что ВС СССР = ВСНП, Вам нужно доказать отсутствие реальных полномочий у последнего.  ;)

Обалдев сего числа (с): вам не кажется, что вы сравниваете круглое с мягким?
Демократия – политическая модель, типа, власть народа. Социализм – экономическая модель, типа, общественная собственность на средства производства. Демократия может сочетаться хоть с социализмом, хоть с капитализмом, хоть с рабовладением. А может не сочетаться. Но противопоставление-то откуда?

Эр MIB link

(Растерянно) Я вообще-то имел ввиду эпоху революции -- у нас вообще-то в той ветви о ней речь шла...



Ну если вкратце --то что касается именно художественных произведений (мы говорили ведь о Сорокине) практически невозможно доказать факт оскорбления чей-то чести и достоинства. Ибо аргументы обычно такие -- "А это не я это мой герой! А он вообще отрицательный! И вообще --если в советских фильмах фашист призносит "Руссишь швайн!" то это что  --осокрбление русского народа?" (дословная цитата с подлинного процесса).


Ну Паретто посмотрите, с его контрэлитами и элитами.  :)

Аргумент!(с)


Поправка -- при равнодушии одних или радостном содействии других --Азербайджан к примеру очень  хорошо бы принял наведение порядка в Карабахе и избавление своих марнеульских соплемеников от этнократии звиадистов (По сообщениям очевидцев там в августе прошлого года весьма радовались --и почти этой радости не скрывали).


Ага... За идею --начать интервенцию против страны имеющей четырехмилионную армию и тысячи ядерных боеголовок любому американскому президенту сделали бы импичмент без наркоза не отходя от кассы.
Это не говоря о том что ЗГВ еще стояла в Германии.


Это по справедливости. Впрочем, можно и по "Русской правде" -- "Убить во пса место" ;D

Эреа Елка.
Прочитал. Тоже обалдел сего числа.  ;) Вы абсолютно правы, эреа. Просто постановка вопроса как-то ввела в заблуждение.  :-[ Пресное с соленым сравниваем. Спасибо.  :)

Эр Этлау.
Вот я у Вас и спрашиваю уже третий пост подряд - какое время Вы имеете ввиду. Потому как разговор шел о 1991 годе и я никак не мог понять, откуда взялись белогвардейцы.  ::)
Тогда позвольте разок процитировать себя любимого.  ;D
А) Потому что нормы права, наказующие его не существуют.
Б) Потому что правовая система РФ не функционирует в целом.
В) Потому что мониторинг лиц, нарущающих правовую систему РФ
Так вот дефиниция "практически невозможно доказать" - это пункт №1 или пункт №2? Я, помнится, утверждал, что №2. Вы, ссылаясь на свою специальность - на пункт №1. Но, оказывается, нормы права все же существуют, просто пользуясь ими, ничего нельзя доказать т.к. правовая система РФ не функционирует в целом. Так? Или не так?  ;-v
Посмотрю, но, честно говоря, я далек от такой трактовки понятия "интеллигенция". Ибо если принимать за основу тезис о том, что все люди, желающие своему народу добра в целом есть оторванные от действительности "ельфы", то можно идти в сортир вешаться. Ибо иначе пройдет наша жизнь либо в бараке, либо в обслуге. Быть ни там, ни там лично мне не хочется.  ;-v
Как понимаете, дефиниции несколько утрирую, но, тем не мнение, мой взгляд на вопрос отражается именно так.
;D Хорошо ответили.  :D
Аргументы были выше.  ;) Со ссылками.
Т.е. Вы считаете, что ряд республик направят свою активность не против нас, а за нас? Согласен.
Рейгану за "ЗВ" не сделали. Если Вы можете дать другую характеристику развертывания системы ПРО, то я жду.  :)
Кенеди если и сделали импичмент за Карибский кризис, то, во всяком случае, то, что это был именно импичмент и именно за это - еще не доказано.  ;D
И что? Она там стояла одна? Войска НАТО разбежались, как только ЕБН повадился выступать под Белым домом?
"По справедливости" новая категория права? А "по правде"? Я уже запутался!  ;D
Кого "во пса место убьем"?  ;) И как будем критерии выстраивать? Кого "во пса", а кого - нет?  ???

Эр MIB


Так именно что не существуют! У нас не запрещена публикация произведений грубо оскорбляющих общественную нравственность. Точно также и с нормами по личным оскорблениям -тот же Сорокин выиграл процесс у дочери актера Михаила Жарова, обгаженного им в "Голубом сале" -- ссылаясь на всю ту же гарантированную свободу творчества и особенности художественных текстов. Так что чтобы получить приговор по поводу "чести и достонства" вам нужно быть журналистом, при этом очень постаравшись.



Средняя Азия так вообще вела себя спокойно, правители выражали понимание и призывали к спокойнсвтию, а народ надеялся на наведение порядка. Молдова тоже пребывала в покое, а Снегур готовился к побегу в Румынию.
Другой пример -- как дружно говорят очевидцы, в те три дня августа вся Прибалтика была отменно вежлива с русскими -особенно с людьми в форме, вдруг вспомнила почти забытый русский язык, зато почему-то забыла слово "оккупант" ;D



(Устало)
Во первых --никакой системы ПРО развернуто не было за отсутствием таковой даже в стадии аванпроектов. Во вторых -- болтовня по ТВ это всего лишь болтовня. В третьих за Рейгана по логике истории (трагическим вывихом которой стал Горби)  пришлось бы  отдуваться Бушу -старшему  или  Клинтону --когда бы стало очевидно что сотни миллиадов потрачены зря.  ;)
И потом   -- ну развернуло бы НАТО дополнительны части а в 1992-93 ускорено приняли бы в свой состав бывшее ОВД --толку то? В ситуации когда ракета летит с точностью плюс-минус 10 метров это имееет существенное значение?


А что -- это была война или итервенция хотя бы на Кубу (я не говорю о территории СССР)?



Нет --просто только одна её ликвидация в случае горячей войны сделала бы изрядную часть Германии малопригодной для жизни. Это не имея ввиду возможного наличия там ЯО.


Егора Тимурыча, например...  ;D  Или Веревкина с Кирилкой Александровым :(

Эр Этлау
  Тогда на что я Вам давал ссылку? На несуществующие статьи?  ;-v
  Эр, понимаете, в праве все просто. Там нет этих Ваших дефиниций "крайне желательно", "здравый смысл", "по правде" и т.д. и т.п. Есть законы. Они прописаны. В них написано, в каких случаях они действуют, как они действуют, кто следит за их соблюдением и что будет, если они не будут выполнены. Так вот, в РФ нужные законы есть. По факту. Но они не прописаны. Т.е. руководствуясь конституцией и кодексами уличить нарушителя в "грубом оскорблении нравственности" крайне сложно. Ибо нормы того, что считать нравственностью и как за это карать нашей ГД не прописаны (есть подозрение, что умышленно). А понятие нравственности у Вас, меня и гея-тусовщика с Арбата оно разное. И то, что нравственно для Вас (например, расстрелять демонстрацию из танка) - для меня нет. То, что нравственно для меня - для Вас нет. А если нам обоим предложат вкусить любви по имперски, то мы оба (я надеюсь  ;)) предлагающего пошлем.
  Вот и возникает вопрос - кого и за что Вы собрались судить по непрописанным законам?
Исследования велись. Согласен, конкретного "выхода" не было (во всяком случае, известного нам  ;)). Но сама программа существовала и существует.
Я не говорю в данном случае о расходах и непродуктивности СОИ. Я говорю лишь о том, что подобная программа была и работала.
Никакого. Я о том же. Это отрицает возможность как ядерной, так и безъядерной войны?
Это была одна из самых реальных угроз ядерной войны в истории человечества. Если бы оно совершилось, то гадать была-ли в начале это война или только интервенция на Кубу было бы скорее всего некому.  ;-v
Сделала бы. И, опять же, что? Кого и когда это останавливало?
  На основании "Русской правды"?  ;D А коли они Вас на мечах победят или железяку раскаленную дольше Вас продержат? Вас "во пса место"?  ;)

Эр MIB

Мне как юристу слышать это очень смешно. Хотя бы  в свете нормы УПК и ГПК что судья выносит решение "руководствуясь правосознанием и свободной оценкой доказательств". Почем знать -- вы вот гею в морду дали за непристойное предложение, а судья своим правосознанием решит что это нетолернатно или было явно неадекватно угрозе? ;D


Ну приняли бы в худшем случае США и НАТО план силовой демократизации ГКЧПиского СССР -и отправился бы он туда же куда все прочие планы до него, и СОИ тоже. ;D


Прежде всго это остановило бы самих немцев. А угроза ядерной войны вообще-то останавливала всех нормальных людлей до Рейгана включительно -- он отморозка то играл, но дальше болтовни не шел.  :)


Вы путаете -- "судный поединок" -- он же "поле" --это уже позднейшие времена - Псковская и Новгордская Судные грамоты. А "во пса место" --то есть на месте, как собаку, по "Русской правде" полагалось убивать застигнутого на месте преступления злодея.  :)

Эр MIB



Ну вот вам голос с мест. http://rusram.livejournal.com/122419.html
Чтобы это предоствратить по моему и миллиона "эльфов" убить не жалко, уж извините.

И население одобрило именно идею СГГ. Идею СССР не одобрял никто. По факту идея СССР уже умерла.
Неправда. Голосовали за обновлённое Союзное государство, а проекты Союза государств (ССГ,СНГ и др.) появились уже позже.

В 1991 году СССР начал разваливаться по факту.
А вот это правда. Ибо большинство было вяло, и проголосовав за Союз не было готово само и пальцем пошевелить. И не пошевелило.

Аргумент!
Факт. Если бы идея РИ в 1917 году и СССР в 1991 году не умерли они бы не погибли.

MIB
Кстати, насчет ярой поддержки идеи союза государств.
Я полагаю, что судьба ОВС СНГ достаточно четко показала реальную цену идеям таковой "конфедерации".

Конфедерации вообще недееспособны. Единственная формально существующая - Швейцария, окончательно перестала быть таковой в 1847 году.

Эр Этлау
Это радует. Хорошее настроение оппонента радует всегда.  :)
Ну т.е. доказательства, прения сторон, свидетели - это все пофигу? Ведь как юрист, Вы знаете, что судья ориентируется исключительно на "правосознание и свободной оценкой доказательств". Т.е. если доказано свидетелями и материалами дела, что гей таки грязно домогался меня, за что и был мною бит по личику, то судья может забить на  свидетелей и материалы и "свободно оценить доказательства"? Я Вас понял так. Это верно или нет?
Что планы иногда выполняются - Вас не смущает?  8)
То-то Японию остановила угроза бомбардировок напалмом 1945 года (которые были пострашнее чем прорекламированные Хиросима и Нагасаки в разы). А некоего Гитлера остановила идея захвата русскими Берлина. До такой степени, что он хотел затопить метро и город. Представляю, что было бы, если бы у него оказалась хотябы не транспортабельная ядерная бомба.  ;-v
Судебные поединки («поле») у славян известны с давнего времени. По словам арабского писателя Мукаддези (X век), «когда царь решит спор между двумя тяжущимися, и они решением его останутся недовольны, тогда он говорит им: разбирайтесь мечами своими — чей острее, того и победа».
[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.BA_.D0.BD.D0.B0_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.B8_.28.C2.AB.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B5.C2.BB.29[/spoiler]
Если Чубайса, то я - за!  ;D
А сопротивление или непротивление будет учитываться? Я просто не в курсе такой нормы права.  :)
1. "Голос" с мест говорит о некоей конкретной ситуации на конкретном "месте" при этом цифры выдаются на уровне "пиши тысчу, кто их - боевиков считать будет" (с.)  ;-v Если не поняли, я вот про это:
Короче, только наш Ижевск точно вложил тысяч 200 трупов
Почему 200 тысяч, откуда делается такой вывод?  ??? Я точно так же на основании того, что брата моей бабушки, комбата РККА поставили к стенке в 1938 году могу сказать, что колличество замученных "крававай гэбней" составило только в Москве миллионов шесть и это только один из вкладов в цифру 50 - 60 млн. невинно убиенных и еще столько же сидевших (при условии, что оставшиеся 60 млн. их охраняли и убивали). Вы со мной согласитесь?  ;-v
2. Те цифры, которые даются "голосом" не ссылаются ни на какую статистику. Идут некие отсылы к тому, что "все" знают. Только я в число "всех" не попал.
3. Мы с Вами опять заговорили о неродившихся после 1991 года. Я Вам опять повторяю, что пример не прет, ибо Вам никто не даст гарантий того, что при захвате власти ГКЧП в 1991 году население СССР вообще осталось бы живо. С этим можно соглашаться, с этим можно соприть но такая весьма вероятная гипотетическая ситуация от этого не исчезнет. По этому формулировка "Если бы СССР остался, то трава была бы зенелей, а солнышко ярчей, а детей было бы больше и они были бы счастливы" - это как раз к тем "ельфам", которых Вы столь не любите.

Так что вновь вопрос - покажите мне те миллионы живших в 1991 году людей, которых зверски убил "кровавый Ельцинский режим".  ;-v

4. Ну и, наконец, "ельфы" то у Вас здесь при чем? Вы господ Чубайса, Гайдара, Ельцина и Путина позиционируете как прекраснодушных мечтателей, которые хотели сделать жизнь народа хорошей? Если да, то нам с Вами не по пути.  ;D Ибо я их позиционирую как иностранных агентов влияния, которые выполняют задачу по одновременному ослаблению России как державы с набиванием собственных карманов и карманов элит, их поддерживающих и обслуживающих. И ничего "ельфийского" в Вашем понимании (ибо сам я сей термин не понимаю) здесь нет. "Ельфы" у нас се6йчас представлены КПРФ и частью СПС-образной тусовки. И обе фракции из власти если еще и не вылетели, то стремительно вылетают.

Эр Змей
Змей, ну обсуждали же.  :)
Вопрос звучал так:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
В марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение и обновление СССР большинство населения — за исключением шести республик (Литва, Эстония, Латвия, Грузия, Молдавия, Армения), которые ранее объявили о независимости или о переходе к независимости согласно результатам ранее прошедших в них референдумов о независимости.

На основе концепции референдума уполномоченной центральными и республиканскими властями рабочей группой в рамках т. н. ново-огарёвского процесса весной-летом 1991 был разработан проект по заключению нового союза — Союза Суверенных Государств (ССГ) как мягкой федерации.

Проект договора о создании ССГ был дважды парафирован — 23 апреля и 17 июня 1991 года. Окончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 27 июня. В той же газете 3 августа 1991 года было опубликовано выступление Президента СССР Горбачёва по телевидению, в котором отмечалось «союзный договор открыт к подписанию» с 20 августа 1991 года
Т.е. обновленное Союзное государство в форме федерации - это и есть ССГ.  ;)
Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, только разными словами.  ;D
Про это и говорю.

Иштван.
А что такое ОВС?  :-[

MIB 
Объединенные вооруженные силы. Не знал? А они были  :)
Но закончили свое существование весьма закономерно.

Иштван.
Серьезно не знал. Так что спасибо за инфу. Но согласен с тем, что подобные образования маложивучи, а даже если и живучи, то малоэффективны.  :)

Эр MIB


Именно так! На профессиональном языке это называется -- "никакие доказательства не имеют перед судом заранее определенной силы".
Ибо если вашей жизни и здоровью оный гей не угрожал, и не пытался совершить изнасилование, то пред законом он чист. Ну трогал он вас за афедрон -- ну и вы его потрогайте, ;D максимум --оттолкните. А бить в морду и наносить  телесные повреждения -- это незаконно. И приговор данного толернатного судьи пересмотреть будет не оечнь легко.



То есть для вас, дипломированного историка,  нет разницы между демократическими ФРГ и США эпохи позднего Буша, и гитлеровской Грманией? И вы действительно счиитаете что уже почувствовавшие радость мира где ЯВ невозможна, западны деятели начнут ТМВ из за того что сбросили с престола Горбачева, случайной пулей мочканули Ельцына, и отпинали каких-то прибалтийских карликов,  независимость которых не признали?
Знаете, эр, ваши взгляды на мировые пробшемы настолько неортодоксальны, что боюсь лежат вне привычной системы координат.



Ну это "времена Бусовы" и Трояновы что называется! ;) А в Русской правде ничего такого не имелось. 


Ельфами  были демократические массы, принесшие их во власть. А про "иностранных агентов влияния" --это извините, не ко мне а к Галковскому.

Эр Этлау.
Ссылкой на прецедент ситуации не поделитесь?  ::) А то мне формирование подобной ситуации в варианте, не предполагающем куплю судьи за у.е. представляется маловероятным.  ;D
Осмелюсь напомнить Вам про Карибский кризис еще раз.  ;) Первый раз Вы его как-то проигнорировали. Если Вы намекаете на то, что в США демократия, то, во-первых, данное утверждение достаточно спорно т.к. власть народа там осуществляется весьма и весьма сомнительно, а, во-вторых, как Вы знаете, мнением народа достаточно просто манипулировать (то же 11 сентября 2001 года).

Скажем так - в "Русской правде" нет статьи, говорящей о "поле". В этом я с Вами согласен.  :)
Кого "их"?  :o Кто и кого нес во власть? Как нес? На руках? Ничего не понял.

Эр MIB


Именно на случай с любвеобильным гомосеком не поделюсь, но могу дать ссылку на сотню похожих --хотя бы прогремевшиее дело Иванниковой.



Осмелюсь напомнить дистанцию между началом 1960 и началом 1990х. Впрочем если вы считаете возможной интрвенцию Запада против СССР где победил ГКЧП, то я с вами спорить просто не могу --как не могу спорить с поклонником Галковского или сторонником геоцентрической системы --они вроде еще есть.

Эр Этлау
Мне будет любопытно. Так что, если не сложно, поделитесь пожалуйста.  :)
И что системно изменилось? Дальность полета ракет? Их колличество?  ::)
К стыду своему, кто такой Галковский, я не знаю. Сторонников геоцентрической системы, насколько я знаю, били (бьют?) фактами. Так что, если у Вас есть факты того, что в гипотетической вселенной победившего ГКЧП НАТО не напали бы на СССР, то их можно в студию. Если нет, то это именно то, о чем я говорил - можно признавать или не признавать такой вариант событий, но менее прогнозируемым (или более прогнозируемым) от этого он не становится.  ;)
Т.е. по аналогии, на этих самолетах было написано "Здесь была Алькаида"  ??? А рядом был нарисован шарж Усамы бин Ладана?  :P Или я что-то путаю?  ::)
Слайды! Сла-а-айды!!!  ;D
Мне, так ту же пургу несли ежедневно, ежемесячно и ежегодно про СССР. Лучше жить не становилось.  ;-v На этом основании всех граждан СССР к стенке?  :P Или я Вас опять не понял?  ::)

http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm
"Есть ложь, неприкрытая ложь и статистика..." (С), не помню чье  ;D ;D
Ельцинский режим создал предпосылки для серьезного падения продолжительности жизни...  ::)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России

"Есть ложь, неприкрытая ложь и статистика..." (С), не помню чье  ;D ;D
Служебный роман, ЕМНИП. Первые кадры.  ;D

А и спорить не буду. Ибо согласен. Но мы то с эром Этлау про другое. Про миллионы убитых "крававым Ельцинским режимом". Как Вы понимаете, эр Цезарь, убить того, кто не родился, крайне затруднительно. Это не отрицая того, что я лично считаю нашу дермократию прямым геноцидом русского населения.  :(

Вы ж сами говорите, что государство обязано заботиться о своих гражданах. Следовательно, когда оные граждане мрут по вине или бездействию государства, это именно убийство. Не, Вы, конечно, можете сказать, что это так, но, думаю, и сами понимаете, что это будет не более, чем демагогией.
Оно, конечно, примеры можно найти в любой стране, но если процесс приобретает катастрофический характер, и население по миллиону, а то и больше, в год теряет, то обвинение в «убийстве миллионов» вполне закономерны.

Тут вообще подробно о динамике состояния здоровья в девяностых годах:
http://ethnocid.netda.ru/books/vened/krisis.htm (http://ethnocid.netda.ru/books/vened/krisis.htm)
[spoiler]"Снижение рождаемости и рост смертности населения изменяют и среднюю (ожидаемую при рождении) продолжительность жизни, которая в России впервые превысила в 1986-87 гг. 70 лет, а теперь вновь уменьшилась до 69 лет в 1991 г., 68 лет в 1992 г., 66 лет в 1993 г., 64,0 лет в 1994 г, 64,6 лет в 1995 г. и 65,9 в 1996 г. (57,6 лет у мужчин и 72,7 лет у женщин)."

"Забытые и никому не нужные старики и инвалиды, ветераны войны и труда начинают ускоренно вымирать ("выгорать"), в том числе и от недоедания и дистрофии, от недостаточной медицинской и социальной помощи."

