Форум официального сайта Веры Камши

Господа, внесу немного критики. Все, разумеется, ИМХО.
1. Развязка в Олларии. Как-то странно все вышло. Нас три тома вели через тонны текста, подробно описывая состояние в столице. И тут на тебе – Альдо издох. Очень интересный поворот, тут говорить не о чем. Вопрос в другом – зачем же было так подробно описывать недолгое правление Альдо, еже ли это не являлось сюжетообразующим моментом. Получается, что линия Альдо - Оллария вообще не имела никакой  цели. Неужели все столичные интриги: в.т.ч. длинные разговоры Роббера с послом Гайифы, кардиналом Левием, Катарионой, Ричардом и т.д. нужны были лишь для того чтобы показать кто есть кто? Убийство Удо, перемены в южанах, падение Ричарда, Айнцмеллер, Дора  - все это замечательно, но к чему? По сути, это события ради событий, не двигающие сюжет.
Зачем был нужен заговор Роббер- Наль – Леонель? Чтобы Наль умер в Надоре?
Ну а если взять Луизу – очень много глав во дворце. В принципе они вообще ничего не разъяснили. Просто красивые главы. Каждое событие в первых трех книгах двигало основной сюжет, а в Изломах  и Сердце - нет, далеко нет. Это печально.
2. На протяжении последних книг читателю упорно навязывается, что Талиг на грани вторжения со всех сторон и что мол в военном отношении у Талига серьезные проблемы. Но чем реально грозит Талигу Дриксен, Гаунау, Кадана?  Да ни чем. Так, региональные конфликты.  Ну захватит Дриксен Хексберг, Марагонну, Сев. Приду – ну и что? Ну возмет Гаунау Сев. Надор, если разобраться в масштабе страны это сущие мелочи. Так зачем так упорно описывать северную войну, если по сути никакой серьезной угрозы с юга Талигу нет?
Ну а про Гайифу прямо говориться, что имперцы много трясут оружием, но воевать давно разучились. Поэтому на протяжении последних книг меня преследовало ощущение, что военные люди Талига (а именно Рудольф Ноймаренен и Фок Варзов) сущие пессимисты. Речь не идет о потере целостности Талига, о крупных территориальных потерях, ведь правда? Но зачем же тогда так упорно нагнетать по поводу всеобщей войны, постепенно охватывающей Золотые Земли? Непонятно….
3. Вернусь к самому наболевшему. Обилие персонажей. Я всех их прекрасно помню  и знаю кто? Где? за кого? Я читаю внимательно, и голова от обилия событий и людей у меня не кипит. Однако  зачем нужен такой персонаж как Чарльз Давенпорт? Никакой роли в сюжете он не играет (достаточной для того, чтобы описывать его как одного из репортеров). Он ничего особо не делает, просто наблюдает. Непонятно.
Жермон Ариго – интересный персонаж, но не более того. Если в следующем томе он умрет то вообще непонятно зачем было его вводить в повествование в качестве первостепенного персонажа. Он тоже ходит туда-сюда и ничего не делает, кроме пространных разговоров с Ойгеном. Сплошная вода, красивая и местами увлекательная, но совсем не обязательная.
Луиджи  Джильди – лично для меня вообще непонятный персонаж. Плавает, разговаривает, но никакого интереса не представляет (как двигатель основных событий).
Все эти люди (я не буду говорить про Руппи и Леонеля т.к. они еще не раскрыты) несут с собой чисто украшающие функции.
Ну пока все, извиняюсь за орфографию и пунктуацию. Позже напишу еще кое-что.
На последок хочется сказать, что СЗ в отличии от предыдущих книг уже чисто сериальная вещь. И если первые книги можно было воспринимать как отдельные произведение самоценные  и  наделенные кульминациями и финалом, то СЗ без прочтения всего сериала понять и читать невозможно.
Хотя язык повествование, проработка сюжета и мира вызывает уважение и восхощение.

/*Вздох*/ а ведь это все уже высказывалось в рамках бессмертного конкурса "Зверь Раканов"... И рояли, бесцельно фланирующие по кустам... И ничем не оправданное обилие героев... Только нумерология не помянута... :)

То есть Вы полагаете, что доведение столицы до состояния, когда там уже и выходцы нормально жить не могут - не является сюжетообразующим моментом? Ну-ну.

Скорее, Альдо есть индикатор сюжетообразующего состояния.  ;D
"Блоха на шкуре собаки - а собака бешеная."

Угу, я просто поленился привести ту же цитату.

Дорогая эрэа AndreaYork, в каком мире Вы живёте, если можете позволить себе считать мелочью региональные конфликты? Или Вы думаете, что захват части Придды, Надора, Марагоны - это только изменение границ на карте? И не будет ни сожжённых домов, ни вытоптанных полей, ни убитых мирных жителей? А вот сами эти жители почему-то так не считают. Послушаем Райнштайнера: "Отдать Южную Марагону даже на несколько месяцев будет предательством тех, кто поверил нашему обещанию и начал спокойно сеять свой лён. Ландмилиция будет ожесточённо сопротивляться, даже если армия покинет провинцию. В ответ дриксы будут действовать со свойственной им беспощадностью". (СЗ с. 443) Так говорит человек, всю жизнь воюющий с Дриксен, но какие есть основания считать, что войска Каданы и Гаунау поведут себя на захваченных территориях иначе?


Конечно, всё, что эти персонажи видят, слышат, говорят и думают, можно было бы изложить и в авторском тексте - если бы в ОЭ был авторский текст.


Где-то уже упоминалось, что первоначально СЗ планировалась в двух томах, но издатели разбили её на три, и потому повествование обрывается на полуслове.

С последним Вашим утверждением я полностью согласна.

PS. [spoiler]Но вот только говорить, что Альдо издох, как-то не вполне комильфо. Человек всё-таки, хоть и не очень хороший.[/spoiler]

Хорошо, значит вы, господа, полагаете, что ради пояснения этой занимательной, к слову, фразы стоило настолько подробно излагать события в Олларии? Не переборли это?

