Лишнее и нелишнее в текстах ОЭ

[Станислав]

А у нас нет темы на самую оригинальную претензию к книге?

Есть. Но это не тот случай.

[Катриона]

Я вовсе не об этом. А о чисто пустых кусках.

Не удержалась, просмотрела навскидку несколько ваших "пустых" кусков. Краткий итог:
Вам не нравится:
- романтика,
- рефлексия
- воспоминания
- рассуждения, которые (по вашему мнению) не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Потом прочитала три страницы обсуждения. Итак, опустим романтику, благородным эрам она не к чему  , но во всех своих постах вы или рефлексируете, или предаётесь воспоминаниям (

в первых трех книгах подобного не наблюдалось.

), или выдаёте пространные рассуждения, которые (по моему мнению) никак не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Может быть, прежде чем вносить правки в хорошую книгу, нужно посмотреть на себя в зеркало? 

[AndreaYork]

Отчего же?
А почему не наоборот? Битва при Хексберг - эпизод боевых действий, не влияющий на сюжет, а арест Манриков - существенное изменение расстановки политических сил в Талиге, существенно влияющий на последующий сюжет?

Смотрите сами - после битвы у Хексберг меняется картина военных действий, а Манрики, к моменту описания, уже отошли от дел. Да, у ник был принц (если я не ошибаюсь) но, то что их не примут на Севере с распростертыми объятьями было, имхо, и так очевидно.

А поскольку предположение неверное - нет в Кэртиане прямых калек с европейских стран, и об этом автором уже не раз говорилось, то и все дальнейшие построения повисают в воздухе.
И Сильвестр никакой не Ришелье (достаточно почитать об их деятельности и обстановке, в которой эта деятельность протекала, поподробнее), и Алиса не Мария Медичи, и войны совсем разные (стартовые условия, причины, участники, ход, результаты, место в истории).

Посмотрел, что вы сочли в тексте лишним. Мда, кастрированную по вашей методике книгу я бы, пожалуй, читать не стал. Хоть вы и пишете: "персонажи будут все так же жывими, а события понятными", но это все-таки ваше личное убеждение, а не истина, уже проверенная на практике.
Вам не приходило в голову, что многие любят ОЭ в том числе и как раз за то, что вы считаете "излишествами"?

Ну предположим, аналогия  не идеальна, но все же - почему потеря приграничных областей возведена в ранг национальной Трагедии?

Нет и в самом деле идея интересная. На различных ресурсах столь часто слышались слова о том, что ОЭ можно ужать на 20... 30... 50... 70... (кто больше?) процентов без особых потерь, что эта идея настоятельно требует своего рассмотрения на данном Форуме. Без ёрничанья и подколов в сторону оппонента.

Эр Станислав, да что обсуждать-то? Ключевой фрагмент - "без особых потерь". А что такое "потери" - это каждый определяет для себя по-разному, о чем мы с Вами прекрасно знаем. Кто-то убежден, что описания боев "без особых потерь" можно сократить на 80%; кто-то предлагает увеличить их в три раза, потому что это и есть самое интересное; кто-то считает ненужной всю лирику, разных там Роберов-Марианн и прочих  Джильд; кто-то будет рад сократить все, что не относится к ПМ...

А при этом "каждый пишет как он дышит". 

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

Я вовсе не об этом. А о чисто пустых кусках.

Не удержалась, просмотрела навскидку несколько ваших "пустых" кусков. Краткий итог:
Вам не нравится:
- романтика,
- рефлексия
- воспоминания
- рассуждения, которые (по вашему мнению) не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Потом прочитала три страницы обсуждения. Итак, опустим романтику, благородным эрам она не к чему  , но во всех своих постах вы или рефлексируете, или предаётесь воспоминаниям (

в первых трех книгах подобного не наблюдалось.

), или выдаёте пространные рассуждения, которые (по моему мнению) никак не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Может быть, прежде чем вносить правки в хорошую книгу, нужно посмотреть на себя в зеркало? 

Смелое заявление. ссылки на первые книги - просто аргумент. Где рефлексии, простите? Лично я не считаю, что дискусия подразумевает сюжет.

[фок Гюнце]

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

Охладились. Устыдились. Поняли ненужность лишних кусков. И что же? Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

Отчего же?
А почему не наоборот? Битва при Хексберг - эпизод боевых действий, не влияющий на сюжет, а арест Манриков - существенное изменение расстановки политических сил в Талиге, существенно влияющий на последующий сюжет?