"Неблагополучно репродуктивное здоровье женщин: гинекологические заболевания выявляются у 10-12% девочекподростков, у 40-60% женщин старше 50 лет. Бесплодие отмечается у 10-18% лиц, состоящих в браке."

"после 20-летнего периода медленного снижения смертности детей в возрасте 1-14 лет, с 1985 г. отмечается стабилизация, а с 1991 г. и рост этих повозрастных показателей."

"И если еще несколько лет назад в стране отмечалось массовое ускоренное физическое развитие детей (акселерация), то сейчас все чаще отмечается обратное явление - задержка физического развития детей, позднее половое созревание и пр. Появился и соответствующий термин - децелерация. По данным Российского детского фонда (1994 г.) физическое развитие подростков 90-х годов на 10-18% хуже, чем у их сверстников 60-х годов. Среди 15-летних мальчиков число отстающих по психофизиологическим показателям от своего паспортного возраста на 1-2 года составляет 30-36 процентов."

"Подсчитано, что в 1993 г. Россия потеряла 2892,5 тыс. человеколет жизни и общественнополезного труда, из них почти половину - изза смертности от несчастных случаев, убийств и самоубийств, травм и отравлений. От этих "неестественных" причин в 1991 г. в России погибли 211,4 тыс. человек, в 1992 г. - 257,2 тыс., а в 1994 г. - уже 368,4 тыс. человек , в 1995 г. - 348,5 тысяч человек."

"Из погибших на автодорогах 80% умирают только потому, что на месте происшествия им не оказывается своевременная первая медицинская помощь, затруднена связь и транспортировка пострадавших в медицинские учреждения. Многие после травм или профессиональных заболеваний остаются инвалидами.
Уровень первичного выхода на инвалидность в Российской Федерации увеличивается (с 28,6 : 10000 взрослого населения в 1982 г. до 61,5 : 10000 в 1991 г., 75,7 : 10000 в 1992 г., до 77,7:10000 взрослого населения в 1993 г. Из числа первично признанных инвалидами 10-15% - лица пенсионного возраста, 85-90% - трудоспособных возрастов)."

"Большую тревогу вызывает рост социально обусловленных заболеваний, в первую очередь туберкулеза. Заболеваемость туберкулезом в России снижалась до 1990-91 гг., когда она достигла 34 на 100 000 жителей ( в 1955 г. - 208, в 1965 г. - 118,0, в 1975 г. - 58,6; в 1985 г. - 45,1). Но с 1992 г. показатель заболеваемости увеличился и составил в 1994 г. 48,2 и в 1995 г. 57,8:100 000, т.е. почти как 20 лет назад (с размахом от 28,4 в Вологодской области до 64,5 в Западной Сибири, 76,8 в Восточной Сибири и 150,6 в Туве). По сравнению с 1991 г. заболеваемость туберкулезом возросла в 1995 г. на 70% п, в т.ч. бациллярными формами на 50,3%.
И в это же время противотуберкулезная сеть сокращается, профилактические мероприятия проводятся в ограниченном объеме, количество профосмотров сократилось на 28%. Поэтому растет доля больных, выявленных по обращаемости с уже запущенными формами туберкулеза, что увеличивает стоимость лечения на 64%, а выход на инвалидность в 2 раза."

"Значительная часть населения недоедает. С 1992 г. "средний" человек недополучает от нормы в своем рационе 20% энергии. Дефицит полноценных белков составляет 25% на душу населения, аскорбиновой кислоты - 70-80%, недостаточность витаминов группы А, В, РР, фолиевой кислоты выявляется у одной трети населения, во многих случаях поливитаминная недостаточность сочетается с дефицитом железа.Калорийность питания взрослого приближается к 2100 килокалориям, что недостаточно и для 11-летнего ребенка.
Особенно ухудшилось вскармливание и питание детей, которое и раньшето было неудовлетворительным (выборочные исследования показывают, что более 60% матерей ограничивают детей в питании изза отсутствия необходимых продуктов в продаже или изза дороговизны)."[/spoiler]

Впрочем, там еще мнооого можно цитировать.
В чем проблэма? Аборт называется – это когда мамаша сама убивает с помощью врача и с благословения государства. Ну, а самопроизвольный выкидыш, если он вызван не случайностью (споткнулась, например, неудачно), а дефектами здоровья  – как раз рассматриваемый случай. Бо здоровье нации от государства зависит напрямую.

Эреа Елка
Нет, не закономерны. Ибо формулировка эра Этлау звучала так: ибо сохранила бы миллионы и миллионы жизней.. Я термин "сохранила" иначе как оставила бы в живых уже живущих людей не понимаю. Вот и прошу его перечислить миллионы и миллионы убитых людей живущих до 1991 года. С Вами, эреа, я спорить не буду, а только полностью соглашусь, ибо сам уже свое мнение о геноциде русского народа высказал. Но эр Этлау в своей формулировке упорствует.  ;-v
Охотно и с очень большим сожалением верю.  :(
Тогда я попрошу статистику колличесва абортов детей, зачатых до августа 1991 года, но произведенных после августа 1991 года. Сами понимаете, такой спор был бы смешон ,если бы не был столь грустен.  :(
  Мы с Вами говорим об одном и том же, а с эром Этлау (насколько я его понимаю) о другом. У него другие миллионы были убиты Ельцином, не те, о которых говорите Вы и я.

Но я поддерживаю эту формулировку, ибо под Ваше определение попадают жертвы межнациональных конфликтов, преступности (берем число убийств до и после, разницу считаем в наши «миллионы»), самоубийств из-за безденежья и потери работы, умершие из-за неоказания медицинской помощи, в результате роста заболеваний (по той же методике – считаем разницу) и т.д.
И, КМК, эр Этлау имеет в виду именно их, просто высказывается несколько более резко.
Аборты я упомянула исключительно по причине вашего сомнения в возможности убийства нерожденных и, кстати, вину списала на мамаш, в отличие от выкидышей за указанным исключением.Пофамильно?!!! Миллионы?! :o
Хм, не влезут.

Эреа Елка
Тогда доказательства того что это, или чего-то хуже, не случилось бы в ССГ.  ::)
Ну хотя бы в общих циферках. Списки убитых "крававым Ельцинским режимом". При этом убитые не от аварий на дорогах и не от нехватки медикаментов в больницах (ибо все это, пусть и в меньших количествах, нол тоже было в СССР), а именно как политические противники и враги "крававого Ельцинского режима". Ибо то, о чем Вы говорите не есть результаты государственного переворота, а есть жертвы многолетней социальной политики. Вещи принципиально разные.

С какого такого перепугу? Где в исходном утверждении речь шла о врагах, и чем уничтожение лояльного населения оправдывает организаторов геноцида? Если б они только врагов морили, я бы молчала в тряпочку, поскольку, плохо ли, хорошо ли государство, но защищать себя его право и обязанность.
И заметьте, я и предлагаю «считать в миллионы» не всех, а именно разницу между последним догорбачевским десятилетием и эпохой «реформ».Опять-таки, с какой стати? Столько лет население успешно сопротивлялось этой «многолетней политике» и продолжало стабильно нарастать, а тут вдруг ни с того, ни с сего утратило иммунитет – и это совпало с «реформами», конечно же, совершенно случайно. Вы сами в это верите? Я, извиняйте, нет. В случае закономерных результатов предшествующего правления мы бы наблюдали постепенное снижение, а не резкое падение, как в нашем случае.
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html (http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html)
Обратите внимание на первый график.
Чудненько видны три отчетливых спада. Все они совпадают по датам с конкретными событиями нашей истории (Гражданская, ВОВ и «реформы»). Я вот не вижу ни малейших оснований «отвязывать» их от этих событий.
Дальше там есть и разбивка смертей по причинам, к сожалению, только за девяностые года. Корректнее было бы, как я уже говорила, взять среднее по последнему доперестроечному десятилетию, но искать лень. Так что давайте считать девяностый последним советским годом и брать за эталон его, хотя это и поправит, вероятно, циферки в сторону уменьшения. Ну, да я не жадная. Вот например: 1990 – всего умерших 1 млн. 656 тыс.; 1994 – 2 млн. 301,4 тыс. Итог: 645 400 человек жертвы «реформ». Где-то так, примерно.
Это только по России. Ну, и по бывшим республикам приплюсовать. И каждый год. Хотя, уже и так видно, что в общей сложности «миллионы» наберутся.

Эр MIB

Навскидку

http://www.guberniya.ru/print.php?fun=1&raz=460&id=5962
http://atlanta.russianamerica.com/common/arc/story.php/403248?id_cr=128
http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=68846
http://www.lenta.ru/news/2008/04/08/woman/
http://www.vremya.ru/2003/198/51/83071.html



А также мозги политиков


Завидую.  Этот шизоид обычно оставляет у нормальных людей впервые с ним столкнувшихся, тягостное недоумение пополам с депрессией.



Если бы Запад решил покончить жизнь красивым и эффектным огненным самоубийством -- а именно таковы были бы последствяи подобного акта --то безусловно бы напал. Но поскольку подобных наклонностей за нми не замечено с конца 1930х -- то я продолжаю считать вашу мысль ничем не обоснованеной фантазией.


Захватившие их были опознаны (или "опознаны") как члены Аль-Кайды.


Не поняли.

Эр MIB

ГКЧП никакую "ССГ" строить не собирался. А доказательства --элементарные -раз ничего подобного не было до нашествия свободы и демократии, то  после того как этим двум идолищам поганым свернули бы шею, все негативные процессы тоже бы остановились. Разве что повысилась бы смертность среди русских демократических интиллигнтов --от пьянства и суицида.

Эр Этлау.
Да, слышал. Но хотелось бы чего-то посерьезней. Это я не как претензию к Вам, спасибо и за эти ссылки, но то, что находится под ними, сложно назвать материалами дела.
Критерий изменения мозгов политиков Вы определяли той же чуднОй методикой, что и "здравый смысл"?  ::)
;D Не, я вообще не люблю читать и слушать шизоидов.  :)
Это красивые слова. Я у Вас просил фактов. Ибо Запад спровоцировал ВМВ и своей частью в лице Муссолини и Гитлера проводил мировой национальный геноцид. Если Вы хотите меня заверить, что Гитлер не взорвал бы АБ если бы она у него была, то я Вам не поверю. Запад бомбил Хиросиму и Нагасаки. Запад проводил полигонные испытания АО. А с другой стороны рвали водородные бомбы СССР. И допускали аварии на ЧАЭС. А еще разворачивали на Кубе стационарные ядерные ракеты, и собирались ядерное оружие выводить на орбиту. Так что можете все эти факты считать фантазией и дальше.  ;D
А теперь внимание, вопрос: что мешало захваченных опознать (или "опознать") как агентов кровавого KGB?  ::)
Конкретизацию того, как нужно было понять Вы решили не приводить во избежание?  ;-v
В принципе, при существовании номенклатуры формата позднего СССР наличие или отсутствие аббревиатуры "ССГ" в названии страны ничего бы не изменило.
Забавно.  ::) В таких процессах как землетрясения, сели, репресии в СССР, репрессии в РИ, голода и заморозки - у Вас тоже "два идолища поганых" виноваты?  ;-v
"Доказательства" во истину элементарные.  ;D
Я уже понял - Вы их не любите.  ;D ;)

Ну, свернули шею потом. В 93-м году. Некто Ельцын  ;-v
Потому как танками, да по парламенту (и со стрельбой на этот раз ;-v ) это никак не свобода, и тем паче, не демократия. Как и строй, установившийся в итоге.
И что там насчёт процессов негативных-с ??? ;-v

Эр MIB


Хотя бы тот что политики 70х учиняли "разрядку" и договоры по ограничению вооружений, а не новые "Карибские кризисы". Это на мой взгляд --наглядное доказательство роста их здравомыслия --прпорционального  росту совокупной  мощности советских боеголовок.



Это не  Запад -- это как раз его могильщики, котрых он породил, и от которых его избавили два "незаконных дитяти" --СССР с Востока и США с "заокраинного" запада.


ЧАЭС вообще ни при чем. Карибский кризис был и прошел, отрезвив политиканов. А планы так и остались планами -- как и проекты больших атомных самолетов.
И в любом случае --это максимум 60е.


А зачем? Устроить ядерную войну можно проще. Но вот какой цимес/бизнес могут США  сделать на ядерной войне? 


Безусловно пришлось бы договариваться с республиками, интриговать, перераспределять полномочия --но по римскому приниципу "свобода при уважении к иерархии". Ну и что --дело житейское. Обновление кадров за счет людей с мест --среди котрых было бы немало представителей недемократичной и антизападной Азии, только бы пошло на пользу госмашине.


Но в  межнациональных войнах, развале науки и экономики, наркоторговле и ет цетера
--безусловно.


Скажу больше --по моему они --лишние люди. Лишние на этом свете.

*ехидно*

Какие фаши доказательства ???

Под "идолищами" ведь подразумеваются таки свобода и демократия ???

Эр Этлау.
Соотнесите размеры ЯО 80-х гг. после "разрядки" и мощность этого оружия с размерами ЯО 60-х годов до "разрядки" и их мощностью. Вас ждет много удивительных открытий.  ::)

1. Германия и Италия не Запад?  :o ??? Марс атакует?  :P
Где Вы такую траву берете? Я тоже хочу немножко.  ;D А то я сейчас "ОО" посмотрел, мне плохо и хочется затянутся.  ;D
2. Либо у Вас СССР с Запада и тогда оно "незаконное дитяте", либо с Востока и тогда оно не дитяте. Слегка беременной быть не получится. Тут уж или совсем или никак.  ;)
3. США у Вас в Валиноре?  ;D Вот где родина мировых эльфов!  ;D

Требую раскрыть делянку, в общем!  ::)
Ну да, так - рвануло, теперь край в руинах лежит, мухоморы с зонтики растут. Но главное, что политики договорились разоружиться! Это самое важное. Это убеждает. Это успокаивает. А край - пущай руинообразуется.  ;-v
СОИ - максимум 60-е гг.? Начало развертывания в 1978 г. "Крузов" и "Першингов" в Европе - это тоже 60-е гг.? Я, к слову сказать, совершенный профан в области ядерной гонки вооружений, уверен, что человек, находящийся более в теме, назал бы Вам еще пару-тройку примеров "максимум 60-х" из 1970 - 1980-х гг.  ;-v
А кто Вам сказал, что она начнется как ядерная война? Она имеет шансы закончится как ядерная война. Начаться она может как ограниченная военная помощь дружественным режимам на территориях бывшего СССР.
Можно эти тезисы как-то раскрыть. А то я не понял вообще о чем Вы. Какой госмашине ("Чайке" что-ли?) каких представителей Азии было бы неплохо? Депортировали бы из Казахстана гастарбайтеров на высшие чиновничьи должности?  ;-v
Несомненно - пример подтвержден многочисленной практикой, а не одним случаем?
Да, это я тоже помню - их надо давить танками. И стрелять в них из танков, собрав их в толпе.
Нет, Вы знаете, посмотрев "ОО" я внезапно понял, что с Бондарчуком трава у вас одна - и я такой травы не хочу, хочу какой-нибудь другой.  ;D А  ;Dто у него там тоже по толпе с "тилихентами проклятыми" то излучают, то стреляют, а они слуни пускают. С соплями. Вам должна понравится картинка.  ::)

  :) Да нет, кажись, это совершенно конкретные персоналии, осчастливившие нас этим добром:
«Скажу больше --по моему они --лишние люди. Лишние на этом свете».
А свобода и демократия сами по себе – неплохая штука, по крайней мере, пока из них не делают фетиша.
МИБНу, о диверсиях в договоре ничего не было, правда?  ;) Как и о разгильдяйстве. Бросьте, пока у нас есть ядерная дубинка, открыто не полезут. А тогда не полезли бы тем более, тогда мы были сильнее. И, насколько я понимаю, речь шла о ситуации, когда слово «бывший», применительно с СССР было бы не правомочно.
Ну, а неофициально полезли и в имеющемся раскладе. В атомную войну это не превратилось.Э-э-э… Куда их депортировать в пределах одной страны? И чем вас так шокируют казахстанские чиновники?Несомненно. Либо уж сумейте доказать Ваш тезис, что не затей Меченый свои «реформы», все эти прелести мы получили бы с той же неизбежностью.Вот еще, солярку тратить.  :) Пары фонарей хватило бы.

Эреа Елка.
Тогда с эром Этлау Вы опять разошлись во мнениях.  :o
А доказательства --элементарные -раз ничего подобного не было до нашествия свободы и демократии, то  после того как этим двум идолищам поганым свернули бы шею, все негативные процессы тоже бы остановились.
Т.е. с Вашим мнением о том, что свобода и демократия - это неплохо эр Этлау не согласен. Ему бы танки. И солярки побольше.  ;)
Согласен. Но мы то с эром Этлау общались по поводу отношения политиков и населения к ядерному вопросу. Т.е. на фоне Чернобыля разговоры о том, что политики будут так боятся, что никогда не применят ЯО кажутся несколько менее правдоподобными. Если только разгильдяйство привело к такому.  ;-v
Это Вас прямо из Белого дома заверили?  ;) А Вы уверены, что при развале СССР, при попытке полезть к нам, Кремль тут же залепил бы ЯО по территориям НАТО? Я вот не уверен.
Ваша ИМХА против моей?  :) Я считаю, что политическую поддержку республикам, вышедшим из СССР, НАТО оказало бы обязательно. Дальше два сценария с кучей ветвлений.
Первый: СССР путчистов быстро восстанавливает контроль над отсоединившимися республиками, НАТО оказывается у разбитого корыта. В это я, честно говоря, не верю. Элит, способных провести такое в 1991 году мне не видно.
Второй: СССР путчистов медленно и с ошибками пытается восстановить контрол над присоединившимися республиками, все это сопровождается проблемами на территориях СССР, распадом ОВД и все более активной и возрастающей поддержкой стран-противников СССР НАТО. Тут тоже есть ветвление - либо НАТО дальше полуофициальной поддержки не зайдет, либо в открытую поддержит противников СССР. Если второе, то далее лавинообразно.

Мне куда больше верится во второе.  ;-v

В Кремль.
Что их подвезут массово. Во всяком случае, фразу эра Этлау я понял так.  ::)
Да нет, это вы (вместе) доказывайте, что все эти "прелести" любая страна получает при наличии двух "идолищ поганых".  ;D Ибо аргумент-то ваш.  ;)
Я и в бреду не думал доказывать, что не проведи Меченый свои реформы СССР бы все это увидел.  ::)
Не, пары не хватило бы.  ::) "Тилихентов клятых" последнее время развелось очень много. Некоторые, гады эдакие, хотят жить хорошо. А интеллектуалы в это время, вместо того, что бы подумать об уровне жизни, общественном праве, гражданском обществе (ага, я помню "идолища поганые"  ;)) придумывали мегабомбы по энцать мегатонн! Чем эр Этлау крайне гордится. При этом он уверен, что эти мегатонны м мегабомбами придумывали (и испытывали. И принимали на вооружение в колличесвах) просто ради шутки, ибо ЯВ в мире 1980-х совершенно невозможно. Так что интеллектуал Сахаров скорее всего ядерную мегабомбу разрабатывал для того, что бы бомбить ею интеллигента Сахарова. Для экономии солярки, так сказать.  8)

Вот такое у меня, эреа, ощущение от чтения этих рассуждений.  ;)


Прошу прощения, пропустил Ваш предыдущий пост.  :-[ Заметил только сейчас и отвечаю на него:
Ну тогда еще разок повторюсь, что эр Этлау говорил об убитых Ельцинским режимом. Таким образом, по прежнему жду информации, кого он убивал миллионами и миллионами.
Вы сейчас о чем? Я мысль не очень понял - поясните пожалуйста.
Статистику геноцида русской нации по категории "социальная политика" вижу. Убийств миллионов и миллионов - нет. 
На основании чего Вы потери граждан РФ в ходе мафиозных разборок например пытаетесь причислить к убитым "кровавым Ельцинским режимом"? Я ведь тоже тогда могу убитых белыми крестьян причислить к потерям от власти ВКП (б).  ;-v
Интересная кина.  ::) Т.е. все умершие - даже от старости - есть "жертвы реформ"? Тогда я считаю, что цифра жертв "кровавай гебни" в 50 млн. сильно занижена.  ;D
Спорно и очень. Ибо их никто не убивал. Или мы с Вами слово убийство трактуем совершенно по разному.

С уважением.

Вообще то вопрос о гипотетических жертвах реформ упирается в вопрос о причинах этих реформ. Если реформы девяностых это только способ алчных выродков поделить богатство, накопленное поколениями строителей социализма, то тогда конечно, реформаторы несут полную ответственность  за психологическую травму, нанесенную жителям бывшего СССР.  Если же реформы – это способ превратить НЕЖИЗНЕСПОСОБНУЮ экономическую и политическую систему в ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ – то большая часть вины за шок лежит на построивших эту нежизнеспособную систему. То есть на большевиках.