Прошу простить мою невнимательность, эр AndreaYork.

Альтернативу предложите, батенька? Как, по-Вашему, можно подготовить грядущую катастрофу, не описывая подробно вызвавших её событий? У всех есть свои недостатки. (c)

Я не в коем случае не говорю, что регеональный конфликт это мелоч. Но стоит ли он столь подробного описания? Возмем тертую-перетертую битву в Кадане - для чего так много? Интересно? - да. Красиво? - безусловно. Но для сюжета - ноль, просто картинка из жизни. Событие ради события.
Далее - если я не ошибаюсь Талиг и соседи в описываемый времена это Европа в периуд послевкусия Тридцатилетней войны и предчувствия войны за Испанское наследство. Верно? Ну так вот - в тем времена пограничные территории то и дело переходили из рук в руки. И не думаю, что народу так уж важно под кем жить - Олларом иили кесарем. Здесь я вижу то, что мне кажется неправильным у В.В.Камши - идеализация событий и прсонажей.  Книга претендует на реалистичность, но увы подвержена явному идеологическому искажению. Словно читаешь хроники столетней войны, написанные англичанами, где говориться, что Жанну д"Арк предали злые духи (а не бургундцы и Карл). Тилиг слишком хорошая страна -  не верю.
А зачем, к столову, ландмилиции отчаянно отбиваться от превосходящих сил регулярной армии? Из патриотизма. Глупость - только кровь пускать. Не думаю, что кесарь настолько туп (а по книги выходит, что он довольно умен) чтобы вырезать мирных жителей.
Хотя дискусия видиться мне весьма интересной.

В столице регент - где катастрофа?

Охотно верю...

Читайте разговор Луизы с Зоей внимательно.
И учитывайте, что ОЭ - не просто политико-исторически-авантюрный роман, а таки фэнтези.

::)
А Рокэ просто ради любопытства Кольцо Всевластья Эрнани приказал закрыть?

  Эр AndreaYork, даже если народу "не важно, под кем жить", то ему (народу) - не все равно: жить ли мирно и спокойно или выживать в прифронтовой полосе;тем более - на "многократно переходящих из рук в руки териториях". Поясняю : постой, реквизиция продовольствия и лошадей для нужд армии (своей ли, чужой - действительно, не важно), возможные злоупотребления со стороны временных властей и повышенное количество жертв и разрушений, неизбежных при военных действиях ...
И зачем. действительно, ландмилиции отбиваться?  ???
Да и кесарь мирных жителей вырезать-то не будет, а семь шкур сдерет ( чтобы приучить новых подданных к порядку и возместить расходы на военную кампанию).
И правда, чего люди волнуются?..  ;-v

Вообще-то информация о взаимоотношениях варитов-марагонцев и варитов-дриксов в тексте первый раз появляется аж в ОВДВ (история с затоплением городов Сев.Марагоны) и продолжает то и дело мелькать дальше. ИМХО, при желании сложить отдельные фрагменты вместе вполне возможно.

Нет, неверно. Посмотрите на историю Золотых Земель повнимательнее, посмотрите на систему международных отношений, сложившуюся там к концу Круга Скал. Скажете, это наша Европа?

Получается, что альдо довел стлицу до предполагаемой катастрофы, предположим - но ключевое событие это суд (а потом приговор) над Алвой, но кроме этого там существуею куча всего, на вроде пустопорожних метаний Робера.

Я же говорю - это не мелочи, но драматизм, на мой взгляд, сильно преувеличен. Насчет варитов - ну неужели кесарь вырежет все население поголовно?

Ну можно немного и сравнить:
Талиг – Если предположить, что это аналог Франции то получается, что Дорак – Ришелье (хотя по методам он больше похож на Мазарини). Значит Алиса Дриксенская это Мария Медичи, а Двадцатилетняя война это Тридцатилетняя Война.
Что касается политической обстановки – В Золотых Землях почти не было религиозных войн (это странно) и это несколько меняет картину.
Религиозные войны не ослабили Талиг – он получил гегемонию на материке. Отсюда логично следует, что началась Двадцатилетняя война – за гегемонию в Золотых Землях, но если в Европе Франция была лишь одним из игроков, то в Кэртианне – главный соперник воинствующей коалиции.
Талиг выиграл – Золотой Договор (пакт а ненападении). Европа – после Тридцатилетней войны - Франция тоже не осталась в стороне – часть Бельгии.
Конечно, отличия есть, но так ли они велики?

P/s/ - почему арбалет - оружие труса?

С какого это рожна? Без этих метаний Робера бы не было, а был бы плоский картонный персонаж.
Если Вас интересует исключительно сюжет - читайте комиксы.

1 - Суд над Алвой повлек за собой гибель надора Надора (нарушение клятвы), а следовательно, и предстоящие мистические события в столице, отсюда я делаю вывод, что оное событие является ключевым и сюжетообразующим.
2. Насчет комиксов - типичная отговорка. Я, знаете ли, ничего против комиксов не имею, однако, глубоко убежден, что для того чтобы показать как Робер покидает Альдо и встает на путь верности талигойским идеям достаточно было пары точных сцен (Дора, казнь Айецмеллера, убийство Удо) - все же прочие его метания и многочисленные разговоры на отвлеченные темы не несут даже персонажеизменяющей нагрузки, а потому являются - водой. Уверяю вас, что без этих разговоров Робер не стал бы карточным персонажем, ведь уже в конце ЛП мы видели, что он внутренне перешел в стан Рокэ.

События в Надоре повлекли за собой мистические события в столице? Вы уверены? А не будь разрушения Надора, ничего в столице бы не было?

Робер перешел в стан Рокэ? А что за стан такой? И чем в том стане занимаются?