Смотрите сами - после битвы у Хексберг меняется картина военных действий, а Манрики, к моменту описания, уже отошли от дел. Да, у ник был принц (если я не ошибаюсь) но, то что их не примут на Севере с распростертыми объятьями было, имхо, и так очевидно.

не заметил я указанной изменения картины.
Зато высшие государственные чины отстранены, а принц перешел под покровительство Ноймаринена.
 

[AndreaYork]

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

Охладились. Устыдились. Поняли ненужность лишних кусков. И что же? Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

Отчего же?
А почему не наоборот? Битва при Хексберг - эпизод боевых действий, не влияющий на сюжет, а арест Манриков - существенное изменение расстановки политических сил в Талиге, существенно влияющий на последующий сюжет?

Смотрите сами - после битвы у Хексберг меняется картина военных действий, а Манрики, к моменту описания, уже отошли от дел. Да, у ник был принц (если я не ошибаюсь) но, то что их не примут на Севере с распростертыми объятьями было, имхо, и так очевидно.

не заметил я указанной изменения картины.
Зато высшие государственные чины отстранены, а принц перешел под покровительство Ноймаринена.
 

1-  Опять вы передергиваете. (Устыдились) - где я про это писал, что хотел вас устыдить?
2- То что Манриков арестуют было очевидно. Это раз. То что Альмейда выиграет битву - нет. Это два. После ареста картина нисколько не изсенилась. Ноймаренен как бы регентом, так и остался, принц погоды не делает. Это три. Хексберг - внес изменение в войну, арест в политическую обстановку - нет.

[Катриона]

ссылки на первые книги - просто аргумент.

Так ведь и воспоминания героев - аргумент, причём важный.

Где рефлексии, простите?

Вы их в книге найти не можете, или в сообщениях?

Лично я не считаю, что дискусия подразумевает сюжет.

Дискуссия подразумевает некоторый вывод, который должен последовать. Сейчас всё идёт к тому, что вывода не будет, и все благополучно останутся при своём, единственном и неповторимом, мнении. Я, признаться, не совсем понимаю смысл такой дискуссии.
Высказаться? Так вы это уже сделали. Ваше высказывание прочитали, кто-то принял к сведению, кто-то забыл спустя пару секунд... А дальше?

Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

*с ужасом*
Эр фок Гюнце, так может всё это затеяно исключительно для того, чтоб нас охладить - и на холодец? Аааа! Это происки раттонов! 

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

В том-то всё и дело, что это исключительно ваше мнение.
Допустите на мгновение, что эти самые недостатки кто-то другой считает достоинствами? Что тогда?

почему потеря приграничных областей возведена в ранг национальной Трагедии?

*и всё же не удержусь*
А вы, простите, где физически живёте, что для вас граница - это нечто неважное и несущественное.
Видите ли, мне, как обитательнице приграничной территории, было бы весьма неприятно, если бы мой родной город вдруг "потеряли", просто потому, что он не важен для Глобальной Мировой Политики^тм

Хексберг - внес изменение в войну, арест в политическую обстановку - нет.

Ага, я всё поняла наконец-то. Для вас главное - это война, глобальные потрясения и прочие обширные понятия, затрагивающие всех.
То, что касается одного-двух человек для вас несущественно и, стало быть, не стоит упоминания.
Но вот в чём проблема... Если для вас Хексберг - это война, точка сюжета или что-то-ещё-в-том-же-духе, то, например, для меня, Хексберг - появление Кальдмеера и Руппи, много Вальдеса ( ), человеческие отношения, вера и честь, радость победы и горечь поражения. Это чувства, а не строчки!
ИМХО

[Rochefort]

...не художественное произведение, а рапорт фельдфебеля своему лейтенанту или список белья, сдаваемого в прачечную.

Описание Ренквахской операции занимает хорошо если две страницы текста, рассредоточенного по трем или четырем местам, но не превращается от этого в "рапорт фельдфебеля лейтенанту". Если вы не можете представить как кратко описать сражение так, чтобы оно не напоминало сухой отчет, то это естественно, вы же не писатель. Но есть люди, владеющие словом и находящиеся в хороших отношениях с сестрой таланта.