Теоретический вопрос, какая система более жизнеспособна, капитализм или социализм, давно решен экспериментальным путем.  Эксперимент был поставлен по всем правилам. Брали страну, разделяли примерно пополам, или отделяли кусок от большой страны,  в одной половине социализм, в другой капитализм. Для чистоты эксперимента страны брали и в Европе и в Азии. И результат везде один и тот же. Восточная и Западная Германия, Северная и Южная Корея, Австрия и Венгрия, Китай и Тайвань + Гонконг, Россия и Финляндия.  Конечно можно говорить что это социализм по советски, неправильный социализм, восточная деспотия. Но другого и не было. Все попытки построить проводить социалистические реформы не по большевистски оканчивались провалом. И наоборот,  внедрение или возвращение свободнорыночных отношений приводило в лучшем случае к оглушительному успеху (например Чили, рейганомика, реформы Тэтчер), или как минимум не приводило к катастрофе.  Например китайское экономическое чудо полностью связано с введением частной собственности на средства производства.

Для кого как, а для меня это объективная закономерность. Можно спорить о причинах этого явления, но само явление отрицать нельзя.

Эр Pate
  Согласен. Вот только боюсь, в применении к России справедливым будет как пункт первый, так и пункт второй с формулировкой "попытка превратить систему в жизнеспособную".  :-\

С уважением.

ППКС! О том же самом я писал в другой теме. :)
А вот с этим можно поспорить.  ;)

По Чили. Не думаю, что превращение своей страны в песочницу для экономистов Чикагской школы, введение накопительной пенсионной системы, а также обнищание 30% населения можно занести в актив Пиночету.

рейганомика. Почему-то именно с Рейгана началась практика когда республиканцы загоняют бюджет Штатов в дефицит, а демократы большими усилиями исправляют это и выводят в профицит.

реформы Тэтчер. Ей еще сильно помогла нефть Северного моря. ;)

Ну, конечно - Россия 90-ых была крайне благополучным государством, да. Оглушительный успех с т.з. демократии и капитализма. Особенно демократии. И особенно капитализма.  ;-v ;-v

Последняя пара невероятно впечатляет  ;-v

МИБ
Видите ли, мне упорно кажется, исходя из дальнейшего, что это просто неудачная формулировка и под идолищами обсуждаемый эр имел в виду конкретных Меченого с ЕБНом. Так что ничего я Вам доказывать не буду, поскольку мой пост исходил из этого, а Вы пишете совсем о другом.
ЗЫ. При этом истина ведома только автору процитированной вами фразы. Так что пока он не прояснит ситуацию, прочие споры полагаю бессмысленными.  Он все же не давно покойный классик, над строчкой которого исследователи копья ломают.
Чтоб к нам не полезть, им не надо быть уверенными в том, что они получат ядерный ответ. Для этого достаточно, чтоб у них не было уверенности в том, что они его не получат. (о, как загнула!  :) ) Даже мизерный шанс, сама принципиальная возможность – для нас достаточная гарантия. Оно и так ее оказало. Капитализм, крах ГКЧП и раскрытые Западу объятия нас не спасли.Ну, так и элит, способных отправить ЕБНа на фонарь тоже не оказалось. Вот и имеем, что имеем.Не зайдет. По причине, указанной выше. Но все это остается гипотетическими выкладками, поскольку элит действительно не оказалось. Боюсь, что это я никак не уразумею, почему Вы геноцид признаете, а убийство отрицаете. Как-то в моем понятии геноцид и есть – массовое убийство. На основании того, что сами эти разборки – порождение ельцинского режима. Если взять за основу картинку, на которой в сусальной Империи злобные большевики доброго царя-батюшку свергли, убили и развязали гражданскую войну – то можете. Но, полагаю, Вы помните, что реальная картинка несколько отличалась. Ох, ну, неужто Вы до такой степени гуманитарий, что суть простейшего арифметического действия надо объяснять на пальцах? Ну, давайте, попробую доступно. Вот каждый год умирало, допустим, 6 человек: от старости, несчастных случаев и т.д. А потом пришли злые бяки и сделали так, что стало умирать по 10 человек – факторов прибавилось.
10 – 6 = 4.
Вот эти четыре – есть жертвы добавочных факторов и в их смерти повинны злые бяки. А прочие 6 – те, кто умер бы в любом случае.Угу. Вот родители не кормили свое чадо, оно померло ненароком – само совершенно, никто его пальцем не тронул. А их почему-то судят.

ПэйтРеформы 90-х – «это только способ алчных выродков поделить богатство, накопленное поколениями строителей социализма», который пытались замаскировать под «способ превратить НЕЖИЗНЕСПОСОБНУЮ экономическую и политическую систему в ЖИЗНЕСПОСОБНУЮ».  ;-v

Заметьте, капитализм «с человеческим лицом» появился тогда, когда возник и начал набирать обороты социализм, еще первая половина двадцатого века в пресловутых развитых странах была куда менее комфортна для жизни в плане социального обеспечения. Но когда у населения замаячила реальная альтернатива, буржуи сочли за благо поделиться частью, нежели потерять все.
«Для кого как, а для меня это объективная закономерность. Можно спорить о причинах этого явления, но само явление отрицать нельзя».  :P

Эреа Елка.
Дождемся классика.  :)
Опять же, вас явно заверили в этом прямо из Белого дома.  ;) Ибо реальная политика США выглядела совершенно не так временами.
Я говорю в данном случае о гипотетической ситуации сохранения СССР.
Ну так одно логически вытекает из другого.  ;)
Тоже был звонок из белого дома? Уверения в причине, указанной выше, активно противоречит всей политике США-СССР, начиная с 1946 года.
Уф. Давайте ещ раз с начала - эр Этлау считает, что режим Ельцина убил миллионы и миллионы россиян. Формулировка была именно такая. Убийство -  умышленное причинение смерти живому существу. Т.е., если мы говорим об миллионах и миллионах убийств Ельцинского режима, то мы говорим о том, что Ельцинский режим живших уже людей в РФ умышленно убивал. Я на вскидку миллионов и миллионов убитых Ельцинским режимом даже представить не могу.
Я в данном случае говорю о геноциде (остается вопрос о том, является-ли этот геноцид умышленным или он - явление спровоцированное случайно) русского народа по факту формирования ситуации после 1991 года к людям, в массах либо еще не родившимся, либо умирающим в результате суммы естественных и искуственных причин ,которые, однако, в массе своей не могут быть вменены Ельцинскому режиму как  умышленное уничтожение.
  Т.е. я не считаю, иными словами, что Ельцинский режим кого-то уничтожал. Я считаю, что люди, составляющие сей режим просто оказались неспособны контролировать ситуацию полсе 1991 года полностью и начали игнорировать ряд аспектов политики. Это игнорирование привело к формированию ужасающей ситуации, которая с одной стороны привела к резкому падению рождаемости, а, сдругой стороны, к возрастанию смертности - как естественной, так и искуственной. Но Ельцинский режим в данной ситуации является виновным не напрямую, как умышленно убивший уже живших людей и не давший родится другим людям, а косвенно - как не способный управлять демографической ситуацией. Виноват-ли в этой ситуации Ельцинский режим? несомненно, да. Можно-ли называть их убийцами - несомненно, в смысле этого слова - нет.
Т.е. Ельцинский режим официально создал мафию и приказал ей начать разборки  ???

Вот все то же в отражении подходит к ситуации после 1991 года.  ;)
;D
Где гарантии, что 4 человека умерли из-за факторов, порожденных Ельцинским режимом, а не из-за того, что на поколение 1991 - 1993 годов просто пришлась более высокая естейсвенная смертность? С коэффициентом, допустим "+2"? Где гарантии, что факторы, приведшие к образованию этих 4 людей, были сформированы напрямую Ельцинским режимом?
  Т.е. Вы хотите сказать, что Ельцинский режим не кормил народ?
"Есть мнение, и не только мое" (с.), что произошло это в Европах с формированием социал-демократии и развития эволюционного крыла идей Марксизма-ленинизма. Того, где Бернштеин. А СССР как пугало буржуев было здесь глубоко вторично и как ответ на себя вызвало в Европах не капитализм с человеческим лицом а банальный фашизм.  ;-v

Э-э-э… Я чего-то пропустила в мировых событиях? Когда были случаи прямого военного вторжения США в страны, имеющие ядерную дубинку?
Я-таки как раз обратное помню: вот с не имеющими таковой они особо не церемонятся, примеров тому масса. А стоит хоть плюгавенькую бомбочку завести – они сразу хвост поджимают.А я говорю о том, что для нас бы в отношениях с основным противником ничего не изменилось, по крайней мере, к худшему. Мы в реале широко распахнули объятия, объявили конец холодной войны и с блаженною улыбкой идиота стали ждать, что вот тут-то нас весь мир и возлюбит. А весь мир (ну, не весь, та его часть, которая нам до того противостояла) радостно потирая лапки, развернула деятельность на наших бывших территориях. Лепота ведь, никто не мешает. «И не хочется, да грех упускать такой случай» (с – Марк Твен) Тогда о чем мы спорим-то? То, что по факту такой силы не нашлось, вроде бы ясно, достаточно вокруг поглядеть. Я думала, мы обсуждаем вариант, в котором она бы имела место быть.
Хм, термин «непредумышленное убийство» слышала. О неумышленном геноциде слышу впервые.
БСЭ: Убийство - в уголовном праве преступление, заключающееся в умышленном или неосторожном лишении жизни человека. А кто? Брежнев? Без капитализации общества «битве атамана Парамонова с Басурман-пашой на жалезном заводе во девяностых годах» (с) не нашлось бы питательного субстрата. Ельцинский режим этот субстрат создал и старательно убеждал нас, что все идет по плану, что мафиозные разборки – есть нормальное и полезное явление, без которого невозможна эпоха первоначального накопления капитала. Соответственно, бороться с ним – излишество. Да ни разу! Вот кабы в 17-м дело ограничилось февральской революцией и ситуация развивалась, исходя только из нее -  параллели были бы уместны до какой-то степени. А так ключевая разница состоит как раз в том, что в девяностых не нашлось силы, занявшей нишу ВКП(б) – не имеющей до того отношения к власти, но подобравшей оную власть из рук, не способных ее удержать. В общем, кто первый кашу заварил – тот и отвечает в первую очередь. А как же бритва Оккама? Просто так даже пук не случается. С чего бы вдруг резко на протяжении уже почти двух десятков лет эта самая смертность растет? Ну, хоть одну причину назовите, не связанную с перестройкой. Мировая война? Глобальное оледенение? Или советская власть под видом витаминок кормила нас ядом замедленного действия?
Мелко берете, кстати, в 93-м процесс далеко не остановился. Первый пик смертности был в 95-м, потом небольшой спад, а с 98-го – опять рост, по крайней мере, до 2004 г. В 2006 г. умерло 2 млн. 165,7 тыс. чел. – т.е.  на полмиллиона с гаком больше, чем в том же 90-м – это при том, что народу в стране уже стало меньше на несколько миллионов.А Вы хотите сказать, что кормил? Забыли полугодовые невыплаты не пособий даже - зарплаты? Пособия, впрочем, тоже выплачивались с боооольшим опозданием. ИМХА на ИМХУ. Я в массовую благостность буржуев не очень-то верю.

Эреа Елка
С тем же СССР США постоянно имели опосредованные конфликтные ситуации (за чью-то территорию), которые к концу выяснения отношений заканчивались предъядерной угрозой (та же Куба) или угрозой открытого конфликта (та же Корея). И никто никого не тормозил.  :(
Ни и, при всем сказанном (с которым я полностью согласен), Вы все еще думаете, что если бы мы упали, не распахнув объятий, нас бы не пнули?  ;-v
Да.  :) Но свое согласие с Вами в пункте, что этой силы не нашлось, я выразил.
Да ,есть такой.
Согласен неточно выразился. Геноцид может быть как спланированным и системным (геноцид Гитлером евреев), так и возникшим в результате ряда действий побочных факторов и приведшем к гибели или резкому сокращению этноса или социальной группы. Вот здесь точного примера не дам т.к. не специалист в вопросе. Попробовал бы  как подобный геноцид назвать большую часть взаимоотношений между американцами и индейцами, которых большую часть времени уничтожали не системно (за рядом исключений), а просто как бы случайно по ходу остальной этнической политики на территории США.
Ну, Ельцинский режим создал субстрат, а не мафию. И все же не убеждал, что борьба с криминальным элементом - излишество.
А и согласен.  :)
Понимаете в чем проблема - тут на самом деле надо поднимать статистику по рождаемости - смертности за все эти годы и смотреть на причины повышения смертности и повышения рождаемости (а то вот некий профессор Жданов в своем курсе лекций о вреде алкоголя выводит понятие "русский крест" и говорит о том, что подобная ситуация в основном спровоцирована резко возросшим потреблением алкоголя на душу населения и имеет большую доказательную базу сиих процессов  ;)). Я лично, скажу Вам честно, этого делать не готов.  :)
И Ельцинский режим делал это совершенно сознательно? Т.е. морил голодом население? Или просто денег не было?
Я тоже.  ;) "Благостность" проистекала из вполне законной борьбы рабочих законным путем за свои права. Что понятие социал-демократия и предполагает. В ответ замечу, что мерзкий капиталистический мир через эволюционную борьбу рабочих за свои права пришел к куда большему благосостоянию рядового представителя общества, чем социалистические государства, пошедшие по революционному пути.

Невредно так же помедитировать на тему "Почему в Латинской Америке 200 лет как сплошной капитализм, а с экономикой - швах."

А также сравнить Кубу и Гаити, Вьетнам и Таиланд, Китай и Индию

Кстати, упоминание о "чилийском экономическом чуде" говорит о том, что прежде чем заниматься такими сравнениями, неплохо бы и матчасть подтянуть.
Отнюдь не все, что говорят по телевизору - правда. И то не вся :)

Это только если исходить из определения капитализма как экономического строя в странах, не являвшейся дружественными по отношению к СССР... :)
В противном случае для начала стоило бы помедитировать на тему "Что есть капитализм и где он есть" :) :) :) :)
А какое отношение эти пары имеют к данному вопросу?

А что у нас в Латинской Америке, по-вашему? :) Или определение капитализма для вас - "когда в экономике все хорошо"?

Там даже феодализма не было толком. Химически чистый случай. :)

О том, что лучше? Да такое же, как пары, приведенные Раtе

Если уж пользоваться термином "капитализм", то у этого термина есть множество определений. И если использовать экономические определения этого термина вне рамок простейшего мировоозрения "мир делится на красных нас и белых их", то не худо было бы проверить, насколько и каким соответтствуют экономики различных латиноамериканских стран.
А заодно не забывать, что у Вас в Латинской Америке есть Гаити и есть Бразилия, есть Боливия и есть Мексика... Много чего есть. Вы уверены, что у Вас в Латинской Америке все одинаково? :)А чем он там был? :)


Ага. То есть, Куба и Гаити, например, тоже были идентичными обществами с идентичными экономиками, пока Куба не начала строить социализм?
Интересная мысль... И кубинцев бы заинтересовала...

Найдите десять отличий :)


Типичный периферийный капитализм. К феодализму имеет такое же отношение, как экономика Юга США - к рабовладельческому строю
;D

не все одинаково... где-то плохо, где-то ваще полярный лис.

Это на тему "Найти десять отличий у мыши с бациллой"?

Признаюсь, про периферийную экономику слышал, что такое "периферийный капитализм" - не знаю...
Но для того, чтобы поверить, что в 18-м веке в Латинской Америке был периферийный капитализм, это понятие нужно определить очень уж специфическим образом...


Вы очень требовательны...  ;D
Ну, тогда в чем вопрос? Между Бразилией и США отличий в экономике поменьше, чем между Бразилией и Гаити. Так что Вы и США с Канадой сложите туда же. Будет понятие "американская экономика". Намного удобнее. :)
Американская экономика - типично периферийная экономика с низким уровнем жизни (подтверждение - см. типичную экономику Гаити), обусловленным наличием капитализма  (подтверждение наличия капитализма - см. другую типичную экономику - США). Доказательство закончено. Спорить невозможно.

Да вам пора нобелевку по эконмике получать!!!  ;D ;D ;D Надо срочно столбить свои права на это открытие, а то конкуренты перехватят.
"Мужики-то не знают" (с)


А конкретней? Что такого было на Кубе к моменту перехода в соцлагерь, чего не было бы на Гаити?


Знаете, чтобы обозвать энкомьендеро и асьендеро феодалами, нужно еще более специфическое определение.
В принципе, можете изложить свое видение экономики Латинской Америки, и сравним, насколько оно соотносится с реальностью.
А то у меня ощущение, что мы о разных континентах говорим.  ;)


Ну собсна, вы почти попали в цель. ДЛя полной убедительности осталось только сложить ВСЕ капстраны и вывести среднее :) Подозреваю, что именно то и выйдет - экономика с низким уровнем жизни , обусловленным наличием капитализма  ;D

Странно, однако же, что для Вас это такая новость...

Ну, примерно то, что есть у мышки и нет у бациллы. Уровень ВВП на душу населения. Структура этого самого ВВП. Уровень жизни...
Кстати, Куба кое-что из отличий успела поутратить, но не об этом сейчас речь...
А, они у нас - периферийные капиталисты. :)
Может, еще поговорим о том, что у них капиталистического? :)
И у меня. Например, на Вашем континенте есть такая Бразилия (и, видать, такая Мексика), которые экономически почти не отличаются от Гаити...
Не почти, а попал. Так и получается. В Вашей модели, в которой и на Гаити капитализм, и в США такой же капитализм, и экономика у Мугабе и Саркози принципиально одинакова, и Бразилия с Гаити - экономические близнецы-братья, нет ни одного тезиса, который нельзя было бы доказать (одновременно с противоположным ему :) ) 

Эр бигбиаст.

В Латинской Америке 200 лет ( :o - там, ЕМНИП, самому первому государству меньше 200 лет) сплошной ( :o) капитализм ( :o)??? Я всегда думал, что в Латинской Америке сам черт голову сломит. Ибо понять где там и что - дело в высшей степени непростое. Я бы даже поостерегся утверждать, что в Бразилии последние 40 лет капитализм.  ::)
Если экономику Кубы можно классифицировать как социалистическую (хотя и с натяжками), то безобразие, происходящее на Гаити я бы не смог подвести под одну из существующих ныне систем даже с рядом натяжек.
Чем Вьетнам лучше Тайланда? И чем хуже?  ::)

По каким параметрам? А то педивикия дает такое:
Индия проводила квази-социалистическую экономическую политику с правительственным участием в частном секторе, строгом контроле над иностранной торговлей и инвестициями. Однако, начиная с 1991 года, Индия провела либеральные экономические реформы, открыв свой рынок и уменьшив правительственный контроль в сфере экономики.[6] Золотовалютные резервы возросли от 5,8 млрд долларов США в марте 1991 года до 308 млрд по данным на 4 июля 2008 года,[127] а федеральный и штатовый бюджетный дефицит заметно сократился.[128] Среди политических дебатов продолжилась приватизация частных компаний и открытие отдельных секторов экономики для частного и иностранного участия.[129][130] Валовой внутренний продукт в долларах США согласно текущему валютному курсу составляет 1,089 трлн, что делает Индию двенадцатой по величине экономикой в мире.[131] Если измерять согласно паритету покупательной способности, Индия имеет четвёртый по величине ВВП в мире — 4,726 трлн долларов. Номинальный доход на душу населения составляет 977 долларов США, что ставит страну на 128 место в мире по этому показателю. Доход на душу населения согласно паритету покупательной способности составляет 2700 долларов (118-е место в мире).
Т.е., как видите, автор статьи уверен, что в Индии до 1991 года было нечто между капитализмом и социализмом и ближе к последнему, а после отказа от него дела пошли лучше. Как и в Китае, кстати.  ;)

Эр MIB

Эрэа Ёлка в общем права -- я забыл взять оба слова в кавычки. Ибо разница между демократией вообще и российской демократией --примерно такая же как между стулом и электрическим стулом.  ;D


Поваторю вопрос эрэа Ёлки --  США когда-нибудь вторгались на территорию СССР или дружественных ему стран? Вот сделало КНДР свою бомбу -- и США вдруг резко расхотелось их бомбить. (Говоря языком определённого социального слоя "резко сыграло очко" ;D ;D ;D)


Хорошо. Давайте сформулируем предельно политкорректно "Элиминация лично Горбачева  и Ельцына и их  окружения а также активно поддерживавших их сил, а в идеале --их заблаговременная ликвидация в 60-70е г.г ХХ века несомненно предотвратили бы формирование  ужасающей ситуации, которая с одной стороны привела к резкому падению рождаемости, а, с другой стороны, к возрастанию смертности - как естественной, так и искуственной". Вы удовлетворены?