Ну, а что касается пустопорожних и ненужных сюжету метаний Робера - вообще-то, знаете ли, бывает такое удивительное явления в литературе, когда личность оказывается предметом литературного произведения. И вместо развития сюжета с описанием того, как кто-то кого-то приемом карате стукнул, шпагой зарезал или из пушки застрелил, литераторы сплошь и рядом начинают зачем-то писать о пустопорожних переживаниях, размышлениях и всяческих никому ненужных эмоциях...
Уж коли зло пресечь - собрать бы книги все да сжечь. А литераторов отправить на курсы при штабной академии - пусть поучатся излагать и оформлять рапорты литературу как положено...

*просмотрев последние страницы*

А о чем обсуждение, друзья? Эру AndreaYork не нравится стиль книги - ибо то, что он предлагает суть другой (принципиально!) стиль. Ну так ведь о вкусах не спорят.  ;)

... сказал Сократ, прихлебывая цикуту...

Вы неверно истолковываете мои слова, сударь.
1 - я имел в виду, что суд над Алвой (нарушение клятвы) повлек за собой события в Надоре, и это-же суд (и последовавшие за этим события) предопределяет приближающуюся катастрофу в Олларии.
2 - Под станои Рокэ я подразумеваю то, что Робер переоценил свои ценности и выбрал верность талигойской идее (т.е. идеи сильного централизованного гос-ва, идущего прогрессивным путем,. и олицетворением этого гос-ва является Рокэ Алва).
3 - Что же до личности, то уж извините, я совсем не против этих самых переживаний, просто перемены в Робере были бы понятны если бы означеных переживание было меньше, вот и все. Их слишком много и они раздражают. Я бы согласился если бы оные переживания являлись частью сюжетной интриги (как это было в первых трех книгах), но они таковыми, по большей части, не являются.
Возмем Дрюона - там тоже отлично выписаные персонажи (тот же Гуччи), и там тоже есть описания внутреннего мира этих персонажей, но каждый поступок там двигает сюжет, здесь - нет. В последних книгах внутренний мир персонажей живет оттельной жизнью от сюжета (мир этот как бы поясняет сюжет, что само по себе не плохо, если бы не так многословно)
Вот и все. Разговор лишь о колличественной составляющей, которая слишком превосходит событийную.

Я не предлагаю изменить стиль повествования, я лишь указываю на то, что многие мелкие эпизоды можно смело убрать (без потери для книги - причем как в развитии сюжета, так и в развитии персонажей).

*в сторону*
Никогда не задумывался - а ведь еще один прообраз Алвы!  ;D ;D ;D


Вот-вот. Немедленное подтверждение моей предыдущей мысли.  ;)


Это действительно смело. Указываете - это хорошо. Только уточните, пожалуйста, какие именно эпизоды и укажите срок исполнения.  ::)

А Вы уверены, что именно этот суд предопределил эту самую катастрофу?

А Альдо, стало быть, олицетворяет идеи слабого децентрализованного государства, идущего путем реакции...
Ну вот. Основной идеологический конфликт цикла выявлен и больше не является загадкой для читателя... А мы думали, что речь идет о непримиримой борьбе Рояля с Каноном...

Это - кого как... Хотя живые люди - они всегда раздражают, в отличие от дроидов Империи...
А переживания бывают частью сюжетной интриги? Так сказать, эмоция как необходимый компонент выстрела из пушки?
а вот это - более чем спорно...
... что совершенно недопустимо для рапортов, составленных по нормативам Академии Генштаба.

Не стоит иронизировать. Я не говорю, что эти я имею право указывать автору, я указываю, как это по моему мнению.
Список эпизодов будет через пару часов (все тексты на руках)

Но прежде, чем потратить время на составление списка, загляните, пожалуйста, сюда: http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/index1.html и прочитайте ПРИДДупреждение. Может быть время и сэкономится.  ;)

Собственно, никакой список и не нужен - и так все ясно.
Например, бой при Хексберг. Как он должен быть описан в нормальном художественном произведении? Правильно, примерно следующим образом:
"После того, как основные силы вражеского флота втянулись в Хексбергский залив, силы вице-адмирала Вальдеса во взаимодействии с артиллерией береговой обороны связали боем авангард противника. Вслед за этим последовала  атака основных сил флота Талига. Попытка дриксенского флота прикрыть караван была пресечена  умелым контрманевром, результатом которого явились серьезные потери дриксенцев, дезорганизация противника и невозможность осуществить прикрытие десантных сил с их последующим разгромом. Прорыв одиночных боевых кораблей дриксенцев уже не имел значения для последующего течения морской кампании, тем более, что большая их часть погибла во время ночного шторма".
Вот так следует писать книги. Коротко и ясно. И никаких посторонних отвлечений от сюжета на какие-то непонятные эпизоды с кинжалами или пустопорожние метания второстепенных персонажей, таких, как адъютант (?!) дриксенского командующего или командир какой-то галеры, не сыгравшей в бою никакой реальной роли.

Нет и в самом деле идея интересная. На различных ресурсах столь часто слышались слова о том, что ОЭ можно ужать на 20... 30... 50... 70... (кто больше?) процентов без особых потерь, что эта идея настоятельно требует своего рассмотрения на данном Форуме. Без ёрничанья и подколов в сторону оппонента.

А я без ерничанья и подколов могу сказать только, что если книгу нельзя ужать на 20... 30... 50... 70 процентов без ущерба для изложенных в ней фактов, то эта книга - не художественное произведение, а рапорт фельдфебеля своему лейтенанту или список белья, сдаваемого в прачечную.