[фок Гюнце]

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

Охладились. Устыдились. Поняли ненужность лишних кусков. И что же? Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

1-  Опять вы передергиваете. (Устыдились) - где я про это писал, что хотел вас устыдить?

Опять? Хм...
А где я писал, что Вы писали, что хотели нас устыдить? Я такого не писал. Вы нас охладили, а устыдились мы и сами . Самопроизвольно. Спонтанно, так сказать...

То что Манриков арестуют было очевидно. Это раз. То что Альмейда выиграет битву - нет. Это два.

То, что Альмейда победит - было очевидно из соотношения сил и первоначального развертывания.
То, что кто-то арестует кансилльера, путешествующего вместе с наследником престола и кардиналом - не очень. 

После ареста картина нисколько не изсенилась. Ноймаренен как бы регентом, так и остался, принц погоды не делает.

Принц - наследник. Кардинал - глава церкви. В придачу - высшие чиновники.

Это три. Хексберг - внес изменение в войну, арест в политическую обстановку - нет.

какое же изменение в войну внес Хексберг? Бруно в панике бежал? Фридрих войска из Каданы вывел?

Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

*с ужасом*
Эр фок Гюнце, так может всё это затеяно исключительно для того, чтоб нас охладить - и на холодец? Аааа! Это происки раттонов! 

Ага.
"Подавать охлажденными" (Пов. книга).
"Ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр.3:15-16).

...не художественное произведение, а рапорт фельдфебеля своему лейтенанту или список белья, сдаваемого в прачечную.

Описание Ренквахской операции занимает хорошо если две страницы текста, рассредоточенного по трем или четырем местам, но не превращается от этого в "рапорт фельдфебеля лейтенанту". Если вы не можете представить как кратко описать сражение так, чтобы оно не напоминало сухой отчет, то это естественно, вы же не писатель. Но есть люди, владеющие словом и находящиеся в хороших отношениях с сестрой таланта.

Эр Рошфор, Ваша претензия не по адресу.
Я не про "коротко-длинно", а про рассуждения по поводу эмоций, переживаний и прочих излишеств. Которые устранять, по моему мнению, нужно из рапортов и списков белья, а не из литературного произведения.

[Dolorous Malc]

Нет и в самом деле идея интересная. На различных ресурсах столь часто слышались слова о том, что ОЭ можно ужать на 20... 30... 50... 70... (кто больше?) процентов без особых потерь, что эта идея настоятельно требует своего рассмотрения на данном Форуме. Без ёрничанья и подколов в сторону оппонента.

Ужать можно, только зачем? Хорошей книги должно быть много.
Лично мне несколько провисающими кажутся разве только сцены с Марселем после его расставания с Рокэ. Урезать что-либо ещё я категорически отказываюсь.

[Dolorous Malc]

А Вы уверены, что именно этот суд предопределил эту самую катастрофу?

А разве не это? тогда что?

В первую очередь - Октавианская ночь, вся деятельность Айнсмеллера, расправа над ним, разрушение могил, Дора. Суд если и занимал место в этом ряду, то весьма скромное. В конце концов, ничего непоправимого там не случилось.

И ещё: вы, похоже, считаете, что со смертью Альдо сюжетная линия заговора Робера неоправданно оборвалась. Это не так. Из заговора Робера вырос заговор Катари. Если бы не "метания" Робера, ни Карваль, ни Инголс не вошли бы в контакт с королевой.

[Dama]

Вы пишете, эр AndreaYork: "Неужели кесарь вырежет всех поголовно?" А в Варасте бирисцы разве резали всех поголовно? Однако множество варастийцев почему-то решили "бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать... на одно разорённое село... приходится три, если не пять покинутых, и это только начало..." (КнК с. 312) Вот такие странные люди - не хотят, чтобы их обижали...
И чуть ниже: "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить... Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт..." Радужные перспективы, не правда ли?

[AndreaYork]

ссылки на первые книги - просто аргумент.

Так ведь и воспоминания героев - аргумент, причём важный.

Где рефлексии, простите?

Вы их в книге найти не можете, или в сообщениях?

Лично я не считаю, что дискусия подразумевает сюжет.

Дискуссия подразумевает некоторый вывод, который должен последовать. Сейчас всё идёт к тому, что вывода не будет, и все благополучно останутся при своём, единственном и неповторимом, мнении. Я, признаться, не совсем понимаю смысл такой дискуссии.
Высказаться? Так вы это уже сделали. Ваше высказывание прочитали, кто-то принял к сведению, кто-то забыл спустя пару секунд... А дальше?

Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете. 

*с ужасом*
Эр фок Гюнце, так может всё это затеяно исключительно для того, чтоб нас охладить - и на холодец? Аааа! Это происки раттонов! 

Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.

В том-то всё и дело, что это исключительно ваше мнение.
Допустите на мгновение, что эти самые недостатки кто-то другой считает достоинствами? Что тогда?

почему потеря приграничных областей возведена в ранг национальной Трагедии?

*и всё же не удержусь*
А вы, простите, где физически живёте, что для вас граница - это нечто неважное и несущественное.
Видите ли, мне, как обитательнице приграничной территории, было бы весьма неприятно, если бы мой родной город вдруг "потеряли", просто потому, что он не важен для Глобальной Мировой Политики^тм

Хексберг - внес изменение в войну, арест в политическую обстановку - нет.

Ага, я всё поняла наконец-то. Для вас главное - это война, глобальные потрясения и прочие обширные понятия, затрагивающие всех.
То, что касается одного-двух человек для вас несущественно и, стало быть, не стоит упоминания.
Но вот в чём проблема... Если для вас Хексберг - это война, точка сюжета или что-то-ещё-в-том-же-духе, то, например, для меня, Хексберг - появление Кальдмеера и Руппи, много Вальдеса ( ), человеческие отношения, вера и честь, радость победы и горечь поражения. Это чувства, а не строчки!
ИМХО

1- Любая Дискуссия по своей сушности бесцельна (часто ли в спорах кто-то кого-то сумел переубедить?)
2 - Лично эта дискусия продолжается, только потому, что на мои посты отвечают - и я высказываю на означеные ответы сове мнение. Не хотите - не отвечайте, и разговор закончиться. Просто интелегентно беседуем.
3 - Рстягивание серии из трилогии в многотомник сложно оценить как положительный момент.
4 - Я живу в Иркутске. Скажу честно - собираюсь эмигрировать из нащей чудесной страны. Моя любовь к родине не зависит от того где я живу. К тому же разговор идет, все же, про 17 век (или время анологичное ему).
5 - Извечная проблема  - роль личности в истории. Я нигде не говорил, что для меня не важен один конкретно взятый человек, просто когда повествование сбивается исклюяительно на личности и их многословные рефлексии, это уже не то, чем были ОЭ вначале.
6 - Если взять мои личные симпитии, то я вообще не поошряю Талигойскую политику. Военные в Талиге - сущие имперцы. Если Талиг не подвергался постояным атакам с севера фрошеры давно бы захватили все Золотые Земли - не люблю я империй.
7- Хорошо, для вас Хексберг - это персанажи. Но зачем они нужны? на сюжет они не влияют. Опять же вспоминаю Дрюона - там много персонажей, но каждый из них двигает сюжет. И в те моменты когда персонаж находится в стороне от отсновной интриги его дейсвия описываются коротко, а когда он принимает выходит на первый план - подробно, с переживаниями ит.д. Но в ОЭ (последние книги) многие персонажи вообще ни разу не принимали участие в основных, двигательных событиях.
8 - и еще, мне жалко дриксов - не любит их В.В. Камша.

[AndreaYork]

Описание Ренквахской операции занимает хорошо если две страницы текста, рассредоточенного по трем или четырем местам, но не превращается от этого в "рапорт фельдфебеля лейтенанту". Если вы не можете представить как кратко описать сражение так, чтобы оно не напоминало сухой отчет, то это естественно, вы же не писатель. Но есть люди, владеющие словом и находящиеся в хороших отношениях с сестрой таланта.

вот-вот, именно это я и хоте сказать. Краткость в описании некоторых моментов вовсе не предполагает сухости изложения. А читать было бы куда интереснее, и напряжение бы не тярялось

[Plainer]

А Вы уверены, что именно этот суд предопределил эту самую катастрофу?

А разве не это? тогда что?

Ну, например, разрушение гробницы Франциска и Октавии и сопутствующее осквернение древнего храма.
Или гибель кучи народа в Доре.
Или действия Ордена Истины.
Или...

[AndreaYork]

Хорошей книги должно быть много.

Категорически не согласен. Хорошая книга должна быть в определенной степени лаконична (это один из признаков таланта).