Мафию создал вообще-то еще горбачевский режим, и сформировал такую правовую систему, которая делала её уничтожение и даже эффективную борьбу с ней -невозможной.
"Что это? Глупость или измена? Всё равно..." (Д.Милюков)



«Для кого как, а для меня это объективная закономерность. Можно спорить о причинах этого явления, но само явление отрицать нельзя». 
Конец цитаты. :)

Эр фок Гюнце

Они таки были идентичными обществами с идентичной экономикой. Гаити при этом было беднее, и не имело расовой проблемы в виде креольской паразитической прослойки --но тем не менее в целом они были идентичны --как были идентичны в целом различные карликовые итальянские княжества века 15го.



Могу лишь посоветовать "учить матчасть" --хотя и не люблю этот жаргон.


Там была колониальная экономика. Феодализмом это назвать можно определив лишь еще более специфическим образом. Я бы даже позволил себе сказать каким, процитировав пана А.Сапковского -- "aus arse" (эльф.нифльгард.) ;D ;D

Ну тогда и в Южной Корее с Тайванем его не было. Видимо, социализм у них был  ;D


Ну, насколько я помню, эконмика социалистического Вьетнама после тридцати лет сплошных войн росла куда успешнее и сейчас более развита, чем экономика капиталистического Таиланда, где такой войны не было, и вообще, по меркам ЮВА - сплошная стабильность :)
Или я не прав?


Политически - да. Экономически - где, кроме Кубы за последние 200 лет не было капитализма?


П вам таки И  ;D Гаитянская государственность отсчитывается с 1804 года  :P

Эр Этлау
Это существенная разница.  :) Т.е. "два идолища поганых" у Вас демократия и капитализм по русски? Тогда я с Вами согласен.  :D
Если считать вторжением нарушение границ - то да.
Многократно и с итогами, ставящими планету на грань третьей мировой войны.
Нет, США не расхотелось бомбить Китай - ни резко, ни как. Просто США не захотелось получать из Китая в ответ гипотетический "подарочек". Т.е. ядерная война с Китаем в США возможна, но только при том условии, что США либо будут уверены, что не получат своей бомбы из Китая, либо что эта бомба до США не долетит. И никак иначе. Если Вы считаете, что в моем представлении население США выглядит как лемминги, то ошибаетесь.  ;)
  Нет. Место, которым я не удовлетворен выделено в Вашей цитате. Более того, я бы сказал, что ликвидация высшей партийной элиты (и только она) - судебная (т.е. сроки, штрафы, отстранения) или даже физическая (хотя к ней я не призываю) годах в 1980-х (т.е. то, что должен был сделать Андропов, но совершенно по другому) могла законсервировать тот социально-политический строй, который существовал в СССР в 1960-х - 1970-х гг.  Иначе ликвидация лично Горбачева и Ельцина привели бы к тому, что первого президента СССР звали бы допустим Руцкой, а первого президента РФ - Хасбулатов. С преобладанием региональных этнических элит в командах, а не русских элит. Не обязательно, но вполне возможно.
  С остальным согласен.  :)
Приказ № ___ "О формировании мафии на территории СССР" покажете?  ;D
Вы цитируете "клятого тилихента".  ;) Не боитесь, что Вас обвинят в "отклонении от генеральной линии и правоуклонизм"?  ;D
Т.е. понятие "народ" подменили лично собой?  ::)
Мне тоже эту "матчасть" порекомендуйте пожалуйста  - я хочу покурить такой травы.  ;D ;)

Эр Бигбиаст.
Последние 40 лет - видно невооруженным взглядом. До этого - тоже непонятно что, классификации в целом не поддающееся.  :)

С 1992 года Вьетнам проводит разгосударствление промышленных предприятий. Приветствуется привлечение иностранных инвестиций, создание совместных предприятий. В сфере услуг, торговле и в производстве ТНП преобладают частные предприятия. Вьетнам является членом ВТО. Ежегодный прирост ВВП, в среднем, составлял 8,5% (однако, в 2008 г. он снизился до 6,5%).

Рост ВВП во Вьетнаме и в мире

Осуществляются довольно масштабные проекты в сфере энергетики и транспорта. Вьетнам занимает 1-2 места в мире по производству и экспорту некоторых сельхозпродуктов.
http://www.vietnamnews.ru/economy_1.htm

Вы уверены, что во Вьетнаме социализм?  ::)
Давайте по другому - где в ЛА он несомненно был? Да еще больше 20 лет подряд?

1825 — Франция признала независимость, но взамен наложила на Гаити огромную контрибуцию в качестве возмещения собственности, утраченной бывшими рабовладельцами в результате Гаитянской революции 1804 г.
Кем отсчитывается? Гаитянцами - на здоровье. Французами с 1825 года, что и подтверждено актом признания независимости.  ;)
Кроме того, исключая Гаити, которая занимает о-о-огромную часть Латинской Америки и является ее главной и ведущей державой, какие еще государства насчитывают более 200 лет независимой политической истории?  ::)

Самое смешное, ЕМНИП, план "вбомбления в палеолит" китайских ядерных объектов уже было начали готовить к исполнению.
Но Хунта успел раньше...  ;D

Про итальянские княжества не скажу, ибо не знаю их экономики, но Гаити было настолько бедным и неспособным к экономическому развитию, что отличия были качественными.

Это что, такой общепринятый "всегда, всюду и всеми" термин?
Отчего же? Конечно, вопрос в том, как определять этот самый феодализм, но формы собственности на землю и внеэкономического принуждения были достаточно типичными.

Да как сказать  ;D

Асьенды возникли в результате пожалований/продажи больших участков земли испанскими королями в собственность отдельным владельцам. В отличие от энкомьенд, владельцы которых не были их собственниками и имели лишь право (часто пожизненное) ими пользоваться, владельцы асьенд были их полноправными хозяевами[1].


Что-то мне это неуловимо напоминает  ;D Некий остров, где "овцы съели людей". Или английский лендлорд - тоже не капиталист, а феодал?  ;D ;D

А Вы не хотите вспомнить механизм "набора" работников?
А регулирование вопросов земельной собственности?
А правовые  отношения между работниками и владельцами земли?
Или для Вас вопросы регулирования отношений собственности и правовых взаимоотношений между участниками производственного процесса не являются важными?
Тогда все просто. Капитализм в Европе существовал во времена Меровингов. И разорил Европу. Потом он пришел в Америку (см. США) и разорил Америку (см.Гаити).
Мировая история приобретает таким образом очень стройный вид...

Эр Бигбиаст.
См. аллод -
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B4_(%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)[/spoiler]

См. бенефиций - [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9[/spoiler]

Термины из классического европейского средневековья. Найдите пять отличий между Вашими терминами и моими.  ;)
Английский лендлорд - несомненно феодал. И за столь некуртуазное сравнение Вас бы обязательно вызвал на поединок.  ;D
Другое дело, что владельцами огороженных ферм все больше выступали либо фригольдеры, либо джентри. Вот и те, и другие уже ближе к капиталистам.  ::)

Лично свободные наемники/арендаторы  :P

Юридически, в отличие от феодализма, на энкомендьеро и асьендеро никто не был обязан работать. Так же, как и на английского лендлорда.
А то, что индейцы к ним шли за нищенскую плату или за долги - так сами виноваты :)

Ну и самое главное - для асьендеро и энкомьендеро главным было извлечение максимальной прибыли из своего участка.
Парни были такие же капиталисты, как плантаторы США.

Как видите, определяющим является именно то, о чем говорит эр Фок Гюнце:

Оно в Латинской Америке было вполне капиталистическое, а не феодальное.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!

;D

Вообще-то Англия - типовой учебный пример капиталистических отношений в сельском хозяйстве.
Так сказать "идеальный тип".
Если уж там не было капитализма, значит его не было нигде.

Помилуйте!
Я не зря вспомнил Меровингов.
Территория проживания целых индейских племен была принудительно превращена в собственность или распоряжение асьендерос и энкомьендейрос. Ничего не напоминает?

Так и при Меровингах территория раздавалась в собственность или управление при сохранении личной свободы населявших ее крестьян. Это - тоже капитализм?

А насчет огораживаний - стоило бы задуматься, почему овцы Англии дружно перестали есть людей и начали переходить на вегетарианскую пищу как раз после буржуазных революций... 

Эр MIB
Ну ладно...


Вы о полётах У-2? Но они прекратились после Пауэрса --когда ракеты стали доставать даже сверхвысотные машины.
Ну попытались бы США возобносить полты разведчиков после 91 --их бы точно также сбили бы, президента вызвали бы на ковер  в конгресс, как когда-то Эйзенхауэра, и его шансы на переизбрание упали бы до отрицательных величин.  ;D



И когда же? Хоть убейте не припомню вторжений после 1973, тем болле "ставящих на грань третьей мировой".  ;D Да и во Вьетнаме ограничивались бомбежками.



Во первых --вы умудрились перепутать Корею с Китаем -- а это почти что перепутать  мышь и слона. ;D Во вторых --у вас этот принцип почему-то рабатывает в случае с маленькой КНДР, но вот в гипотетическом случае с погромом БиДэ и его постояльцев в 1991, они вдруг становятся по вашему именно леммингами. Не находите некоего противоречия? Я нахожу, хотя просить указать делянку не буду. ;D


   

То есть вы продолжаете наставивать на точке зрения что ВСЯ высшая париийная элита к 1985 года хотела развала СССР и уничтоженя социализма?  ???Заметтьте, я пока не прошу у вас адреса некроманта, который сообщил вам о планах Андропова, и адреса делянки.


А каким образом вообще возник бы "президент РФ", если бы власть не ввела демократию?  ??? ;D Вот возможная альтернатива Горби взяла и уперлась рогом. И выгнала не 80% старых консервативных кадров, а 5% --либеральных. Вот взял бы Егор Кузьмич или Григорий Васильевич, и не ввел гласность с демократиею? ;D
И откуда ж взятся тогда Руцкому с Хасбулатовым --ума не приложу? ;D


Понятие "преступное бездействие" вам знакомо?


Так ведь и советские историки его цитировали... :)

дык всех съели  :)


спираль исторического развития, аднака :)
Я ж вам уже битый час плантаторов подсовываю для вящего понимания.
У них с римскими латифундистами ровно то же различие, что у меровингских - с латиноамериканскими.
А именно - товарное хозяйство в денежной экономике. А не натуральное.

Эр Бигбиаст
Смысл слова "наемники" не понял.
Они не лично свободные? Где?
Аллод — согласно средневековым законам, выделенное в полную власть феодальное земельное владение.
Где Вы видите в этой формулировке обязанность кого-то работать на владельца аллода?  ::)
Крестьяне средневековья, так же, как и индейцы, были лично свободным населением. Они обычно арендовали землю у владельца феода дабы выжить. Можете пробить термины "лизгольд" и "копигольд" или "лизгольдеры" или "копигольдеры".  :)
А для феодала главным было тупо орать и размахивать мечем вострым на коне богатырском? Вот где кроется истинная разница между феодализмом и капитализмом!!!  ;D А мы с эром фок Гюнце ВВП считаем, правовую базу смотрим...  ;)
Не увидел ни одного доказательства пока.  ::)
Доказывайте.  ::)
Еще можете ознакомится с таким термином, как пеонаж:

Пеона́ж (исп. «peonaje», франц. péonage от исп. peón зависимый крестьянин, батрак, пеон, букв. «пеший», «не имеющий лошади») — в историографии колониальной Латинской Америки «пеоны» — это обширный класс зависимого или полузависимого крестьянства, преимущественно подёнщиков, исполняющих барщину или платящих оброк.
Но это несомненно капиталистическая барщина и капиталистический оброк т.к. в ЛА, как известно, уже более 200 лет капитализм. А то, что оно как две капли воды похоже на европейский феодализм - так кого это останавливает?  ::)
;D
Кто это сказал?  ;D Я сказал, что лендлорд не является капиталистом. Это вообще никак не связано с Вашим тезисом.  ;)

Эр Этлау.
Это такая новая формулировка для того, что бы сказать - "да, Вы были правы, границы СССР нарушались ВВС США"?  ::) ;D
Историю холодной войны до 1973 года мы вычеркнем т.к. она не подходит под Вашу концепцию?
Да, опчитался, принял "КНДР" за "КНР".  ::) Разница в одну букву = разнице между мышью и слоном несомненно.  ;D
;D Не нахожу ибо много раз пояснил, что война бы не началась как ядерная, а ее завершение ядерным ударом либо по территориям части бывшего СССР, либо собственно подрыв своего ядерного вооружения властями СССР мог бы произойти уже как завершение этой войны. Если нужны пояснения - я объясню свою т.з.  :)
Большая часть.
Это хорошо. Ибо планов Андропова я нигде и не цитировал (если Вы видели их цитирование - ссылку и адрес делянки я у Вас прошу  ;D). Тезис о несостоятельности моих взглядов до Вашей непросьбы адреса делянки хотелось бы увидеть в развернутом виде.  ::) Ибо с точкой зрения настроенности большей части верхушки элиты 1991 года на развал СССР Вы не спорили, когда я ее оглашал гораздо выше, однако сейчас заговорили о делянке.  ::)
Это подозрительно!  ;)
А с чего бы они взяли - и не ввели демократию - не подскажете? Какие факторы сдержали бы их?
Вы утверждаете, что режим Ельцина бездействовал в борьбе с мафией? Факты тотального бездействия в студию.
И где они теперь?  ;D

Эр Этлау.

Не знаю --нарушались ли в ответ какими то самолетами и кораблями границы, скорее всего нет. Но вот  первых --часть из нарушителей была сбита -- ухитрились грохнуть старичком МиГ-19 даже один У-2. А вол вторых -- в те же 50е широко применялся принцип ассиметричного ответа -- американские самолеты и корабли подвергались советским авиаударам в Корее, и изрядное число оных было отправлено на тот свет.
И в любом случсае --для 1980х-90х это было уже глубокой историей.


А что у нас было до 1973? Вот венгерских борцунов за совбоду мотали на траки --и хоть бы один джи ай или бундесевровец был послан на помощ!
В том же 1956 Н.Н.Хрущов рявкнул на англ-французов --и те ушли из Египта (так и хочется сказать --поджав хвост).  ;D



Извините --а почему тогда США не начали с СССР обычную войну до 1985? Видимо трава которую курили американские президенты была недостаточно крепкой.


Поясните, ибо сказанное вами напоминает --уж извините -- не мнение учителя истории... а последствия употребления чего то покрепче травы.  ;-v




А обосновать? И откуда же тогда бралось то отчаянное сопротивление "перестройке" на всех уровнях, все масштабнейшие кадровые чистки (до 80% как я говорил), весь этот "механизм торможения". Вспомните уже арьергардные бои --выступление против Ельцына шестерых его замов --уже в начале 1991го. 


А это кто сказал -- (т.е. то, что должен был сделать Андропов, но совершенно по другому) ?



Эээ --во первых, что-то не припомню этого момента дискуссии. Во вторых -- определитесь с датами, ибо только что вы говорили о 1985 годе.  :)В третьих -- укажите источник осведомленности, ибо сколь помню, большинство руководителей республик например как раз говорили о своем желании сохранить единство страны.


Да просто не любили они её! ;D И "Пражскую весну" считали не путем к "социализму с человеческим лицом" а ревизионистской вражеской вылазкой. И не были они либеральными интилигентами --наоборот, тот же Г.А. Романов как пишут питерские интели. их всячески дрючил, нагибал и обижал, и даже кое-кого выгнал из города. Так не любил уж он  эту интиллигенцию, аж кушать не мог! ;D


Для начала -- как уже отмечалось, мафия начала возникать при Горбачеве, в лице рекетиров. Бездейсвтие выразилось в том что в интересах нарождающейся новой экономики не было проведено полное уничтожение преступных сообществ методами ЧК-НКВД.



Сидят в тех же институтах,  как историк  Сахаров. Но этого старого... удалено самоцензорой, вопившего о сносе Мавзолея вроде выгнали из директоров.

Bigbeast, давайте уточним. Вы считаете, что я не прав, утверждая что социализм как экономическая система менее жизнеспособен  чем капитализм? То есть вы считаете, что общественная  собственность и плановая экономика больше способствуют процветанию страны, чем частная собственность и рыночные отношения? И чем вы можете подтвердить сою точку зрения? Я например не могу вспомнить ни одной процветающей страны с социалистической экономикой, но мог вспомнить больше двух процветающих стран с рыночной. И в том числе в Латинской Америке. Конечно, рыночные отношения  не гарантия процветания страны. Должны быть выполнены и другие условия. Как минимум адекватные законы и уважение к этим законам. Как максимум - развитое гражданское общество и демократия : ) .  А если в какой то стране не могут принять адекватные законы и потом по честному их соблюдать, то кто же им (нам) виноват?

Etlau
Если это шутка, то удачная. Советская власть, вводящая демократию, очевидно решением Политбюро.  ЕМНП, речь тогда шла о демократиЗАЦИИ, и гласности. А демократию у нас еще до сих пор не ввели :) .

А вообще, Советский Союз был дважды не конкурентоспособен в восьмидесятые годы. И в смысле экономического устройства, и как социально-политическая система.  Радикальные реформы были необходимы. Если вас так раздражают реформаторы, может расскажете, как по вашему выглядел бы СССР если бы не реформы Горбачева. Вариант с выбраковкой я читал, остальные по моему еще хуже.

По всему не готов еще высказаться. Пока поверхностно:)

ЯО это священная корова. Большая политическая игра. Не более того. США может без проблем нанести удар по Китаю хоть сейчас. Но смысл? даже не будь там даже 1 заряда никаких бы ударов по Китаю не было бы.
Что касается действий на территории ядерных держав - Пакистан, господа. Совсем недавно американцы не стесняясь и не опасаясь никакого ядреного оружия нанесли удар по "террористическим базам". Более того, даже поиграли в наземную операцию.

Отмечу что потери они там несут (по большей части линии снабжения войск НАТО в Афганистане, грузовички там постоянно горят, причем нередко десятками и сотнями:)) от обычного оружия, а не от страшных ядреных бомб.

Кстати сейчас как раз тот период, когда новички стремящиеся в ядреный клуб могут быть успешно использованы в снятии статуса священной коровы с ЯО. При этом самим новичкам будет очень больно. А мы увидим ТЯО в действии. Думаю не долго осталось. Правда пока не готов точно определиться по месту. есть несколько сценариев.

По поводу Бразилии. Это не та страна, которая испытала тяжелейший дефолт и прочее, где полиция на улицах устраивает боевые действия и т.д. и т.п. В т.ч. не без помощи МВФ? Хороший образец капитализма.

Демократия, которая настоящая, прожила, если я не путаю всего 60 лет:) меньше "коммунизма" :) И в 5 раз меньше страшной спартанской "диктатуры":)

Социализм по Марксу (надо бы полистать), если я опять таки верно помню, промежуточная форма, если что.

Upgrade. Интересное подкинули:)
Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма..  1867 г. К.Маркс.

Коммунизм не за горами:)

Эр Pate


Хотя и вопрос не ко мне, но я отвечу, хотя тут уже отмечалось.
И для начала, определимся  -- что такое процветающая страна? Куба живет, судя по средней продолжительнсоти жизни и физическому здоровью абригенов,  пожалуй лучше всех своих карибских соседей (я не беру иностраннеы владения вроде Пуэрто-Рико) и лучше чем Мексика в среднем.
Венгрия при социализме жила лучше чем сейчас. "Осси" изрядно разочарованы результатами воссоединения. Ну а про результаты "капитализации" СССР я и говорить не буду. Если конечно брать за основу консьюмеризм и престижное птребление, то по части борделей и казино с ультатнкими мобильными телефонами со встроенными вибраторами  ;D --тут социализм заметно проигрывает капитализму.
Но если брать интересы большинства народа...

http://www.hse.ru/pressa2002/?show=9799&selected=&PHPSESSID=19522f4b5e978b4965ca0780f4f4d4e7
За эти годы значительно уменьшилось потребление большинства продуктов питания. Особенно мяса и молока. Около 12 миллионов россиян находятся за чертой бедности, это очень много. Они не могут позволить себе нормально питаться. В среднем, конечно, мы стали питаться лучше, но сами понимаете, что означают "средние" цифры. У вас, к примеру, бутерброд с черной икрой, а у меня - без масла, но в среднем мы неплохо позавтракали! В советские годы доходы были сравнительно приличными по отношению к ценам на продукты

(Ясин конечно круто пошутил, сообщив что хотя потребление продуктов уменьшилось. мы стали в среднем питаться лучше -- вполне достойно Петросяна или даже Задорнова... ;D :'()


Это не шутка а самый что ни есть факт истории. Ибо решение о гласноти, о  первых конкурентных выборах, и вообще - о рамках дозволенного принималмись именно ПБ с подачи Горби и Яковлева.



Чем докажете? И что значит неконкурентноспособен? (Тем более -дважды ;D) Не мог завалить мир дешевыми компьютерами и прокладками с крылышками? Но он вывозил другие продукты высоких технологий --от станков с ЧПУ до гражданских самолетов.
Внутрение потребности в основном удовлетворялись, народ был сыт-одет-обут и не бунтовал, вооружения могли сделать из любого потенциального противника большую радиактивную свалку.  Чего еще надо???