Нет, господа, вы приватно истолковываете. Я вовсе не об этом. А о чисто пустых кусках.
ВОт:
Начнем с Зимнего Излома (страницы указанны по печатному изданию):
Стр.64-80. Абсолютно бесполезный кусок – то как арестовали Манрика можно было бы передать на 1.5. страницах.
Стр. 115-119 – О чем это? Сны Чарльза Давенпорта…
Стр. 139 – 145. 1-2 эпизод 7 главы. Пустота…
Стр. 152-155. 1 эпизод 8 главы.
Стр. 201-203. 1 эпизод 3 главы. Часть 2.
Стр. 208-211. 3 эпизод главы3.
Стр. 237-239. 2 эпизод главы  6.
Стр. 288-292. 3-4 эпизод главы 1. часть 3.
Стр. 329-332. 1 эпизод главы 5. Разговоры, одни разговоры. Ни к чему не ведущие и присутствующие ради самих себя.
Стр. 390-394. эпизод 1 глава 2. часть 4.
Стр. 397-399. эпизод 3главы 2.
Уберите эти кусочки (а их не мало) и персонажи будут все так же жывими, а события понятными. И это лишь наиболее пустые куски. А о персонажах второго плана я уже писал. Чистейшее излишество.

Далее. Яд минувшего
Стр. 43-53. эпизод 1-2 главы 2.
Стр. 128-131. эпизод 1  глава 7.
Стр. 329-333. эпизод 2 глава 2. часть 3.
Стр. 337-343 эпизод 4 глава 2.
Стр. 436-444 эпизод 3 глава 9.
Стр. 11-17 эпизод 2 глава 1. том 2. часть 5.
Стр. 58-62 эпизод 2 глава 6.
Стр. 149-151. эпизод 1 глава 4. часть 5.
Стр. 207-209. эпизод 2 главы 1. часть 6.
Стр. 214-216. эпизод 1 главы 2.
Стр. 244-250. эпизод 1-3 глава 5.
Стр. 277-279. эпизод 1 главы 1. часть 7.
Стр. 290-292. эпизод1-2 глава 2.
Стр. 309-312. эпизод 1 главы 4.
Как я уже говорил, это лишь самое пустое, но есть и еще кое-что – зачем, к примеру, приводить текст писем целиком, когда можно обойтись пересказом в три строчки?
В общем, сами смотрите, господа.
Замечу, что в первых трех книгах подобного не наблюдалось.

А разве не это? тогда что?

Ну, методологию я изложил. Битву при Хексберг тоже можно изложить в одном абзаце. Без абсолютно бесполезных кусков.

"Ищите и обрящете, толцыте и отверзется вам". (с) Матф., 7, 7; Лука, 11, 9.

Вы передергиваете, сударь, и это вас не красит.
Нет, видимо зря я спорю, фанаты остаются при своем, я - при своем, однако же я надеялся на кончтруктивную дискусиЮ, не переходящую в фарс, навроде вашего описания биитвы при Хексберг.

Пояснили бы... Отчего идея про сокращение рассказа арест Манрика, например, за счет абсолютно бесполезного куска - это истина, а идея про сокращение расскза про битву при Хексберг - передергивание и фарс? Потому, что первая исходит от Вас?
Так по мне, идея про арест - тоже фарс...

И чем Вам отцы-евангелисты не угодили? :)

Хексберг - кульминация. Отсчетная точка многих событий. Арест Манриков - промежуточный эпизод, ничего не значаший, к тому же.

Насчет евангелистов:

В огне пожаришь, почивает бог
Его апостолы, как звери,
Мы – люди,  гибнем, как умеем,
А он сидит, в нас вперив взор!
***
Его кровавые доспехи – золотые,
Несут в сердцах презренные рабы.
Мы – люди, порождаем песнь войны,
А он глядит, и рядом ангелы немые.
***
Его судьба ужасна и страшна,
Его рука, как кисть сплошная виснет,
Его лицо в проказе жуткой киснет,
Лишь глас его… и Библия одна…

А поскольку предположение неверное - нет в Кэртиане прямых калек с европейских стран, и об этом автором уже не раз говорилось, то и все дальнейшие построения повисают в воздухе.
И Сильвестр никакой не Ришелье (достаточно почитать об их деятельности и обстановке, в которой эта деятельность протекала, поподробнее), и Алиса не Мария Медичи, и войны совсем разные (стартовые условия, причины, участники, ход, результаты, место в истории).

Посмотрел, что вы сочли в тексте лишним. Мда, кастрированную по вашей методике книгу я бы, пожалуй, читать не стал. Хоть вы и пишете: "персонажи будут все так же жывими, а события понятными", но это все-таки ваше личное убеждение, а не истина, уже проверенная на практике.
Вам не приходило в голову, что многие любят ОЭ в том числе и как раз за то, что вы считаете "излишествами"?

Каких?

Отчего же?
А почему не наоборот? Битва при Хексберг - эпизод боевых действий, не влияющий на сюжет, а арест Манриков - существенное изменение расстановки политических сил в Талиге, существенно влияющий на последующий сюжет?
Это - о причинах событий в столице?

Эр Станислав, да что обсуждать-то? Ключевой фрагмент - "без особых потерь". А что такое "потери" - это каждый определяет для себя по-разному, о чем мы с Вами прекрасно знаем. Кто-то убежден, что описания боев "без особых потерь" можно сократить на 80%; кто-то предлагает увеличить их в три раза, потому что это и есть самое интересное; кто-то считает ненужной всю лирику, разных там Роберов-Марианн и прочих  Джильд; кто-то будет рад сократить все, что не относится к ПМ...

А при этом "каждый пишет как он дышит".  :)

А у нас нет темы на самую оригинальную претензию к книге?

Признаюсь, я пытался их просуммировать в своих рецензиях в конкурсе "Зверь Рояль"...
Надеялся, что не упустил ничего существенного, а тут - такой афронт...

Вообще-то информация о взаимоотношениях варитов-марагонцев и варитов-дриксов в тексте первый раз появляется аж в ОВДВ (история с затоплением городов Сев.Марагоны) и продолжает то и дело мелькать дальше. ИМХО, при желании сложить отдельные фрагменты вместе вполне возможно.

Э-э-э-э, а я всегда грешным делом думал, что марагонцы это равнинные бергеры, то есть агмы поселившиеся не горах Торки, а на равнине. Нет?