По мнению сбрендивших интелей, с их шестидесятническими бреднями --да. По мнению нормальных людей --нет.



Эк загнули, эр! "Выбраковка" О.Дивова --вещь предельно либертарианская и интеллигентская.
А как бы выглядел? А чего тут думать? "Всё идет по прежнему, все идет по Брежневу..." :)

Эр irbis_ru

Без проблем нанести --это да. Проблемы начнуться после ответного удара.  ;D



Опять же --возможно им будет больно. Но вот представим что в ответ на территори США взорваны всего три заряда мощностью-30-50 кт --уровня начала 50х. Вашингтон, Нью-Йорк и какая-то из АЭС. Что будет с США как мироовй державой, и с элитой, допустившей такое?


Можно вспомнить Колумбию -- где треть страны вообще не контролируется властью.
Или Мексику, откуда народ валит в США и где целые штаты вроде Чапаса  управляются черте кем.

Эр Этлау.
И это еще один способ сказать "да, Вы правы, границы нарушались"?  ;D Ибо вопрос стоял "Нарушались-ли границы СССР американцами"? А не "что было в 1990-х годах глубокой историей".  ::) Так что если нечего сказать, лучшие согласиться или промолчать - точь в точь как я и делаю, когда оно случается.  8)

Открывайте педивикию наз закладке "Холодная война" и читайте.  ;)
И чего? В этот момент, несомненно, в Москве войска противников демократии сражались с войсками сторонников демократии, а от СССР отвалилась треть республик, а еще треть была в раздумьях? Если нет, то я не понял о чем Вы.  ;-v
Нет. Видимо в 1985 году СССР не разваливался на куски, а в стране не боролось минимум три фракции за центральную и еще до фига за местную власти.

Я рад Вашему мнению, как эксперта в вопросе.  ;D ;) На будущее учтите - я готов с Вами с радостью пошутить на тему выкуривания разных сортов, но в тех случаях, когда Вы аргументированно объяснили ошибочность моей точки зрения, а я продолжаю на ней настаивать.  ;) Пока Вы не смогли по ряду вопросов даже сформулировать (а не то что аргументировать) свою точку зрения. В этих условиях намеки на мою профнепригодность и "затуманенность" в вопросах звучат несомненно забавно, но несколько по марсиански.  ;) :) Это я Вам по дружески говорю, не имея цели Вас оскорбить или задеть. Так что, если Вам нравится, можете конечно продолжать, я восприму это с юмором и не расстроюсь, но подобными выпадами Вы сами себя поставите в неловкое положение.  ::)
  Итак, предположим, что Вы не стали произносить подобных фраз, а сказали просто "Да, поясните Ваше мнение, пожалуйста, мне будет интересно".  ;)

  Мы имеем на 1991 год следующую ситацию.
Центральная власть в СССР имеет три основных фракции:
1. Сторонники сохранения СССР.
2. Умереные реформаторы и сторонники ССГ.
3. Радикальные реформаторы.

За каждой из групп стоит реальная сила и поддержка части населения.

Региональная власть делится на 4 группы:
1. Сторонники сохранения СССР.
2. Сторонники формирования ССГ.
3. Сторонники отделения от СССР.
4. Сторонники "ловли рыбы в мутной воде".

  Все эти силы в 1991 году действуют исключительно в личных интересах, интересы народа их интересуют в последнюю очередь. Я не буду комментировать ситуацию при которой в августе 1991 года победил бы Гробачев (т.е. группа №2) т.к. считаю ее нереальной. АИ-вилка у нас заключается в победе группы №1, которая, несомненно, слишком реакционна не только по отношению к группе №3, но и к группе №2. Т.е. формирование подобной ситуации практически наверняка приведет к завязыванию конфликта властей на высшем уровне, при котором в конфликт всупят группа №1 и ее сторонники с одной стороны и группы №2 и 3  в тактическом альянсе с другой стороны. АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален.
  Таким образом, центральная власть на некоторое время (скорее всего каждая группировка будет в этой ситуации аккумулировать и концентрировать верные ей силы, как военного, так и гражданского рода) будет полностью парализована подготовкой к развертыванию борьбы за власть.
  В это время местные власти останутся совершенно бесконтрольными от центра. Вы можете легко вспомнить что творилось с региональными и республиканскими властями в августе - декабре 1991 года при условии существования единственной центральной власти, которая функционировала, теперь представьте, что их три и они не функционируют. В этих условиях программы №1-4 местных властей абсолютизируются, контроль за ними окончательно исчезнет, отношение к своим идеологическим противникам под разными поводами (от идеологических до националистических) резко обострится. На фоне вооруженного противостояния центральных властей конфликты между носителями различных направлений местных властей будут куда жестче. Но здесь образуется одна закономерность. Если представителям местных групп №1,2 и 4 будет где найти своих представителей в центральных властях, то представителям группы №3 куда удобнее будет ориентироваться по ряду причин не столько на группу №3 центральной власти, которая к тому же будет образовывать тактический альянс с группой №2, сколько с иностранными силами, жизненно заинтересованными в дальнейшем развале СССР. В первую очередь это НАТО, созданная именно с этой целью. Совершено очевидно, что помощь этим республикам на первом этапе была бы исключительно дипломатической и дальше говорильни о демократии не шла бы.
  Далее из самой ситуации августа 1991 года я делаю вывод, что политическое или идеологическое устранение представителей центральной власти группы №1 или союза групп №2-3 было бы невозможным - иначе сама ситуация и не возникла бы. Таким образом рано или поздно военные и гражданские группы поддержки центральной власти были бы мобилизированы и началась бы эскалация конфликта. Эта эскалация сопровождалась бы уже начавшимися конфликтами властей на местах. В ходе этих конфликтов в противостояние вовлекались бы все новые и новые политические, гражданские, этнические группы населения. Подобное противостояние расширялось бы в достаточно быстрых темпах и вскоре вовлекло бы в себя всю армию. Пр этом визги и писки о несправедливо обиженных и угнетенных со всех сторон (которых в конфликте стало бы в разы больше, ибо в ходе эскалации конфликта три группы центральной и четыре местной власти размазались бы на такую "палиитру" интересов и претензий, что и разобраться бы в них можно было с крайним трудом) летели бы не только во внутрь, но и вовне. Совершенно очевидно, что заранее обращенная вовне местная группа №3 не осталась бы в покое, а влезла бы в конфликт (точь в точь, как это было в 1918 году) при этом громко стеная о попранной демократии и призывая западных друзей на помощь. При этом, напомню, армия СССР как единая и не вовлеченная в политику сила уже не сохранилась бы ибо быстро фракционализировалась и радикализировалась (желающим напомнить мне о чести мундира и прочих вещах напомню в ответ насколько быстро генералитет советской армии в массах забыл об этом в РИ и принялся строить особняки руками призывников и про "художества" наших высших офицеров в ходе первой Чеченской войны). Так что НАТО начало бы постепенный зондаж почвы, начиная с поставок оружия и инструкторов (по методике локальных конфликтов 1970-х - 1980-х гг. в первую очередь Афганистана). Потом появились бы наемники.
  К этому времени конфликт на территориях СССР должен был расширится по максимуму и вовлечь в себя так или иначе большую часть населения и практически все ВС. Вспоминая происходящее в официально единой РФ 1991 - 1994 годов и происходящее в республиках СНГ этих же дат, масштабы происходящего Вы можете себе легко представить. Не исключаю, что в подобной ситуации ряду наиболее радикальных локальных лидеров в голову могла придти идея локального применения ЯО в количестве 1-2 боеголовок. Даже если бы этого не случилось, уровень жестокости конфликта представить себе не сложно. В подобной ситуации, видя полную невозможность центральной власти СССР контролировать армию и, соответственно, ЯО, НАТО вполне могло начать наступление на Восток с целью гарантирования спокойствия своим новым союзникам и проведения миротворческой операции в регионе с большим количеством красивых слов с трибун, которые мы все имели возможность заслушать в 1991, 1999, 2004 годах. Подобная экспансия Запада, по мере осознания ситуации отсутствия реального сопротивления - кто сопротивляться-то будет - группа №1 на РКП (б) 1918 года ну никак не тянет - наверняка начала бы расширяться. Ситуация могла завершиться по одному из пяти сценариев:
1. Появление в одной из групп центральной власти лидера, достаточно харизматического и компетентного что бы завершить конфликт и ликвидировать остальные группы с постепенным восстановлением после этого контроля в регионе в течении лет 10-15. Я подобного лидера не вижу, но его появление вполне возможно. Потери - "миллионы и миллионы", дестабилизация положения в регионе, падение уровня жизни, потеря основной части созданного СССР.
2. Постепенное додавливание одной из групп остальных групп при создании ситуации перевеса. Похоже на первый вариант, только сроки и потери возрастут в разы.
3. Консервирование ситуации. Сохранение большей части политических сил на бывшей карте СССР. Формирование нескольких крупных и кучи мелких национальных государств с продолжающимися локальными конфликтами. Потери - в разы больше чем в варианте два.
4. Локальное применение ЯО. Цепная реакция локальных ЯО ударов. Создание нескольких очагов поражения. Формирование мировым сообществом чего-то вроде "карантинной зоны бывшего СССР" где на ряде территорий зараженных, частично зараженных и совсем не зараженных ЯО продолжается война, но уже скорее не столько за власть, сколько за выживание. Потери - более 50% населения СССР, все созданное цивилизацией в этом регионе.

Обратите внимание, до этого момента ни одной ядерной бомбы с Запада не прилетело, ни одной ядерной ракеты на Запад не улетело.

5. Локальное применение ЯО либо участниками конфликта друг против друга, либо Западом против одного из участников конфликта, либо одним из участников конфликта против Запада. Цепная реакция ЯО ударов с вовлечением Запада. В лучшем случае - заражение и уничтожение  большей части территорий СССР с гибелью 90% населения, в среднем случае - "ядерная зима" с постапокалиптикой, в худшем - гибель планеты.

Таково мое видение ситуации. Жду Ваших возражений по теме и с развернутой аргументацией.  :)

  Почему ни один из "выступающих" после 1991 года не создал программы возвращения к СССР? А все больше банально пытались занять место Ельцина при сохранении старых направлений в политике? Почему кадры, которые "чистили" при перестройке не выступили активно в 1991 году против развала СССР? Где были эти вычищенные люди? В тюрьмах? Или в других местах из которых выступать против дейсвий власти 1991 года не хотелось?
Это цитата планов Андропова?  :o Если Вы не поняли мою фразу - можно было сказать именно так. То, как Вы сформулировали Вашу фразу демонстрирует лишь то, что Вы вкурили лишку.  ;)
Наркотики отравляют мозг.  ;D
Где?  ::)
Они его сохранили по факту между августом и декабрем? Или их несчастных кто-то под дулами автоматов заставлял Союз разваливать где-то с референдумами "против" СССР, а где-то и восе без них?  ::) Говорить могу и я.  :P
Аргумент!  ;D
Не понял Вас.
Хорошо, прошу факты в студию того, что правительства Горбачева - Ельцина не боролись с мафией.
Не слова, а факты. Ибо иначе можно Сталину и его правительству приписать создание мафиозных структур за то, что с 1945 по 1949 годы не было произведено полное уничтожение преступных сообществ.  ::) И как только Вы скажете, что он их по факту уничтожил, я тоже скажу, что бОльшая часть братков режима Горбачева-Ельцина или села, или покинула страну, или трансформировалась в законопослушных бизнесменов, привлечь которых в рамках текущего законодательства невозможно. Т.е. по факту режим Горбачева-Ельцина проблему мафии тоже решил.  ::)
Те, кто не сказал лишнего, и не был принят за правоуклониста.  ;D И как доверие общества к трудам сиих "светил"?  :P

Кстати сейчас как раз тот период, когда новички стремящиеся в ядреный клуб могут быть успешно использованы в снятии статуса священной коровы с ЯО. При этом самим новичкам будет очень больно. А мы увидим ТЯО в действии. Думаю не долго осталось. Правда пока не готов точно определиться по месту. есть несколько сценариев.

Знаете Ирбис я как не хочу жить на Сааркеше в Стране Отцов. Массаракш.
Может обойдется, а? (С надеждой) Массаракш.

Эр Гаррольд
Для нас, как не новичка в ядерном клубе - вполне возможно. Спасибо за это СССР.
Для азиатского региона - очень маловероятно. Я согласен с оценкой эра Ирбиса.  :(

Эр Ирбис.
СССР - это не та страна, в которой крестьяне не имели документов, удостоверяющих их личность при прописанных правах в конституции, отсутствии частной и коллективной собственности на землю, технических средств для обработки земли? Где был создан полицейский режим, действующий часто в обход законодательства и конституций и развязывающий планомерный террор своего населения? Хороший пример для социализма.  ::)
   Это, если что, не столько мои мысли по поводу реальной картины происходящего, сколько типовой ответ на критику оппонета, замечающего исключительно негативные элементы капитализма.  ;)
В Германии и Скандинавии она сейчас игрушечная? Или просто умерла и там правят тоталитарные лидеры?
Он успел родится? В каком углу мира было ликвидировано государство?  ::)
У меня было подозрение, что страшная спартанская "диктатура" классифицируется как прямая демократия античного типа.  ;)
Ага. При этом на практике теория Маркса была грубо нарушена и социализм стал не ослаблением роли государсва в жизни общесва, а подменой понятия общество понятием государсва (т.е. движение в диаметрально противоположную марксистскому социализму сторону - что и дало основание европейским политолагам классифицировать крайне правые фашистские и крайне левые социалистические режимы одним словом "тоталитаризм"). Сегодня, как я понимаю, существует новая парадигма развития социализма. Во всяком случае от своего друга из КПРФ слышал следующее мнение - социализм в существующем виде является первой ступенью развития социализма как явления, при которой власть государсва резко увеличивается для того, что бы централизованно разрешить социальные проблемы общества с постепенным переходом ко второму этапу классического социализма - ослаблению роли государсва и перехода через это к коммунизму.

Моя рецензия - было бы смешно, если бы не было так грустно. Тов. Сталина, стреляющего одного гипотетического оппонета за другим для того что бы отдать через парочку годиков власть общесву в целом - я предсавлю с очень большим трудом даже если вкурю сразу все делянки.  ;)

С уважением.

Эр MIB

Да вы правы --границы нарушались за тридцать лет до рассматриваемого времени. Возьмите с полки пирожок. И подумайте --почему их перестали нарушать??


И много ли иностранных самолетов нарушили воздушное пространство СССР в 1972?
 

(Ехидно)А сколько у Ельцына было войск? Я подскажу --одна танковая рота перебежчика Егорова. Обработка района Краснопресненской Набережной одной(1) топливной бомбой решила бы эту проблему раз и навсегда. Впрочем -- всё могло быть проще -- как в 1993 году --полк САУ выходит на противоположную сторону Москва реки, не опасаясь возможных гранатометчиков и пьяных граждан с коктейлем Молотова. и спокойно выпускает боезапас...
Впрочем, лучше всего в своих мемарах сказал об этом непосредственный участник --А.И.Лебедь.

На вопрос "Взяли  бы Вы,  товарищ
генерал, "Белый дом"?" я твердо ответил:
     - Взял бы.
     На меня посмотрели снисходительно:
     - Это как же? У нас защитники, у нас баррикады...
     - Посмотрите, какие у вас стены.
     - Ну что, красивые стены.
     -   Да,   красивые,   только   полированные.  Потолки   тоже  красивые,
пластиковые. Полы паркетные. Ковры, мягкая мебель...
     Возмутились:
     - Говорите по существу.
     - Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2  -  3
десятка ПТУРов  без особого ущерба для окружающей  его толпы. Когда вся  эта
прелесть начнет гореть, а хуже того, дымить, а в дыму сольются воедино лаки,
краски,  полироль,  шерсть,  синтетика,  подтяни автоматчиков и  жди,  когда
обитатели здания начнут выпрыгивать из окошек. Кому повезет-будет прыгать со
второго, а кому не повезет-с 14-го... ;D




Да что значит отвалилась? Проблема при зачистке Ельцына и Ко решалась силами местных внутрених войск и военных округов. И кто это пребывал в раздумье? Назовите еще пять республик --то есть треть? Не Белоруссия ли, лидер которой ушел в отсавку после победы Ельцына?



Он не очень разваливался. А никаких фракций кроме правильных после успешного переворота не осталось бы -- в Чили и гальтеревской Аргентине же  не осталось --ну и у нас не было бы (см. 1993 год). ;D



Все???


Я понял! Это не трава, прошу прощения. Это гораздо хуже Переслегин. ;D



Мне хватило вашего высказывания АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален
Так вот, эр --это никакая не АИ, это --азбука технологии  любого успешного переворота, вписанная во все учебники спецслужб по спецдисциплинам. (Доводилось держать в руках)

Эр Этлау.
С гвоздями? Спасибо.  :)
По ряду причин.  ;)
Не нашли в Викпедии?  ;D
 
Это как-то меняет то, что я сказал?  ::)

Конкретно это и значит. По буквам сказать?
Проблема при зачистке Ельцына и Ко решалась силами местных внутрених войск и военных округов.
Провозглашение независимости республиками СССР

1990 год:

    * 19 января — Нахичеванская АССР
    * 11 марта — Литовская ССР
    * 30 августа — Татарская АССР (формально — см. выше)
    * 27 ноября — Чечено-Ингушская АССР (формально — см. выше)

1991 год:

    * 9 апреля — Грузинская ССР
    * 8 июня — Чеченская часть Чечено-Ингушской АССР

19-21 августа — Августовский путч

    * 20 августа — Эстонская ССР
    * 21 августа — Латвийская ССР
    * 24 августа — Украинская ССР
    * 25 августа — Белорусская ССР
    * 27 августа — Молдавская ССР
    * 30 августа — Азербайджанская ССР
    * 31 августа — Киргизская ССР
    * 1 сентября — Узбекская ССР
    * 9 сентября — Таджикская ССР
    * 23 сентября — Армянская ССР
    * 27 октября — Туркменская ССР
    * 16 декабря — Казахская ССР

  Доказательной базы не вижу.  ::)
Кто нет -  поименно.
Хто это?  :o И - это несомненно аргумент!  ;D

В таком случае эту азбуку ГКЧП не открывало.  ;D Ибо изолировать Ельцина оказось не способно, даже имея в реале силы, способные это сделать.
И последнее, судя по Вашему высказыванию:
Мне хватило вашего высказывания АИ-версию, что ГКЧП изолирует и возьмет всех лидеров групп №2 и 3 я не допускаю т.к. реалии подобному резко противоречат и подобный АИ-элемент совсем нереален
слив защитан т.к. сказать в ответ по теме Вам нечего? Отвечать на аргументы уровня:

Он не очень разваливался. А никаких фракций кроме правильных после успешного переворота не осталось бы

Я понял! Это не трава, прошу прощения. Это гораздо хуже Переслегин. ;D
я не намерен.  8)

МИБТак я прошу не «опосредованные» и не «за чью-то», а прямые и за свою. Не пролет разведчиков, а именно военный конфликт. Есть, знаете ли, разница – бицепсами поиграть или в морду врезать. Думаю, не пнули бы. Пинать человека с автоматом наизготовку опасно, можно и ответ получить. А тут такая халява – грех не воспользоваться.А выпуск на ТВ соответствующих «специалистов» и идеологов, которые об этом вещают – тут режим не при чем? Ссылку не приведу, но слышать доводилось самой и неоднократно.
Вот пока искала данные по смертности - как раз находила графики соотношения, допустим убийств с потреблением алкоголя. И опревдательный лепет специалистов, объясняющих, почему в годы антиалкогольной кампании кривая потребления лезет вниз, а число убийтв - вверх.  ;-v Так они на перестройку валят, да.И куды ж это деньги делись? Вот были-были – и вдруг не стало.  А ведь, казалось бы, с официально объявленным концом холодной войны деньги в бюджет должны рекой политься - вся та немерянная масса, что раньше на оборонку шла.Ну, и одно другому не противоречит. Боролись и раньше, да что-то без успеха. А с победой социализма в части стран буржуи остальных убедились в том, что крепко держаться за свои доходы опасно, можно совсем без кормушки остаться. И сочли за благо поделиться малым.
Фишка-то в том, что если бы они сделали это раньше, никаких революций не было бы. Но раньше отчего-то они этого не делали – им понадобились наглядные примеры.Ну, вот видите, Вы сами и ответили. Тут не важно, Китай ли, Корея или СССР – главное, неуверенность в отсутствии ответа.
Социализм или капитализм? А то в такой формулировке непонятно.  :) Кстати, Вы в курсе, что капитализм в ЮК плановый и государственно регулируемый?А какие факторы сдерживали  того же Брежнева? С чего он-то не ввел «демократию»? Видите ли, мы сейчас обсуждаем сразу две вилки: горбачевскую и ГКЧПистскую. Так что в датах запутаться немудрено. В 91-м, когда мозги были уже основательно задурены командой Горби-Яковлева, смогли бы вытянуть только в варианте появления той решительной силы, которой, как мы уже обсудили, в реале, не оказалось. В 85-м – хватило бы убрать Меченого (лучше заранее, дабы мучеников не плодить). А была еще и третья вилка, самая любопытная – в 53-м. Хрущев – Берия.
Как бы не оказалась оценка чересчур оптимистичной. Не возьмусь привести доказательства, но я все чаще задумываюсь, что у нас, в крайнем случае, у наших детей есть шанс дожить до очередного передела мира и Третьей мировой. Не в последнюю очередь – из-за утраты СССР, как стабилизирующего фактора и возникновения однополярного мира. В лучшем случае, Китай успеет уравновесить, но обойдется ли при этом без войны – не знаю. Но уверена, что нам с Китаем уж точно лучше дружить, а не драться. Это у Вас фантазия бедновата и запорошена штампами. А тут ведь нет никакого противоречия. С какой стати отдавать оппоненту, тем паче, дурному? Обществу же отдать не зазорно, особенно, если подготовить предварительно ее максимальную устойчивость. Увы, не успел. Или не смог проявить необходимую настойчивость, когда последний раз просил отставки с поста Генсека.
ПэйтВ общем да - я считаю, что вы не правы. Сравнивать разные страны с изначально разными исходными условиями некорректно. По поводу разделенных стран Вам уже ответили - не все так однозначно, как Вам кажется. А вот примеры того, что жизнь в странах после социалистической революции становится лучше, чем до того, имеются. Та же Куба, в которой и после падения СССР и соответствующим лишением внешней поддержки,  жизнь все же значительно лучше, чем была до революции. Экий Вы!.. Именно советская власть, да. Сверху. Так все и было. Объясняю: демократия – явление, демократизация – процесс доведения общества к демократии. Так сказать, развернулись и пошли. Как только первые свободные выборы провелись с разными кандидатами, в том числе, и беспартийными, выдвинутыми не сверху, а группой товарищей или самовыдвижением – так вам и демократия. Вот. Пришли. Любуйтесь.
А демократию у нас еще до сих пор не ввелиВы хотите сказать, что у нас оная власть по наследству передается? Или завоевывается на большом турнире?
ЭтлауПочему только карибских? Почему только соседей? Второе место в мире после Японии. Это до революции у них чуть ли не поголовный рахит был.Ну, реформы с сохранением государственно строя не помешали бы, хотя, скажем так: лучше уж совсем без реформ, чем с «реформами».

Эреа Елка.
Есть, несомненно. При этом есть очень большая разница - когда и кому мы в морду бъем - боксеру, который готов дать сдачи или ему же, подравшемуся с толпой и лежащему в нокауте.  ;)
Комментировал подробно выше, почему считаю, что автомата не испугались бы и пихнули бы.
Что по ТВ рассказывали, что мафия - это хорошо.
Нет, по Жданову алкоголь это вообще страшная вещь - практически как ЯО.  ;D У него там от пива мужчина может стать практически женщиной.  ;) Ну и резкое сокращение рождаемости он тоже привязывает к алкоголю, который влияет на половую систему самым негативным образом. Это я Вам просто одну из точек зрения на проблему сокращения рождаемости и увеличения смертности даю.
Да помнится у нас и до 1991 года все было "не фонтан". Продукты там даже из Москвы исчезли (я уже не говорю об области)  ::)
Т.е. положение французского рабочего 1791 и 1913 годов одинаковы?  ::)
С фашистами. Которые победили под этими лозунгами в Италии и Германии безоговорочно, в Испании и Португалии практически полностью, создали своим правым крылом (милитаристическим) несколько кабинетов в Японии, оказали влияние на формирование идеологии патернализма по всей Европе, начиная с любимой мною Швеции (там кронпринц был весь в этих идеях) и заканчивая Югославией, создали свои партии в Великобритании (Эсли ,если не ошибаюсь)  и во Франции. В последней, кстати, левые силы только после этого консолидировались в Народный фронт. Т.е. капитализм ответил на возникновение социализма достойно, но не эволюцией, как Вы думаете, а реакцией. Только реакция в итоге оказалась хуже самой проблемы.  :(
Сомнительно мне это.  ;-v Те же народовольцы, начиная с Великих реформ и заканчивая эсеровским террором при Столыпине, устраивали террор вообще безо всяких очевидных и понятных идей и програм.
"Я дерусь, потому что я дерусь" (с. Портос)
И еще раз - т.е. положение рабочих как в России, так и в мире с возникновения капитализма и до 1917 года не изменилось никак?
И, таки, у меня есть подозрение, что после разборок по советски отвечать организованно и как единой силе было бы просто некому. Кроме того, обратите внимание, что из 5 сценариев завершения Запад как ведущая сила присутствует только в одном последнем.
Капитализм естейсвенно. А Вы в курсе, что после ВД, появления кеинсианства и дальнейшего развития этих идей не планового и не регулируемого капитализма в мире практически не осталось? Т.к. такой капитализм - это и есть идеальная рыночная экономика. Я сейчас с ходу даже и не назову государства в котором она в чистом виде существует.  ::)
А Сталин?  ;D
Дело в том, что всю партииную элиту можно разделить (грубо) на несколько поколений:
1. Профессиональные революционеры - Ленин.
2. Промежуточное поколение - приблизительно 1924 - 1930 годы.
3. Сталинская номенклатура - 1930 - начало 1950-х годов.
4. Хрущевская номенклатура (с частью сталинской) - 1950-е - 1970-е (т.е. и у Брежнева побывали)
5. Брежневская номенклатура 1970 - 1980-е гг.
6. Горбачевско-ельцинская номенклатура 1980-е - 1990-е гг.
7. РФийская номенклатура - 2000-е гг.

Так вот каждое новое поколение оказывалось гаже предыдущего. И Л.С. Брежнев у нас попадает в категорию если не Сталинской, то уж ранней Хрущевской номенклатуры точно. В то время как Горбачев с ЕБНом - это типично Брежневская номенклатура.
А, понял мысль. Тогда простите.  :)
Три вилки:
1. 1991 год - комментировал.
2. 1985 год - комментировать не буду т.к. пока не вижу АИ-элемента.
3. 1953 год - да, самый здравый момент. Уже говорил, что при всей моей личной неприязни к Лаврентию Павловичу правителем он был бы достойным и куда более достойным, чем Никита Сергеевич (ИМХА, конечно). Другое дело - сомнительно мне, что бы мы с ним оказались на пути к социализму. Скорее, окончательно оформилось бы полицейское государство с социалистическим фасадом. Т.е. лично я в таком обществе жить бы точно не хотел. Другое дело, вполне могу допустить, что это общество оказалось бы лучше сегодняшней РФ-ии.  :(
Спасибо Вам на добром слове, эреа.  :) А то я уже так устал от обвинений в том, что я вижу то Валинор, то шизоидные картины из дурдома от некоторых своих оппонентов.  ;D
Кхе-кхе... а с какой стати ее вообще отдавать? И где она - максимальная устойчивость общества? И как ее достигнуть - стреляя и сажая налево и направо часто по сфабрикованным делам?  ::)

Эр MIB .


Можете с перцем, можете с мармеладом,(Л. Кэролл) ;D -- пирожки у нас на любой вкус. ;D


И все эти причины исчезнут в случае победы ГКЧП?  ???




Не нашел. В соответсвующей статье про 1972 год не сказано.

 [

Окститесь! С Нахичеванью был вообще смех. Сперва они заявили что отделяются от СССР и Азербайджана, потом --что только от СССР, потом --только от Азербайджана, потом дезавуировали заявление,  а спустя много времени тамошние лидеры глухо обмолвились что это был эмоциаональный акт. вызванный  нерешенностью Карабахской проблемы.  ;D
Литва --верно, но на литву хватило бы максимум 2х дивизий ВВ.
Татарстан как раз стремилдся к статусу союзной республики и был естесвенным союзником ГКЧП.
Чечено-Ингушская --аналогично.


А это полная чушь! Конгресс вайнахов" мог заявлять что угодно, но в Грозном сидел и правил Доку Завгаев, свергнутый Дудаевым уже в сентябре, после ельцынской победы.



   

Не катит. Это уже после победы Ельцына.  Прибалтов в случае победы ГКЧП давит танками, остальны молчат в тряпочку.



Лишь один аргумент -- после зачистки БиДэ и "демократической головки" ГКЧП поддержали бы все колеблющие и выжидающие --вне завсимости от симпатий. Ибо борцы, трибуны и повстанцы из наших чиновников никакие --и предпочли бы они оказаться в стане победителей. И взять с полки причитающийся победителям пирожок ;D


Навскидку --Варенников,  Стародубцев, Рубикс.



Но мы рассматриваем сценарий когда оказалось способно --изолировать или грохнуть.



Понимаете --я просто не могу спорить с предложенными вами сценариями компьютерных игр в духе "Кода Фоллаут". Могу лишь указать на то обстоятельство что даже захватив пусковую утсановку, никакой террорист или смутьян не сможет привести её в действие -- там система безопасности  специфическая.

Эр MIB

И создавали. и протестовали, и пытались бороться в парламенте --но толку?
"С нашей властью не челобитными надо, а топором да "красным петухом"
                                                                                            А.Н.Толстой "Россия молодая"



А по моему это вы сформулировали фразу так будто вы...ну вы меня поняли. Впрочем, возмжно вы забыли добавить "должен был по моему мнению уничтожить Андропов".




Да -- наркотики и постапокалиптические компьютерные игры действительно отравляют мозг.

Вы заявили.

Нет. Место, которым я не удовлетворен выделено в Вашей цитате. Более того, я бы сказал, что ликвидация высшей партийной элиты (и только она) - судебная (т.е. сроки, штрафы, отстранения) или даже физическая (хотя к ней я не призываю) годах в 1980-х (т.е. то, что должен был сделать Андропов, но совершенно по другому) могла законсервировать тот социально-политический строй, который существовал в СССР в 1960-х - 1970-х
Я задал  вопрос

То есть вы продолжаете наставивать на точке зрения что ВСЯ высшая партийная элита к 1985 года хотела развала СССР и уничтоженя социализма?  .

Вы ответили

Большая часть.



Они вели переговоры о новом Союзном догоовре, но этого не хотел Ельцын.
Среднюю Азию и Казахстан поставили перед фактом. В Белоруссии пришел к власти "клятый тилихэнт" Шушкевич. Про Молдову уже говорил --там в случае победы ГКЧП автоматом становился другой руководитель --ибо прежний собирался бежать в Румынию.



Да не любили --они сами об этом говорили (тот же Романов).




Вот какую политику проводил Г.А.Романов будучи вождем города на Неве.
http://www.smi.ru/08/06/03/908623902.html

очень высокомерный, он установил над городом жесткий идеологический контроль. Либеральная интеллигенция его презирала. Прежде всего, из-за мощного давления на деятелей культуры. Как напоминает "Эхо Москвы", Аркадий Райкин не выдержал постоянного давления ленинградского начальства и вместе со своим театром вынужден был перебраться в Москву. А писатель Даниил Гранин уже в годы перестройки высмеял Романова в своем романе.



Упалпацтол. :'(

Эр Этлау.
И еще раз спасибо.  :)
Большинство.
А про более ранние?  ::)
Э нет, уважаемый.  ;) Вы у меня поинтересовались - кто собирался отделяться. Я ответил. Далее можно говорить разное, но список тех, кто реально собирался и отделился представлен.  ::)
ГКЧП показало себя физически неспособным зачистить что бы то ни было. Рассматривать АИ-вариант, когда ГКЧП оказалось способно без сучка и задоринки провести путч и и ликвидировать своих дермократических оппонентов конечно можно.  Но тогда давайте в комплекте еще рассмотрим вариант, в котором АИ-элементом выступили марсиане, прилетевшие и высосавшие мозги и Горбачева с ЕБНом.  ;-v

По этому я в качесве вилки рассматриваю более реальный АИ-вариант, по которому ЕБН не стал проявлять лишней активности, а тих  о мирно просидел весь путч, после чего из Москвы слинял. Далее по списку.
Очень хороший достойный человек. Но, исполнитель. На роль власти лично (или даже в группе) не тянет ну никак.
Ога. Доверенное лицо Николая Рыжкова. Как и его "патрон" явно радетель за Отчизну.
Не имею достаточной информации для характеристики этого человека к сожалению.  :-[
А это не АИ-элемент. Это саинс (или даже не саинс) фикшн.  ;D Я понимаю, что Вам этого хочется. Мне тоже хочется, что бы пришел кто-то большой и умный и сделал так, что бы всем жить было хорошо. Но я это не пытаюсь подвести под АИ-элемент.  ;) Даже для своей любимой РИ.  :)
Ваше право.  ;) Другое дело, что Вы и сценария игры пока еще не предложили. Только сценарий для малобюджетного фильма "Марс атакует".  ;D Так что я все же дождуть контр-программы.
А кто говорил о террористе и смутьяне? Речь шла о вполне себе самостоятельном региональном правительстве уровня например Татарской ССР. Думаете, располагая территорией Татарстана, ресурсами пары корпусов бывшей СА, кучей специалистов двинутый национальный лидер не смог бы по своим соседям, с которыми он в состоянии этнической вражды, шарахнуть ядерной ракетой?
  Я лично не вижу значимых препятствий на его пути.  :(

Эр MIB


И вот ЭТО вы называете более реалистичным вариантом???  Давайте прекратим дискуссию о ГКЧП -- ибо у нас диаметрально противоположны взгляды на реализм. Давайте лучше про Романова... ;-v :(

Эр Этлау.
Что называется - слив защитан.  8)

Эр MIB

Просто я не могу критиковать сценарии компьютерных игр ;-v

Считаю вот тут Асмолов не плохо заметил как кусок дискуссии

"Напоминаю, о чем речь шла ранее: http://makkawity.livejournal.com/628768.html
но там я намеренно вывел зв скобки корысть или халатность.
Но если не выводить - получается интереснее.

СССР, особенно в раннее время, был идеократической системой, в рамках которой факт отступал перед догмой. Догмы же говорили о следующем:
• Человек по своей природе добр и потому преступление, а особенно – преступление серьезное, не столько списывается на его человеческую натуру или культурную среду (и отчасти оправдывается), сколько воспринимается как сознательное совершение зла, которое резко отделяет преступника от остальных.
• Преобладание коллективизма над индивидуализмом заставляло недооценивать мотивации, связанные с личной корыстью. Ситуация, когда человек делает что-то для себя, воспринималась как менее вероятная по сравнению с деятельностью в интересах какой-то группы.
• Формальный моральный кодекс предполагал, что чем выше человек поднимается по социальной лестнице, тем выше его профессиональная компетентность. Представление о том, что старый большевик, получивший высокий пост за заслуги может оказаться человеком неумным, халатным или некомпетентным, противоречило этой догме.
• На все это вместе накладывалась разработанная Вышинским концепция объективного вменения, согласно которой судить должно было не по намерению, а по результату: если из-за головотяпства или халатности инженера в цеху произошел пожар, ущербу от которого может позавидовать любой диверсант, то означенный инженер наказывается как если бы он был диверсантом, а не растяпой. Потому что с точки зрения данной догмы важен был именно итог.

Таким образом, советская модель как бы «не верила в коррупцию или некомпетентность». Совокупность догм говорила о том, что чиновник или специалист, который своими действиями наносит вред государству, может делать это только по одной причине: он враг, который наносит стране осознанный вред. То, что это можно делать из личной корысти или из-за малой компетентности/несоответствия занимаемой должности, полностью не исключалось, но рассматривалось как версия/причина второго/третьего приоритета.
В результате в отношении «посаженных ни за что» наблюдается интересная ситуация. С одной стороны, предъявленные им обвинения действительно могли не соответствовать составу преступления, ибо необходимость следовать догмам приводила к тому, что факты с той или иной степенью грубости подгонялись под концепцию. С другой стороны, похоже, что значительное количество жертв сталинских репрессий в несталинское время тоже посадили бы, но по другим статьям: часть тех, кто проходил как шпионы и вредители, прошли бы как коррупционеры.
Ведь надо помнить, что, говоря о Советском Союзе, мы как бы опрокидываем в прошлое представление о Советском Союзе, которое сохранилось у нас. Если СССР конца сталинских времен действительно представлял собой весьма централизованную систему, то ранний Союз был весьма интересным образованием, где «правители уделов», как территориальных, так и отраслевых, имели весьма много власти, что в сочетании со слабыми возможностями Центра контролировать их деятельность и тем, какой контингент нередко возносился во власть во время открывшегося при революции «социального лифта», создавало достаточно почвы для злоупотреблений.
Добавим к этому, что система спецпривилегий, которая более или менее четко делила людей по категориям, отчасти подталкивала морально неготовых воспринимать эту систему как аналог средневекового тарханства, в рамках которого чем выше твой ранг, тем большее число законов не для тебя писано. Таким образом, прослойка тех бывших революционеров, которые «победив бая, сами стали баями», могла оказаться достаточно большой.
И что ведь главное? Судить таких людей как переродившихся – значит признать, что капиталистическая мораль в состоянии перековать коммуниста под себя. Поэтому проще назвать такого человека врагом народа, который, например, «продался Бразилии», особенно если суммарный вред от его деятельности действительно велик."

Кстати согласен во многом. Ряд врагов народа (58) по факту действтельно совершили особо тяжкие уголовные преступления. Скажем известен случай когда по ней осудили директора колхоза, который был педофилом.

Врядли. Существующая позиция уже не особо устраивает игроков. Вопрос скорее в оружии нового поколения.
Плюс у нас в принципе есть серьезный шанс таки не оказаться среди тех, кому раздали:)
Плюс ТЯО на самом деле не так страшно как может показаться. Оно даже практически чистое в настоящее время.
Хотя в определенной мере правила игры это изменит.

Либеральная демократия


Никогда:) аристократический или олигархический строи. Никакой демократии, хотя там были и выборы и эфоры и т.п. Но классифицируют так:)

Социального государства, значит, хотите? Чтоб пряников на всех, и с повидлом?  ;-v
Как там говорила железная леди Маргарет? На территории России экономически оправдано существование 15-ти миллионов человек. У нас принято трактоватьэто, как русофобское высказывание, дескать, для обеспечения потребностей Запада хватит. А я полагаю, что она это не по злобЕ, а исключительно по науке. Капиталистическая экономика называется. Вот как в Канаде. Я даже допускаю, что режим ЕБНа что-то такое и предполагал устроить, по крайней мере, похоже. Только радикальности не хватило.
Что ж, давайте доведем численность миллионов до 20-ти (ну, может, и 30 прокормим), сконцентрируем их в южных районах европейской части и немножко в Приморье, а на остальные территории будем завозить вахтовым методом (это даже самолетом дешевле, чем держать там постоянное население с соответствующей инфраструктурой) персонал, обслуживающий добывающие отрасли. И, вестимо, оборонные точки оставим и даже укрепим - мы все ж не Канада, у нас соседи есть, не особо прихотливые.
То-то будет лепота! Такое количество страна сможет пряниками обеспечить без проблем. Только вот любителям пряников стоит задуматься о вероятности того, что они или их потомки попадут в означенные миллионы.  ;-v
Ирбис
Ну, спасибо, обнадежили.  :D  Но все равно страшно.
Задачка на выживание меня, любимой:
Дано: ядерный удар по базе атомных ПЛ.
Найти: в каком состоянии будут жильцы дома на противоположном берегу акватории (прямая видимость, расстояние приблизительно 7 миль)?
МИБПолного нокаута даже и сейчас нет – иначе нашу нефть уже другие бы качали. Нажать на спусковой крючок можно и в нокдауне.Но примеров неоднократно продемонстрированного поведения, как было обещано, тем не менее, нет.Не то, чтобы хорошо, но естественно и неизбежно. Впрочем, положительные аспекты тоже находили.Которая не выдерживает критики, если рассматривать ее вне социальной картины. Если «пили всегда», то почему резкое падение началось в девяностых? Если раньше пили меньше, то почему вдруг начали? Так Горби стал разваливать советскую власть в каком году?Так это не сработало. Пришлось искать другие способы.И много они революций устроили?А в чем принципиальные изменения? Вот потому-то спорить очень удобно, не правда ли? Социализма в чисто виде нет и не было, капитализма тоже нет. Поэтому, как только какое-то государство не укладывается в концепцию, его тут же объявляют некапиталистическим/несоциалистическим и в качестве примера негодящим. Этим обе стороны в этой и всех сопредельных темах пользуются активно, как я погляжу.   :)  ;D Россия, конечно. Кто у нас сейчас чего планирует и регулирует? А уж в девяностые!... Вот к чему чистый-то капитализм приводит!  ;DДа я бы не сказала. В первых двух пунктах хватало всякого дерьма, равно, как и совершенно великолепных представителей человечества.  И в третьем хватало, но наиболее мерзких особей постреляли, а у оставшихся было меньше возможности развернуться во всю свою мерзостность.  А дальше все логично: ограничитель сняли, вот и поперла всякая шваль. И, начиная с седьмого пункта, победила.
Но не потому, что люди стали хуже, а потому, что исчез страх перед ответственностью. Кто бы мне еще объяснил, какие критерии эталонного полицейского государство – я б, может, и про Лаврентия Палыча ответила. А Хрущев своей борьбой с культом сделал то, перед чем все его прочие выкрутасы – семечки. Он подорвал доверие к власти. Последствия имеем.Так в могилу с собой не унесешь. Так реалистичность совершенно одинакова. Если бы ГКЧП смог … - это был бы не ГКЧП. Если бы Ельцин сбежал – это был бы не Ельцин. При всей моей неприязни, мягко говоря, к этой особи, не могу не признать у него нахрапистости и умения идти ва-банк. Вот физическая ликвидация его с ближайшими подельниками могла бы помочь. Хотя, возможно, в 91-м было уже поздно.