И сказать нечего, кроме общеизвестного
"Не любо - не слушай, а врать не мешай"

Есть. Но это не тот случай.

Не удержалась, просмотрела навскидку несколько ваших "пустых" кусков. Краткий итог:
Вам не нравится:
- романтика,
- рефлексия
- воспоминания
- рассуждения, которые (по вашему мнению) не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Потом прочитала три страницы обсуждения. Итак, опустим романтику, благородным эрам она не к чему  :P, но во всех своих постах вы или рефлексируете, или предаётесь воспоминаниям (), или выдаёте пространные рассуждения, которые (по моему мнению) никак не влияют на непосредственное развитие сюжета.

Может быть, прежде чем вносить правки в хорошую книгу, нужно посмотреть на себя в зеркало?  ;)

Смотрите сами - после битвы у Хексберг меняется картина военных действий, а Манрики, к моменту описания, уже отошли от дел. Да, у ник был принц (если я не ошибаюсь) но, то что их не примут на Севере с распростертыми объятьями было, имхо, и так очевидно.

Ну предположим, аналогия  не идеальна, но все же - почему потеря приграничных областей возведена в ранг национальной Трагедии?


Я никогда, кстати, не хотел умалить достоинства книги (имею всю серию на бумаге), просто хотелось немного охладить восторженных и продемонстрировать некоторые недостатки проявившиеся в последних книгах (по моему мнению). ВОт и все.


Смелое заявление. ссылки на первые книги - просто аргумент. Где рефлексии, простите? Лично я не считаю, что дискусия подразумевает сюжет.

Охладились. Устыдились. Поняли ненужность лишних кусков. И что же? Теперь нас, охлажденных, Вы же в фарсе обвиняете.  :'(


не заметил я указанной изменения картины. :)
Зато высшие государственные чины отстранены, а принц перешел под покровительство Ноймаринена.

1-  Опять вы передергиваете. (Устыдились) - где я про это писал, что хотел вас устыдить?
2- То что Манриков арестуют было очевидно. Это раз. То что Альмейда выиграет битву - нет. Это два. После ареста картина нисколько не изсенилась. Ноймаренен как бы регентом, так и остался, принц погоды не делает. Это три. Хексберг - внес изменение в войну, арест в политическую обстановку - нет.

Так ведь и воспоминания героев - аргумент, причём важный.
Вы их в книге найти не можете, или в сообщениях? ;)
Дискуссия подразумевает некоторый вывод, который должен последовать. Сейчас всё идёт к тому, что вывода не будет, и все благополучно останутся при своём, единственном и неповторимом, мнении. Я, признаться, не совсем понимаю смысл такой дискуссии.
Высказаться? Так вы это уже сделали. Ваше высказывание прочитали, кто-то принял к сведению, кто-то забыл спустя пару секунд... А дальше?

*с ужасом*
Эр фок Гюнце, так может всё это затеяно исключительно для того, чтоб нас охладить - и на холодец? Аааа! Это происки раттонов!  :o
В том-то всё и дело, что это исключительно ваше мнение.
Допустите на мгновение, что эти самые недостатки кто-то другой считает достоинствами? Что тогда?
*и всё же не удержусь*
А вы, простите, где физически живёте, что для вас граница - это нечто неважное и несущественное.
Видите ли, мне, как обитательнице приграничной территории, было бы весьма неприятно, если бы мой родной город вдруг "потеряли", просто потому, что он не важен для Глобальной Мировой Политики^тм
Ага, я всё поняла наконец-то. Для вас главное - это война, глобальные потрясения и прочие обширные понятия, затрагивающие всех.
То, что касается одного-двух человек для вас несущественно и, стало быть, не стоит упоминания.
Но вот в чём проблема... Если для вас Хексберг - это война, точка сюжета или что-то-ещё-в-том-же-духе, то, например, для меня, Хексберг - появление Кальдмеера и Руппи, много Вальдеса ( :-*), человеческие отношения, вера и честь, радость победы и горечь поражения. Это чувства, а не строчки!
ИМХО

Описание Ренквахской операции занимает хорошо если две страницы текста, рассредоточенного по трем или четырем местам, но не превращается от этого в "рапорт фельдфебеля лейтенанту". Если вы не можете представить как кратко описать сражение так, чтобы оно не напоминало сухой отчет, то это естественно, вы же не писатель. Но есть люди, владеющие словом и находящиеся в хороших отношениях с сестрой таланта. :)

Опять? Хм...
А где я писал, что Вы писали, что хотели нас устыдить? Я такого не писал. Вы нас охладили, а устыдились мы и сами . Самопроизвольно. Спонтанно, так сказать...


То, что Альмейда победит - было очевидно из соотношения сил и первоначального развертывания.
То, что кто-то арестует кансилльера, путешествующего вместе с наследником престола и кардиналом - не очень.  :)
Принц - наследник. Кардинал - глава церкви. В придачу - высшие чиновники.
какое же изменение в войну внес Хексберг? Бруно в панике бежал? Фридрих войска из Каданы вывел? :)

Ага.
"Подавать охлажденными" (Пов. книга).
"Ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр.3:15-16).


Эр Рошфор, Ваша претензия не по адресу. :)
Я не про "коротко-длинно", а про рассуждения по поводу эмоций, переживаний и прочих излишеств. Которые устранять, по моему мнению, нужно из рапортов и списков белья, а не из литературного произведения.

Ужать можно, только зачем? Хорошей книги должно быть много.
Лично мне несколько провисающими кажутся разве только сцены с Марселем после его расставания с Рокэ. Урезать что-либо ещё я категорически отказываюсь.

В первую очередь - Октавианская ночь, вся деятельность Айнсмеллера, расправа над ним, разрушение могил, Дора. Суд если и занимал место в этом ряду, то весьма скромное. В конце концов, ничего непоправимого там не случилось.