А про это можно поподробнее, с цифрами?

Эр Этлау

  Тут понимаете в чем дело - когда люди не сходятся во мнениях, по каким-то причинам не соглашаются друг с другом, но окончательно аргументированно доказать свою точку зрения не могут - тогда они вежливо договариваются, что разошлись в ИМХАХ и расходятся.
  А когда на аргументацию человек отвечает без аргументации, что компьютерные игры ему не хочется критиковать - то это означает, что больше ему сказать нечего. Это и называется - "слив защитан".  8)

Эр Ирбис.
ЧТД.  :)
Возможно. Но тогда через призму понятия "аристократия" придется рассматривать всех спартанцев (ибо эфор, геронт или даже царь от рядового спартанца отличались мало) как аристократов. Таким образом получится аристократическая республика. 
:o В Спарте? Откуда? Я имею ввиду классическую Спарту, а не то безобразие, которое сформировалось после Пелопонесских воин.
Да там были все виды прямой демократии - равенство перед законом, народное собрание, выборность для государственных должностей. Хотя действительно классифицируют как образец аристократического военно-лагерного государства.  Тут с Вами тяжело спорить.  ;)

Эреа Елка
Можно подумать -  Вы не хотите.  ;) :)
Осталось задуматься, почему по науке так не происходило в Европе, но непременно должно произойти в России? Или науки для разных стран разные?  ???
Я объяснил почему мы будем в нокдауне уже тогда.  :)
Я объяснял выше, что их нет т.к. подобная ситуация нигде еще и не формировалась. Американцы и их "друзья" вообще, как типичные паразиты, крайне остро реагируют на внутреннюю слабость режимов. Вот пошли проблемы в Югославии - и тут же появились американцы.  ;-v
Ну, у нас сейчас по ТВ некто d-r Malakhov рассказывает, что надо пить свежевыпаренную мочу натощак. Делаем вывод - что это государственная политика? Возникает вопрос - кто, где, в какой программе, с каким уровнем дискуссии все это вещал. Ибо само то, что некие неадекватные придурки выступили по ТВ и сказали фигню вообще ни о чем не говорит.
Там целая система.  ;) Но вещать о ней здесь и сейчас не буду.  ;) Офф-топично. если захотите, создадим отдельную тему и пообщаемся по этому вопросу - мне будет интересно Ваше мнение.  :)
Не знаю. Я ему в этом не помогал, и в энциклопедиях даты начала развала СССР не встречал.  ;D Официальная т.з. утверждает, что Горбачев СССР не разваливал, а реформировал, дабы тот не развалился на выходе из эпохи "застоя" сам.  ::)
Цитата
Оно сработало, но не в той парадигме, в какой это представляли капиталисты - как авангард борьбы против коммунизма, а как отдельное социально-политическое учение, враждебное и капитализму и коммунизму. Лекарство оказалось хуже болезни. Так что капитализм с коммунизмом вместе забили фашизм ногами.
А вот потом в Европе уже бурно продолжила развиваться социал-демократия, которая и стала ответом капиталистического мира на угрозу коммунизма. Так что коммунистические революции, по большому счету, имеют к европейским процессам достаточно косвенное отношение.
Одну точно. Правда - безрезультатно.  ;-v Но разговор-то не об том, сколько устроили, а о том, что даже при уступках со стороны власти идейные предшественники большевиков не успокоились.
Рабочее законодательство, гарантии, зарплаты, условия жизни. Что еще надо?
Согласен с Вами. Но, обратите внимание, лично я, когда не могу типологизировать страну - так честно и пишу - черт знает что.  ;D Когда могу - говорю, что больше похоже на капитализм или на социализм.  ;)
Т.е. у Вас транспорт или энергетика в частной собственности и государство их распределение не планирует?  ::) Если ону у Вас так, то на Дальнем Востоке, наверное, страшно жить.  ;) Рыночная экономика у нас продолжалась в чистом виде очень недолго. Собственно "шоковая терапия" - это она и есть. К чему она привела мы с Вами знаем, как пострадавшие.
Несомненно. Но каждое следующее было гаже.
Ну так первые два перестреляли практически полностью, если они сами умереть не успели. Это отрицает то, что гадов там было много? Вот и в третьем гадов было больше чем во втором, но их тоже постреляли.  ;)
Почему же с седьмого? Шваль победила уже в четвертом, заломав Никиту Сергеевича коллективно.  :(
Именно потому что пропал страх и появилась безответственность люди стали хуже.  ;) И из поколения в поколение это "хуже" становилось все хуже. [spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE[/spoiler]
Не согласен. Нечего было культ создавать, да еще такими мерами. Чем выше задрал нос, тем больнее падать.  ;-v А то любопытно получается - Хрущев, который указал на реальные недостатки сталинской системы -  плохой, а люди, эти недостатки формировавшие, поощрявшие, расширяющие - они "семечки".  ???
Судя по ситуации с "наследником" он попытался.  ;D Во всяком случае ни одного следа попыток Иосифа Виссарионовича передать власть не то что обществу в целом, а хотя бы отдельному его представителю в частности (что прослеживалось у того же Ленина) я не обнаруживал. Возможно, я чего-то не замечал.  ::)
Согласен.
Нет, не сбежал. В день путча он был бы заблокирован на своей даче.
Ночью Альфа выдвинулась к даче Ельцина в Архангельском, но не блокировала президента и не получила указания предпринять по отношению к нему какие-либо действия.
Т.е. чувствуете разницу - я не играю понятиями "Если бы ГКЧП вдруг стал умным", "Если бы Ельцин вдруг стал трусливым". Я предполагаю один АИ-элемент - "Альфа" получила приказ блокировать (не арестовать или убить) Ельцина. И приказ выполнила (надеюсь тех, кто сомневается в том, что "Альфа" на это способна - нет). Путч был проведен, столица занята войсками, верными ГКЧП. Ельцина на следующий день перестают блокировать (а зачем? переворот по факту совершился), он уезжает из Москвы (ведь переворот по факту совершился и блокировать Ельцина дальше смысла нет). Далее срабатывают те черты натуры Ельцина, о которых Вы совершенно резонно сказали и далее по моему тексту. Обратите внимание, своим АИ-моментом я не меняю ничего из реальности. Единственное изменение - приказ "Альфе".

> Задачка на выживание меня, любимой:
> Дано: ядерный удар по базе атомных ПЛ.
> Найти: в каком состоянии будут жильцы дома на противоположном берегу акватории (прямая видимость, расстояние приблизительно 7 миль)?

Зависит от типа заряда и направления ветра. Если заряд тактический порядка 15-20 кт, а ветер дует в другую сторону, то в общем всё в порядке. Разве что стёкла выбьет в квартире, и смотреть на взрыв лучше не стоит. Ну, и от греха подальше лучше на 3-4 неделе куда-нибудь уехать. Собирайтесь без особой спешки, за пару часов много рентген не наловите ;-v


> Осталось задуматься, почему по науке так не происходило в Европе

Потому что она не Россия, наверное. Географическое положение, климат и всё такое. Вроде как на картах иногда рисуют ;-v

>

Эр irbis_ru

Китай предпочтет умереть в одиночестве??? ???
Опять же как показал опыт противостояния СССР-США, критическая цена вопроса для США крайне низка.



Во первых речь как раз об ответном ударе. Во вторых -- элита будет в значительном проценте --как жители оных городов, переведена в молекулярное состояние.  ;D



И как  --успешно? ;D

Эр MIB

Понимаете, уж извините, но  наш спор напоминает спор нормального историка с фоменкистом. Вы ему -- "У радуги семь цветов" а он вам "Нет, вы ошибаетесь --у кошки четыре ноги!". И его просто невозможно опровергнуть --ибо аргументы исторической науки для него не существуют.  Я указал вам на ваши фактические ошибки -- а вы изложили гипотезу про независимый Татарстан, стреляющий по ГКЧП ядерными ракетами.    
Я в свое время некоторое время довольно активно посещал сайт альтернативных историков "ФАИ". Так вот --там иногда --но очень редко --возникали подобные темы в духе -- "Как бы выглядел мир, если бы у Бонапарта появилась атомная бомба". Но бдительны модераторы их очень быстро убивали. 



Если это объяснение, то Горбачев --великий гсоударственный деятель ;-v >:( :(



У Югославии не было МБР. А как уже указывалось, у КНДР ЯО есть -- и США стали с ней приторно вежливы.  ;)


quote]D Официальная т.з. утверждает, что Горбачев СССР не разваливал, а реформировал, дабы тот не развалился на выходе из эпохи "застоя" сам.  ::)

Во первых -- он утверждает как раз обратное, борморча что сделал это из великой любви к свободе и де6мократии. Во вторых -- а зачем вообще было из неё выходить?



А вы не в курсах про РАО ЕЭС и РАО РЖД? И про частную авиацию, и мортранспорт?
Так что на ДВ действительно страшно жить. И это не смешно...



Вот это и есть русская демократическая интеллигенция, вернее --интеллигентщина.
Полезно то что укрепляет государство. А Хрущ его не укреплял.

[

Это видимо ЛСД. Других комментариев у меня нет. Вы хоть с одним спецназовцем общались на эту тему? Хотя бы консультировались по Инету? Нет, у меня нет слов...
Мой совет --никогда не пытайтесь заниматься каким-нибудь серьезным делом -- там где рчеь хоть немного может идти о вашей жизни и здоровье.  :'(


Нет, меняете  --вы делаете  членов ГКЧП из обычных советских партийцев --полными идиотами.  >:(

Эр Этлау.

Итак, "вторая часть марлезонского балета" (с.)  ;D
Да, мне тоже и уже давно.  ;D
Да, и это тоже.  ;D
"- В Китае происходит переход от авторитаризма к демократии.
- Нет, там авториторизм.
- Но такие и такие показатели демострируют...
- Нет, там авториторизм.
- Но по таким и таким определениеям, а вот здесь...
- Нет, всем известно, что там авториторизм."
(практически с.)  ;D
Если бы я был эром Маленьким Скорпионом, я бы процитировал Вам один из приемов спора, когда делается ссылка на некое очевидное неким очевидцам знание. Но я к этой цитате доступа не имею и процитировать ее Вам не смогу.  ;D
  Для людей, которые не пытаются аргументировать - само собой.
Где? В той части, что американский президент не имеет права бомбить СССР? Я Вам объяснил, что во-первых не совсем понятно на чем построены такие мысли, а, во-вторых, из 5 вариантов пушного зверя собственно с американским президентом связан лишь один. Других аргументов я не видел.
-- а вы изложили гипотезу про независимый Татарстан, стреляющий по ГКЧП ядерными ракетами.    
Это видно.  ;) Заметьте, все сказанное - оно опять вроде как преследует цель подменить собой аргументы.  ;D Т.е. вместо ответа на вопрос "почему конкретно Вы считаете мою модель нерабочей" (как это делает эреа Елка - и местами доказывает мою неправоту, местами заставляет меня выверять мои формулировки) Вы решили вспомнить Фоменко, кошку и Наполеона с ядерной бомбой. Вот это, скажу я Вам, в точку и очень исторично.  ;D Разрешите, я не буду каждый раз писать про слив - Вы и так все поняли.  ;)
Проблема в том, что Вы и такого не дали.  ;D
Все объяснено н-цать раз, но тезис оспаривать Вы не пытаетесь.  ;)
По факту и совершенно после событий. Допускаю, что его действия в 1985 - 1991 году были свидетельством его некомпетентности, которое постфактум было объявлено борьбой за демократию. Для сильновозбудимых оппонентов Фоменки укажу - не утверждаю, а допускаю.  ;)
Чего не знаю, того не знаю.

1.  В курсах, что закрыли.
2. Я да, а Вы? Вы, приведя мне столь пугающий пример, несомненно можете назвать мне ну хотя бы крупнейшую пятерку держателей акций сего РАО. С прилегающим к ним анализом, в котором будет пояснено, почему я должен считать подобную организацию инструментом чистой рыночной экономики?
Оно не РАО. Оно ОАО. И это враки.  ;D Потому что оно ЗАО по факту. И Вы, несомненно, проясните мне, почему сие ОАО, которое по факту ЗАО является тоже проводником рыночной экономики.
Это вообще убойные аргументы. Вы еще частный автотранспорт вспомните. И на основании этого скажите, что в СССР была рыночная экономика.  ;D А потом можно будет утверждать, что я Фоменка.  ;)
На Вашем ДВ - да.  ;D Но я так курить не хочу.  ;-v
Аргументы несомненно последуют, ведь ограничиваться только оскорблениями некуртуазно?  ;D
Ил опять "все знают, что Сталин хороший, а Хрущев плохой, это же доказывает здравый смысл - высшая категория закона"? Тогда разрешите защитать Вам еще один слив?  ;)
Несомненно Вы дадите мне пару ссылок на дипломы и людей, у которых большевики стреляли Царя по заказам бюрократии. И, что наиболее важно, спорить с этим будет нельзя, т.к. это неоспоримая истина.  ;)
Обязательно использую Ваши рекомендации. Спасибо.  :)
Т.е. то, что они сделали в РИ было более адекватно, чем то, что предлагаю я? Когда они и Ельцина не заблокировали силами "Альфы"?

  Эр Этлау, Вы прекрасны. Разговор с Вами доставляет мне истинное наслаждение. Спасибо.  ;)

Ну скажем так уверен источник викпедии:) заодно подчеркивающий что Спарта олигархию поддерживала везде и насаждала  ;D

Это где он показал?? Если честно я никогда не понимал тех, кто недооценивает моральный фактор американцев. Сейчас они конечно тоже расслабились, но я бы не стал их не дооценивать. Ребята вполне волевые. Более чем.
Китай.. а что может китай, ну если по взрослому? Сейчас собственно не особо что.


Средства доставки. Плюс время подлета, укрытия и т.д. Отмечу, что США вполне себе имели приготовления к войне с ЯО. Потери будут, но по сравнению с китаем:)) Они правда больше убытков понесут экономических. от удара ПО китаю, чем от удара с китая:)


Вон, судоходство развилось:)

С Альфой там кстати скольский момент

Эр Ирбис.
Если проясните, буду благодарен Вам т.к. эр Этлау намекает на это, но то-ли не хочет говорить, то-ли не считает вообще нужным являть миру свою аргументацию, в общем его намеки остаются для меня тайной, покрытой мраком.  :)

Так что мне будет интересно Ваше мнение на вопрос с возможностью "Альфы" блокировать Ельцина.

В условиях т.с. переворотов-наворотов она ненадежна оказалась. А так, если говорить формальным языком и с уважением принять их решения
"19 августа 1991 года. Группа "А", отказавшись от участия в штурме Белого дома, предотвратила гибель тысяч людей и возможное начало гражданской войны.
4 октября 1993 года. В условиях острейшего политического кризиса Группа "А" по собственной инициативе начала переговоры и осуществила вывод из Белого дома депутатов Верховного Совета и защитников российского парламента, предотвратив развитие конфликта в ещё более кровавую драму."

Т.е если считать что приказ они выполнят по любому, то блокировать конечно можно или устранить. Вот только оказалось, что альфа не всегда выполняет приказы.

МИБ
Я реалистка. Наука как раз одна. И по этой науке большая часть территории России непригодна для нормальной жизнедеятельности. Теоретически можно жить в космосе или на морском дне – в скафандре или специальном приборе. Ну, так наши территории почти из той же серии, только малость подешевле. Почти вся Европа по климатическим особенностям – наше Сочи и лучше. Даже Ваша любимая Швеция имеет мягкий, достаточно влажный климат без резких скачков и весенних заморозков и куда комфортнее для человека, чем наше Черноземье с его перепадами температур (сама помню в Воронеже 31 градус за сутки), зимними морозами, весенними заморозками, летними засухами и прочими прелестями.  [spoiler]Климат Швеции умеренный. Температура летом редко поднимается выше +22 С (в горных районах до 17 С). Зимой на большей части территории страны температура не опускается ниже -16 С, лишь на севере нередки морозы ниже -22 С. Осадков выпадает от 500-700 мм. в год на равнинах до 1500-2000 мм. на западных склонах гор. [/spoiler] А Воронеж – это далеко не Сибирь.
По климату к нам ближе всего именно Канада – она почти такая же холодная, хотя даже она мягче. но остальные еще дальше, так что равняться можем только на нее: большая территория, маленькое население, сконцентрированное в южной части. Вот только у Канады нет соседей, предъявляющих к ней территориальные претензии, что существенно снижает затраты на оборонку. Мы таким похвастаться не можем – у нас-то их до фига. Так что позволить себе можем все ж таки поменьше.Так ведь в нодауне, а не в нокауте – все ж разница. А раньше Вы писали, что примеров тому масса.  :PНу да. Кто б сомневался. А ЯО у Югославии есть?Делаем вывод о соответствующем отношении государства к здоровью населения. Я пристрастна и к неумеренному потреблению алкоголя отношусь очень агрессивно. А неумеренным считаю все чуть больше мизера. Так что здравого мнения не дождетесь.  ;-v Ну, так я, как очевидец, говорю.  ;D Тут, кажись, частица «не» лишняя: дабы тот развалился. Серьезно, фиг бы получилось развалить Союз без предварительной подготовки: экономической и агитационной. До Горби народ вяло бухтел, но ничего менять не собирался. А вот когда завалили антисоветской чернухой, рассказали сладкие сказки райскую жизнь при капитализме, под конец отобрали все продукты и пообещали две «Волги» на ваучер… Оно не победило коммунистическое учение, наоборот, после победы в ВМВ соцлагерь изрядно укрепился. Значит, не сработало.А я о чем?Как раз о том, что революции бы не было. А с террористами разговор должен быть соответствующий.Читаю Лондона (документалистику, не художественные вещи  :) ) о положении американских и английских рабочих в начале 20-го века. Как-то там не очень насчет гарантий и условий. В 90-х – очень страшно. Рекордной была зима, когда мы сначала полтора месяца получали электричество и отопление два раза в сутки по два часа, а потом еще на полтора месяца отопление включили за счет полного отключения электричества. Учитывайте, что регион у нас не газифицирован, т.е. газовых плит и колонок в домах нет.
И по сей день РАО ЕЭС, кому бы оно не принадлежало, ориентировано на прибыль, а не на обеспечение потребностей. И конкурентов, предлагающих реальный вариант с более дешевыми ценами, давит в лучшем виде.
Транспорт – это отдельная песня. Летом билет на материк сейчас доходит до 40. тыс. На тех предприятиях, где дорогу сотрудникам не оплачивают, вывезите-ка детей к бабушке на каникулы. Вот и я о том же. К чему приводит чистый капитализм, посмотрели. Чистого социализма вообще не видели. Вроде, согласились, что прилично живущие страны эту приличную жизнь обеспечивают как раз за счет постепенного перехода к социализму и плановой экономике. Но, тем не менее, продолжаем утверждать, что капитализм лучше социализма. И где логика?
Ну и не дурь ли, имея уже частично социалистическое общество, вместо реформирования и контролируемого внедрения кап. элементов там, где они не повредят, сломать его на фиг, начать строить дикий капитализм, чтобы когда-нибудь, лет через, двести, прийти к социализму же другим путем (если получится)? В лице Никиты Сергеевича недострелянная шваль как раз и победила.Люди хуже не стали. Те же люди стали хуже себя вести. Почувствуйте разницу. Это до Хрущева включительно. А вот после – согласна. Какими мерами? Доказательства в студию. То, что он не принял эскиз новых денег со своим портретом – факт. То, что он не принял эскиз ордена Победы со своим портретом – факт. То, что памятник освободителям в Германии по замыслу скульптора должен был изображать, опять-таки, Сталина, но ИВС запретил – факт. Ему нужно было самолично все плакаты сдирать? Ну, как приведите примеры, чем поведение Хрущева более, хм, демократично, что ли?
В том, за что он Сталина клеймил, он сам был замешан по уши. Или не он требовал увеличивать «разнарядку» на расстрелы? Или при нем портреты ИВС в периодике не сменились большим количеством портретов НСХ? Ну, а что на похоронах Хрущева народ не плакал, оно и понятно. Искусственное насаждение культа тут не при чем.
А "семечки" - это кукуруза и Целина. Борьба с культом больше вреда принесла.Конституция 36-го года – чем не попытка? Только, наверное, несвоевременная. А насчет отдельных представителей мы уж говорили – кому там передавать-то было? Вот тому, что он хотел передать власть от Политбюро к Совету Министров, косвенные свидетельства есть. Ведь формально у Сталина НЕ БЫЛО единоличной власти, кроме, как во время войны. Все держалось на его авторитете – как его передашь?
Маленький Скорпион
Спасибо.  :) А можно уточнить: этот прогноз включает только собственно заряд или вместе с лодками? И каков шанс, что заряд будет тактический, а не статегический?