И ещё: вы, похоже, считаете, что со смертью Альдо сюжетная линия заговора Робера неоправданно оборвалась. Это не так. Из заговора Робера вырос заговор Катари. Если бы не "метания" Робера, ни Карваль, ни Инголс не вошли бы в контакт с королевой.

Вы пишете, эр AndreaYork: "Неужели кесарь вырежет всех поголовно?" А в Варасте бирисцы разве резали всех поголовно? Однако множество варастийцев почему-то решили "бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать... на одно разорённое село... приходится три, если не пять покинутых, и это только начало..." (КнК с. 312) Вот такие странные люди - не хотят, чтобы их обижали...
И чуть ниже: "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить... Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт..." Радужные перспективы, не правда ли?

1- Любая Дискуссия по своей сушности бесцельна (часто ли в спорах кто-то кого-то сумел переубедить?)
2 - Лично эта дискусия продолжается, только потому, что на мои посты отвечают - и я высказываю на означеные ответы сове мнение. Не хотите - не отвечайте, и разговор закончиться. Просто интелегентно беседуем.
3 - Рстягивание серии из трилогии в многотомник сложно оценить как положительный момент.
4 - Я живу в Иркутске. Скажу честно - собираюсь эмигрировать из нащей чудесной страны. Моя любовь к родине не зависит от того где я живу. К тому же разговор идет, все же, про 17 век (или время анологичное ему).
5 - Извечная проблема  - роль личности в истории. Я нигде не говорил, что для меня не важен один конкретно взятый человек, просто когда повествование сбивается исклюяительно на личности и их многословные рефлексии, это уже не то, чем были ОЭ вначале.
6 - Если взять мои личные симпитии, то я вообще не поошряю Талигойскую политику. Военные в Талиге - сущие имперцы. Если Талиг не подвергался постояным атакам с севера фрошеры давно бы захватили все Золотые Земли - не люблю я империй.
7- Хорошо, для вас Хексберг - это персанажи. Но зачем они нужны? на сюжет они не влияют. Опять же вспоминаю Дрюона - там много персонажей, но каждый из них двигает сюжет. И в те моменты когда персонаж находится в стороне от отсновной интриги его дейсвия описываются коротко, а когда он принимает выходит на первый план - подробно, с переживаниями ит.д. Но в ОЭ (последние книги) многие персонажи вообще ни разу не принимали участие в основных, двигательных событиях.
8 - и еще, мне жалко дриксов - не любит их В.В. Камша.

вот-вот, именно это я и хоте сказать. Краткость в описании некоторых моментов вовсе не предполагает сухости изложения. А читать было бы куда интереснее, и напряжение бы не тярялось

Ну, например, разрушение гробницы Франциска и Октавии и сопутствующее осквернение древнего храма.
Или гибель кучи народа в Доре.
Или действия Ордена Истины.
Или...

Категорически не согласен. Хорошая книга должна быть в определенной степени лаконична (это один из признаков таланта).

Но вернемся к вопросу о второстепенных персонажах:
По сути, последние книги это несколько отдельных новелл, связанных между собой лишь некоторыми общими моментами  (Излом Эпох – война).
И если старые персонажи все же продвигаю основную интригу ибо являются сюжетообразующими, то новые персонажи (Луиджи, Жермон, Савиньяки, Матильда, Луиза) – просто живут в мире. Они проживают свои отдельные истории (пусть интересные), но весьма опосредованно связанные между собой.
Можно ли считать это цельным произведением? Конечно, все эти истории складываются в определенную общую картину, но картина эта статична т.к. внимание к сюжетообразующим персонажам неуклонно падает.
Изначально единое произведение распадается на частные судьбы, теряется СТЕРЖЕНЬ повествования. За этими новыми персонажами накал ослабляется, внимание рассеивается. Раньше все шло единым клубком общей интриги, то сейчас о последних книгах можно сказать, что это «Изломные Записки». Они связаны между собой – да. Они цельны и зависят друг от друга, предопределяют друг друга – нет. Это плохо, имхо.

/*Вспоминает Кальдмеера, Бюнца, Руппи и Зеппа*/ У меня не сложилось такого впечатления.

Логично. Если к литературе предъявлять те же требования, что и рапортам и спискам для прачечной - что уж тут хорошего?

Да, это слишком литературно...


А вот это, пожалуй, и есть ключ к обсуждению.  :)

TheMalcolm


Весьма спорное утверждение. Хорошей книги должно быть в меру. Другое дело, что понятие меры у всех разное.

Что касается многословности ОЭ, то я смотрю на это дело следующим образом: если уподобить события цикла игре в шахматы, то с КНК до середины ЛП шла одна партия (другое дело, что число сторон в игре было более двух, ну так и в шахматах может играть два, три, четыре и так далее до двенадцати игроков  ;)). В конце ЛП (по стечению обстоятельств или по злому умыслу - не так уж здесь и важно) фигуры были сметены с доски. И три тома ЗИ-ЯМ происходила долгий и мучительный процесс расстановки новых фигур. Прежний этюд оказался недоигранным и участникам игры пришлось начинать с чистого листа. В СЗ мы видим уже другую шахматную партию, не похожую на ту, что была в первых трёх книгах.

Таким образом, многословие ЗИ-ЯМ и резкий спад темпа (вплоть до «хроники пикирующего комара») я склонен объяснять именно необходимостью для персонажей осмысления произошедшей катастрофы. Старый мир рухнул, а новый – ещё не настал. В безвременье мир наполняется чудовищами, а смутные времена порождают самых различных временшиков, галерею которых мы видим в ЗИ –СЗ-1. Обилие имён, огромное число откровенно мутных персонажей, нерешительное поведение главных героев – всё это как мне кажется объясняет именно «процессом расстановки фигур».

А отсюда уже следует многословие, масса побочных линий, чрезмерное количество героев и т.д. Я не могу назвать это недостаткам, т.к. ОЭ мне нравится, но всё же многие из прочитавших будут этим недовольны. Ещё бы! Заиметь в центре цикла из трёх трилогий три книги статики (это при том, что первая и третья часть сериала – динамика), такое понравится не всем.

Ну для кто-то читает книгу ради сюжета, кому-то интересны герои...Давайте уберем из книги Окделла. Он на события хоть как-то влияет? ИМХО чаще всего просто присутствует... Что останется от книги?

А Фельсенбург, Кальдмеер, Бюнц, фок Шнееталь, Канмахер - они кто?

1- Если бы не попутный, так сказать, шквал - еще бы неизвестно кто-кого.
2- История с принцем и кардиналом, безусловно важна в политическом отношении, но лично мне было все ясно с первой же страницы описания (когды выяснилось, что северяне задержали кортеж Манриков).
3 - Изменение в войну? самое непосредственное - дриксы будут вынуждены оттянуть к побережью значительные силы. Но вообще-то я уже говорил, что, имхо, весь драматизм военных дейсвий на севере сильно преувеличен.

Второстепенные, посторонние, никому не нужные и не влияющие на сюжет персонажи, которых и дриксенцами нельзя назвать.
/*C любопытством*/ И что, уже оттянули?
А основаниями для имхо не поделитесь? Забавно все же - недраматичная война. Дроль де гер, так сказать... И не так все было... :)

На 4 странице я сказал то же самое, радует, что кто-то солидарен со мной хот в этом вопросе.

Я имел в виду общую оценку кесарии (негативную).

2фок Гюнце Да я не горю желанием вступать в спор. Я и без того знаю что мы умнее, эрудированнее автора и лучше знаем как надо писать. Но, к сожалению, мы расходимся во мнениях, поэтому ему затруднительно следовать нашим советам... Наверное, это доставляет автору жуткие страдания - находиться рядом с источником мудрости и не иметь возможности зачерпнуть :)

С Вами бесполезно спорить, ибо ваша поистине чрезмерная язвительность мешает конструктивной беседе.

Например, "Отверженные" Гюго. Куда как лаконично.
Хорошая книга должна ровно одно: вызывать отклик у читателей, period. Остальные требования опциональны.
Про те же "метания Робера" десятки форумчан до хрипоты спорили месяцами, на мой взгляд это вполне объективное доказательство их нужности.

И я всегда сочувствовал...
Если гвоздь в стенку вбить - и то не найдется столько людей, которые знают и могут посоветовать. А вот "служить по литературной части" (перефразируя Гоголя)  - нет хуже греха.
Боюсь есть только один крест хуже, чем у писателя - это у тренера сборной Бразилии по футболу...


Эр AndreaYork, ну почему язвительность чрезмерная? И чем она помешала конструктивной беседе?
Она имхо адекватна беседу беседы...

Матильда и Луиза - новые персонажи?! Оригинальный взгляд. Пардон, Вы не можете этого знать, пока книга не опубликована полностью. Сказать по правде, я тоже буду крайне разочарован, если вдруг Руппи и-или Жермон не сыграют в сюжете некоей ключевой роли - но я таки уверен, что сыграют.
Забавно, кстати, что Вы употребили слово "сюжетообразующий". На форуме уже давно фигурирует любезно предоставленный автором список 33х сюжетообразующих персонажей. Все упомянутые Вами и многие неупомянутые там есть. Что поделать - сюжет, надо понимать, таков, что персонажей нужно 33, а не пять-шесть.

Ну а если первые книги вызывают, а последующие - нет? Скажите - мои проблемы. Отчасти, да. Но ведь ОЭ, как заявлялось - единое произведение.

1- О, яхотел сказть, не новые, а - второстепенные.
2 -Ну, знаете ли, я считаю, что перечисленные персонажи сюжет не образуют.

Эр AndreaYork, постаралась представить себе, что читаю ЗИ с вашими купюрами. Стало тоскливо. А потом вспомнилось определение счастья (о да, категория и материя те ещё) авторства Фазиля Искандера, с которым - дикое дело - впервые услышав, согласилась сходу. Скажем так, вариант счастья: "ЭТО МЯГКИЙ-МЯГКИЙ ДИВАН, БОЛЬШОЙ-БОЛЬШОЙ АРБУЗ И "ТРИ МУШКЕТЁРА", КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ" Берём, значит, в руки "Мушкетёров", а они исхудали раз в несколько... Хм... это всё равно, что арбуз кто-то уже наполовину выгрыз... А ведь ожидалась куча счастья... Ох, надеть бы остатки арбуза на голову тому, кто покроил "Мушкетёров"... и это ещё из области гуманного  ;-v *и смайлик добрей, чем нужно*
Есть, конечно, на свете много длинных историй в толстых томах, от которых счастья не получается никак (даже после того, как другие сто раз расскажут, что у них - получилось). Или получается - с полстраницы - а потом страниц десять надо перелистывать. Ну так зачем мучиться-то? Чай, не школьная программа - обязательное чтение на лето?

1- на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.
2- Терпеть не могу Дюма (кроме Графа Монте-Кристо), хотя понимаю, что Вы взяли Дюма как абстрактый пример. А нелюблю я его потому, что Дюма слишком вольно обращается с историей, а следовательно искажает истину. А к истории Франции я отношусь весьма трепетно.
Ну не могу я понять чего хорошего было в этих мушкетерах. Чистые бездельники и смутьяны.

Опять "автор не прав - все не так было"?

Тогда открытым текстом.
Вы рассматриваете литературное произведение не как объект искусства или, скажем более, культуры, а как информационное сообщение типа фельдфебельского рапорта или списка грязного белья. Соответственно, в Вашем понимании ценность указанного объекта заключается в явно изложенной в нем информации.
Проблема в том, что Ваше представление о литературе весьма узко и, соответственно, рассмотрение книги с такой точки зрения не встречает пылкого сочувствия среди людей, чья точка зрения на литературу  отличается от Вашей.