Кхе-кхе. Хотелось бы несколько уточнить. Фашизм ногами никто не забивал. Потому что в даже в тех условиях бить его ногами, было по сути не за что.
Класический фашизм не предусматривает ничего такого за что его можно бить. На него можно вяло бухтеть, выкрикивая лозунги о "правах человека" и "преследовании инакомыслия", не более. Когда Муссолини сотоварищи лепил фашизм как политическое течение, он взял за основу принцип SPQR, то есть древний республиканский Рим и вычистил его так сказать от "позднегреческой философской чепухи". То есть фактически фашизм, если вкратце сказать и не влезать в книгу "Доктрина фашизма", за авторством того же самого Муссолини сводится к примату интересов социальной группы над интересами индивидуума, в свою очередь интересы общества в целом первичны по отношению к интересам социальной группы.
Так что по сути элементы фашистского государства можно найти где угодно, даже в тех же США. Потому собственно и не случилось в Италии такой термоядерной чистки каковая приключилась по итогам войны в Германии, где строили не фашизм, а национал-социализм, причем с совершенно конкретными шовинистическими заморочками, и делением людей на полноценных и неполноценных.
Что называется справедливости ради.

*Глубоко разочаровано...*
Н-да... А я надеялся, что за термином есть какой-то реальный смысл... А это просто жупел либерастов... :) ;D

В общем, ИМХО, после слов "Принципы отнесения государств к полицейским являются спорными, практически никогда государства не называют себя термином «полицейское государство». Часто этот термин используется международными организациями и активистами, критикующими какой-либо режим." термин можно выбрасывать фтопку из высокой науки за ненадобностью.  :)

Эр MIB


Это было ваше гословновное утеврждение, за которым последовали великие открытия о наличии в КНР  разделения властей и правового государства.
Я пытался указывать на то что это не вполне соответствует истине, ссылаясь на ряд достаточно авторитетных источников, включая официальные документы Госдепа. И в результате я оказался фоменкистом.



Российский президент тоже может отдать приказ о нанесении первым ядерного удара по США. Но я думаю что тут излишне будет приводить аргументы --почему он не будет этого делать?



Вам уже ответили. У Югославии не было ЯО --её бомбили. У КНДР оно есть --её не бомбят а шлют гумпомощь. Это даже не аргумент --это ФАКТ!  :)





А какой же оно экономики проводник?  Феодальной? Вы утверждали что в КНР есть демократия. Теперь вы увекрждаете что в РФ нет капитализма? Я понял правильно?


Нет, не буду. Ибо перепутать легковые частные машины с морским транспортом, зависимость многих регионов РФ от которого критическая, и с ГА, роль которой в обеспечении связанности разных частей России тоже огромна  -- это никакой Фоменко не сподобится.  :)



Вам уже ответили. в 90е и начало 2000 было совсем  капут. Сейчас --чуть полегче. Но вектор деградации не пропал никуда.



Что оскорбление? Что укреплять государство хорошо, а расшатывать --под какми угодно лозунгами --плохо?


Они ошибались, исходя из неверных предпосылок. Вы разницу между ошибкой и идиотизмом понимаете?

Эр irbis_ru





Пример? Во время Карибского кризиса, Кеннеди изучил планы первого удара по СССР и спросил генералов --могут ли они дать гарантию что в результате у СССР не останестя хотя бы двух-трех ркает, чтобы уничтожить Нью-Йорк и Вашингтон. Выслушав отрицательнй ответ он послал генералов... в сад.  ;D
www.echo.msk.ru/interview/22191/index.phtml

А. КОКОШИН В свое время президент  Кеннеди  в ходе  Карибского  кризиса  , когда ему американские военные предложили вариант ядерной "  кастрации  " Советского Союза, соотношение сил тогда было семнадцать к одному примерно, в пользу американцев, он задал только один вопрос: "Вы мне гарантируете, что ни одного боезаряда, который долетит до Америки, у русских не останется?" Ему сказали: "Ну, может быть, один-два останется". А что значит один-два? Это значит, гибель Нью-Йорка или Вашингтона. Тогда он сказал решительно "нет". Вот Вам вопрос о критерии ядерного сдерживания.
Что до ядерных сил КНР -- ознакомьтесь.
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2002/anisimov_2002_4.htm


Уже говорилось -- трюм либерийского или панамского сухогруза.

Эсктремальное ;D

*ехидно*

Я думаю, что не лишне ;-v
Кстати, эр, по поводу "двух идолищ поганых" Вы мне так и не ответили ;-v



Это 4 разных факта, агрументировать взаимосвязь которых Вы не можете.

Эр Маленький Скорпион


Потому что он не сумасшедший, и не захочет  хочет провести остаток жизни в бункере бомбоубежища, в качестве безработног --за отсутствием объекта управления.  :) :(Это не единственный аргумент, но думаю,  весьма наглядный. ;D


Это "свобода" и "демократия" как их понимает идолище третье --русская демократическая интеллигенция ;D


Отчего же. Просто возможный ущерб от ответных действий ЮНА  мог измерятся в худшем случае несколькими самолетами. Возможный ущерб от ответных дейстивий КНДР --несколькими городами.

Эр Camel  "


http://www.lenta.ru/news/2009/01/02/mauerfall/

Эр Этлау.
Со ссылками на статьи и конституцию КНР.  8) Само-собой оно голословно.  ;)
Ключевое слово выделено.
В которых (авторитетных источниках указанных Вами) черным по белому указанно, что ученые до сих пор не могут типологизировать происходящее в КНР.  ;D И отметьте, это было указанно в Ваших источниках. Цитата преведена солидно выше в тексте.  ;)
Ну и это, фоменкистом вроде Вы на меня обзывались.  ;) ;D

Первый и единственный - потому как РФ на сегодняшний день не является реально независимой державой. И привязана к тем же США капиталами. Это в лучшем случае. В худшем вся наша правящая элита куплена.
А вот если бы Вы спросили, что было бы, если бы году в 1982 - 1985 в США началась гражданская война между демократами и республиканцами с втягиванием в нее всей армии США, с отделением губернаторов и штатов, с отдельной войной белых, негров и латиносов - а СССР в это бы дело влез, поддерживая появившиеся в США движения коммунистов (можно назвать по другому - если не нравится), а в итоге начал бы наносить локальные ядерные удары - то я бы сказал - что ничего бы ему не помешало. И если бы он сие не сделал - я бы первый удивился и сказал бы, что он не прав.  ;)
И Вам уже ответили. 3 раза подряд. Но Вы "фантастику" комментировать не хотите.  ;D
Вот я у Вас и интересуюсь.  ;D Пока Вы вместо ответа спросили у меня то же. Так-как автор сего "страшного" тезиса Вы, то попрошу Вас первым комментировать Ваши мысли на тему.
Для начала - понятия "капитализм" и понятия "демократия" - они разные. Я понимаю, что для борцов с двумя "идолищами погаными" и их авангардом "клятой тилихенцией" разницы между этими тремя понятиями нет. Но реальный мир - он несколько сложнее и в парадигму "плохой-хороший" не вписывается. Или вписывается только у детей дошкольного возраста.  ::)
  Про капитализм (как и демократию - только раньше) я совершенно ясно и однозначно высказался. Что помешало Вам прочитать и понять высказанное - я не понял. Трактовать высказанное можно только одним понятным образом. В чем проблема у Вас и почему Вы про государственный капитализм не поняли - лично мне не ясно.
Тогда начните с РАО ЕЭС и ОАО РЖД. Ибо фактов "ужасов" не представлено.  ;D Только бормотание о Фоменко и заклятия о федальной экономике. По теме выход = 0.  ;-v
В мортранспорт не полезу - ибо тема более обширная, а я опасаюсь, что вся проделанная мной работа опять будет объявлена фантастикой с заявлением о том, что спорить с этим Вы не намерены.  ;D Так что начните с РАО ЕЭС и ОАО РЖД, а я посмотрю ,надо-ли будет вообще говорить об мортранспорте. Мне почему-то кажется, что и этих первых двух пунктов все будет понятно.
Мне ответили про реальный ДВ. Тот, куда топливо не завезло наше государство. Поэтому к эреа Елке ответы и уровень дискуссии будет совершенно другой. Вы же говорите о Вашем (лично) ДВ, где Чубайс является богом света, а по частным дорогам мчат частные поезда. Так что векторы деградации действительно прослеживаются, но в разные стороны в разных ДВ.  ;)
Это аргументы? Браво!  ;D
Оскорбление это вот оно: Вот это и есть русская демократическая интеллигенция, вернее --интеллигентщина. Вы забываете то, о чем Вы писали уже на следующем посте? Страничка листается еще и вверх.  ::)
Ну и в результате ответа хотелось бы услышать не дальнейшее расширение беседы об оскорблении, а факты Вашей аргументации. Поверьте, они мне в разы интереснее чем Ваши попытки задеть меня.  ;) :P
Кто "они"? "Альфа", Ельцин или ГКЧП?  :o Я детям "2" за устный ответ в 6-7 классе ставлю, когда постоянно применяется к множественным действующим силам термин "они".  ;-v Вы же вроде претендуете на несколько другой уровень дискуссии?  ;-v :P

Остальным уважаемым оппонентам отвечу завтра. Ибо сегодня катались с друзьями и детьми с горок и на лыжах - устал солидно.  :) Хоть т офф-топ здесь, но хотелось поделиться.  ;)

Т.е. ситуация военной угрозы (когда те же самые перспективы открываются и без превентивного ядерного удара со стороны РФ) Вами не рассматривается ???



Аргументируйте сии выкладки, плиз ;-v Особенно насчёт городов.
Ну и сравнительный анализ внутри- и внешнеполитического положения КНДР и Югославии не мешало бы. В плане, какая из стран является более удобным объектом проведения военной операции и где такая операция принесёт бОльшую выгоду Штатам.

При этом 90% выступают за демократию. Не хотят обратно в ГДР.
И еще можно про венгров?

Как и обещал, постепенно начинаю отвечать:

Эреа Елка.
Я тоже не ельф, несмотря на упреки.  ;) Но, согласитесь, человеку свойственно желать лучшего.  ;)
  Понимаете, мне все эти выкладки несколько странны. Т.е. механизм высчитывания непригодности для жизнедеятельности удивляет. Я не буду говорить о том, что на территориях России с древних времен жила масса населения, собой опровергающая тезис о непригодности для жизнедеятельности. Я напомню, что при Ярославе Мудром Русь звалась "Гардарика" т.е. страна городов. Это ее так византийцы и европейцы прозвали. Т.е. население Древней Руси было не согласно с современной наукой по поводу непригодности для жизнедеятельности. Ну и в соседней теме эр FatCat выкладывает информацию по которой у СССР (и РФ) находится масса черноземных земель ,при этом, по этим выкладкам у СССР вообще первое место в мире по наличию черноземов.  ::)
Так что тезис о непригодности для жизнедеятельности ИМХО очень спорен и применим скорее к некоторым регионам России, а не всей ее территории.
;)
Масса примеров агрессии США в других условиях. (Это, помнится, именно Вы в том числе в начале этой темы мне доказывали. Когда я главным агрессором выставлял СССР, а Вы США.  ;) :D) А вот подобных обсуждаемым условий не было. Ни разу.
И в третий раз - см. описание ситуации.  ;)
А при чем здесь государство?  ??? У нас свобода слова, собственно. Если один господин считает правильным рассказывать про целебные свойства мочи, а другие господа его слушают и пьют - это несомненно их право. Но при чем здесь государство?
Свое отношение оно проявляет в другом - в зарплатах врачам и оборудовании поликлиник и больниц. В тех местах, куда привезут людей, слушающих Малахова.  ;)
Да у меня мнение схожее.  ;)
Лично с Горбачевым работали? Ибо у меня есть знакомые ,которые работали, и вот они этого тезиса не подтверждают.  ;-v
Спорно. Хотя бы по той причине, что Горбачев 1986 года и Горбачев 1990 года - они, насколько я понимаю, очень разные.
Я об этом же и сказал.  :)
А Вы о социализме.  ;) Это несколько разные понятия.
Тогда что делать с революцией 1905 - 1907 года?
Почитайте Виктора Гюго. Сравните.  ;)
  А это и есть типичные "прелести" как чисто рыночной экономики - когда государству вообще наплевать - завезли топливо в регион или нет, так и чисто государственной экономики - когда один единственный монополист совершенно ничего не опасается т.к. даже если в регионе будут очень серьезные проблемы своих позиций он все равно не потеряет.  :(
  Но, несмотря на то что Вы сказали (и в чем я с Вами совершенно согласен) все же возникает вопрос - экономика-то какого типа?
Да. И не только на примере РФ. Гадость редкая. Именно это европейцы в 1930-х гг. и поняли на примере ВД.
Да, согласен. Другое дело, повторяю, что сейчас довольно крупная группа пытается сформировать тезис о том, что конкретная социалистическая практика - и есть чистый социализм. Но я с этой т.з. не согласен.
Не совсем так. Утверждается (мной во всяком случае) что социализм на сегодня невозможен. Именно по тем причинам ,которые он указывал - у нас нет на сегодня граждан, действительно в подавляющем колличесве, выражусь его терминами, или ельфы или орки.  :( А социализм в чистом виде - он приемлет только сознательных граждан и сильное гражданское общество.
Так что лично я вижу правильной следующую парадигму - от капитализма через борьбу за свои права и свою выгоду через общественное (а не государственное) согласие переход к социал-демократии и постепенное развитие социализма при этом не только у себя, как в заповеднике, но и с "подтягиванием" своих соседей. Так что некая логика есть.  :)
Дурь клиническая. Но ломали-то не для продвижения лет через 200 к социализму, а для дикого капитализму сейчас. Я же, в свою очередь, считаю достаточно правильным тот путь, которым идет сегодня Китай. Я не буду его идеализировать, но ошибок СССР им удалось избежать.
Вы излишне агрессивно относитесь к Никите Сергеевичу. Он не делал ничего, что выходило бы за рамки дозволенного для представителя третьего поколения номенклатуры. И жил для государства, не для себя. В отличии от тех людей, которые смели его.
Соглашусь полностью.  :)
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0[/spoiler]
А кто говорил, что правление Хрущева лучше правления Сталина?  :o Я сказал лишь о том, что Хрущев указал на реальные недостатки правления Сталина. Не более.
Я не считаю, что кража со взломом лучше рекета. Вы мне все время предлагаете какую-то странную систему оценки - сравнивать Хрущева со Сталиным, делить все их ошибки и успехи и оправдывать на этом основании победителя. Я не считаю, что один лучше другого. Каждый отличился чем-то хорошим и "отличился" чем-то плохим.
Ничем не попытка. Она не работала.  ;-v
Совершенно несвоевременная. Ее бы при Ленине ввести, авось работала бы хоть немного.
Приемника принято воспитывать. ИМХО, на эту роль вполне подходил Молотов. Но вот нет.  :(
Какие?
Да. Особенно учитывая, что большинство, которое сему авторитету пыталось сопротивляться погибло при весьма непонятных или при весьма понятных обстоятельствах. Про единоличную власть - смешно. Формально эта власть была у всесоюзного старосты. Только по каким-то причинам жена у него сидела.

С уважением.

Эр Ирбис.
Ну, скажем так, приказ выдвигаться к даче Ельцина "Альфа" выполнила. Т.е. в принципе к этому моменту "Альфа" была лояльна. Я не рассматриваю приказ на ликвидацию Ельцина, ибо ИМХО этот приказ был нереален даже не потому что "Альфа" не стала бы Ельцина ликвидировать, сколько потому что ГКЧП просто не пошел бы на ликвидацию Ельцина - насколько понимаю, Ельцина ГКЧП не воспринимал как угрозу до дня путча.
  А вот вариант блокирования, когда Ельцина просто не выпускают с территории дачи, на мой взгляд, куда более реален как для ГКЧП (разумная мера предосторожности) так и для "Альфы" (никаких силовых действий применять не надо). На этом и строится мой АИ-рассчет.  :)

Эр Бункерхилл

Кхе-кхе. Хотелось бы несколько уточнить. Фашизм ногами никто не забивал. Потому что в даже в тех условиях бить его ногами, было по сути не за что.
Класический фашизм не предусматривает ничего такого за что его можно бить. На него можно вяло бухтеть, выкрикивая лозунги о "правах человека" и "преследовании инакомыслия", не более. Когда Муссолини сотоварищи лепил фашизм как политическое течение, он взял за основу принцип SPQR, то есть древний республиканский Рим и вычистил его так сказать от "позднегреческой философской чепухи". То есть фактически фашизм, если вкратце сказать и не влезать в книгу "Доктрина фашизма", за авторством того же самого Муссолини сводится к примату интересов социальной группы над интересами индивидуума, в свою очередь интересы общества в целом первичны по отношению к интересам социальной группы.
Так что по сути элементы фашистского государства можно найти где угодно, даже в тех же США. Потому собственно и не случилось в Италии такой термоядерной чистки каковая приключилась по итогам войны в Германии, где строили не фашизм, а национал-социализм, причем с совершенно конкретными шовинистическими заморочками, и делением людей на полноценных и неполноценных.
Что называется справедливости ради.
А и соглашусь с уточнением полностью. Ибо сам считаю, что собственно итальянский фашизм в теории Муссолини вещь совершенно не агрессивная. Просто в данном случае использовал термин "фашизм" в современном общественном понимании. Мы ведь и о социализме говорим здесь не как надо, а, так сказать, в общем современном понимании. Имел ввиду конечно германский национал-социализм, японский милитаризм, фашизм в Италии в середине-конце 1930-х гг, европейский патернализм - это если быть близким к к конкретике.  :)

Эр Цезарь.
;D Ну справедливости ради, замечу, что:
термин, используемый для общественного строя, при котором власть всеми возможными методами стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан, инакомыслие, диссидентство и оппозицию.

С помощью органов правопорядка (чаще всего — тайной полиции) осуществляюстся преследования и репрессии, выходящие за рамки законных полномочий данных органов. Полицейское государство — одна из черт тоталитаризма.
Т.е. какое-никакое, но определение все же есть.  ;)

С уважением.

Эр MIB


Ага -- а не вы ли чуть выше заявляли что сталинская конституция была "нерабочая"?
В конституции 1977 года тоже много чего было написано...


В некоторых. И в том то и дело что вы не только типологизируете, но делаете это в своершенно альтернативном господствующей точке зрения ключе. Вы уж извините, но вам не кажется что для столь революционных мыслей  недостаточно должности  школьного учителя истории, а нужно иметь диплом как минимум профильного факультета ВИИЯ, или РУДН?


Во первых --это как минимум следует доказать, а заодно --объяснить, почему тогда США допустили разгром своего лучшго друга Саакашвили.


То на  на осмеянном вами сайте ФАИ  эта тема была быстро убита модераторами. Надо ли объяснять --почему?  :)




А я отвечую--это не фантастика а факты. Точно также как никто не тронул бы Ирак, будь у него ЯО.



На мой взгляд, удивительным образом совпадающий с мнением ведущих аналитиков -- капиталистическая. Что на этот счет думают "эльфы"я не знаю.


Час отчасу не легче. В РФ оказывается государственный капиализм? А как же тот факт что 80% национального богатства принадлежат олигархам? Вы видимо запамятовали? Так позволю себе напомнить...


Про частные ЖД-компании --вот тут.
http://www.rosbaltmsk.ru/2008/04/24/478038.html


То есть понятие "русская демократическая интеллигенция" уже является оскорблением? Неужто я дожил до этого чудестного времени! ;D

Цитата:

Кто "они"? "Альфа", Ельцин или ГКЧП?

Альфа в лице Карпунина просто предала. Жаль что их не поубивало в Первую Чеченскую.
А ошибалось --ГКЧП. Нужно было убивать без жалости, и понимать что перед тобой не заблуждающиеся сограждане а враги и предатели, а организаторы свержения Горби рассчитывали справится без крови. Впрочем даже при этой парадигме могло получится.