Это была шутка (и довольно бородатая). На самом деле, книги всякие нужны. Жанр эпического романа с продолжением не только востребован, он по нынешним временам жутко дефицитен (работают в нём только Камша да Мартин). А жаль.
Жаловаться на то, что ОЭ длинные, на мой взгляд, то же самое, как жаловаться, что у Каттнера расссказы короткие. Каждому своё.

[quote a
uthor=AndreaYork link=topic=11266.msg437408#msg437408 date=1236083215]
Но ведь ОЭ, как заявлялось - единое произведение.

Вот прочитаем оставшиеся тома - тогда и увидим, насколько оно получилось единым

.

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

И последующие вызывают. Пример я Вам только что привёл.Безусловно. Вы пока не сказали ничего, что позволило бы подвергнуть его единость сомнению.

Вы не можете иметь обоснованное мнение по этому поводу, поскольку сюжет до конца не знаете.
К примеру, в LotR то, что Горлум - сюжетообразующий персонаж - выясняется чуть ли не в самой последней главе.

Заметьте, что на деле "Три мушкетера" имеют конец. Поэтому, дочитав до конца, читатель нередко вздыхает: "кончилась книга. Так быстро... Ах, если бы она никогда не заканчивалась!" При этом у нас есть пример произведений, которые не заканчиваются достаточно долго, чтобы можно было сказать "почти никогда". "Санта-Барбара", например :) И вы знаете, когда в руках читателя НА САМОМ ДЕЛЕ окажется почти бесконечная книга, то радостное предвкушение "да, пусть будет еще том, это же замечательно если любимая книга еще и большая" очень скоро смениться на "ну когда же эта нудня уже закончится". Уверяю вас, это правильно для любой книги, включая "Трех мушкетеров". В книге все должно быть соразмерно - и завязка и развитие и кульминация и развязка. Книга должна кончаться. Именно тогда это будут "Три мушкетера", которым вы желаете быть бесконечными.

Всю беседу не читала (надеюсь, сие мне простится), но мне сама постановка вопроса кажется немного странной. Да, книги пишутся с определенными целями, да, в них не должно быть "воды" и т.д., но в данном случае у нас что? Эпопея, с множеством загадок, с большим количеством ружей, которые выстрелят - и с некоторым количеством тупиковых ходов. созданных для заинтриговывания читателей, или ходов-обманок. Эпопея, о том, как кто-то идет по своему пути, кто-то - не по своему. Такая эпопея без большого количетства героев и событий получилась бы? Что-то я сомневаюсь.  ::)

Не уверен...
А увериться на примере "Санта-Барбары" лично мне сложно, поскольку у меня реакция  "ну когда же эта нудня уже закончится" развилась на, ориентировочно, пятнадцатой (плюс две минус десять) минуте...

Ой. А если приносит? И немало. *пошла прятать любимые книги*
Ну, есть такие книги - хроники. Их читают именно для того, о чём вы говорите. Берём, скажем, Ключевского или Соловьёва (который историк) - сразу понимаем: не Дюма. Со всеми вытекающими.
Может просто "выросли"? Дюма обычно любят в детстве, позже - "ностальнически возвращаются".
Это не я, это Искандер. Название любимой книги в принципе заменимо
[spoiler]
Ну, так он же (был) *с ужасом от открытия жуткой тайны*  беллетрист. И книги писал приключенческие. *совсем уж трагичным шепотом* в таких вообще история - с ног на уши, и бездельники со смутьянами - толпами. Французское позднее средневековье и нач.нового времени и мне весьма симпатично. *осознавая глубину падения*: началось с Дюма.[/spoiler]
Понятно, что желание категории "то, чего на белом свете воопче не может быть". Как и безразмерного счастья. Но ведь хочется. И хотеться не перестанет. [spoiler]А "Санта-Барбара" - конкретная и нарицательная... ой, нет это не арбуз... это что-то на резиновой основе, которое точно уже сжевали до полной потери вкуса и запаха, а теперь тяяяяяяяяяяяяяянут так, что страшно смотреть.[/spoiler]

А что Дюма? Ничего хорошего. О таких Дюмах можно многое написать. Что-нибудь вроде
[spoiler]http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11145.msg429729#msg429729[/spoiler]

В основном по той причине, что ни одному автору не под силам заранее продумать сюжет почти бесконечной книги. Возможности мозга ограничены. Когда же сюжет есть, наращивать мясо на этот костяк можно... ну, до тех пор, пока оно наращивается. Верхний предел безусловно имеется, но он несколько выше, чем мы привыкли думать.

1 - сначала не понял, что список 33 составила В.Камша. Здесь, соглашусь, правда - ваша .
2 - Литература - объект культуры, -  да. Именно так. Не рапорт, нет. И не в изложенной информации ценность литературы, вы опять меня не верно поняли. Литература - взгляд автора на то или иное. Талант автора - подача своих мыслей. так что я далеко не поклонник хроник и списков белья.
Приведу пример - Коэлью (Алхимик) мне не нравиться как раз потому, что его подача мыслей (весьма занимательных, к слову) вызывает у меня протест. Не люблю я поучений в стиле "притча". В этом плане мне куда ближе Ричард Бах, который высказывает местами похожии философские теории, но облекая их в более привлекательные (для меня) формы. т.е. - интересный сюжет, не отяжеленный нравоучительностью.
3 - И мое скромное мнение состоит в том, что В.В.Камша чересчур перегрузила повествование "личностным" фактором, урезав непосредственно сюжетную часть.


Под счастьем я подразумевал (в том контексте) позитивные эмоции. Но согласитесь, описание зверств банды Ванга Хоута (Д.Мартин) не может вызвать приятных эмоций, но в то же время вызывает определенную эстетическую реакцию. эта эстетическая реакция и есть мера таланта автора, подающего свой взгляд на гражданскую войну подобным образом (весьма впечатляющим)


Отчего же? Я кажется сказал, что когда произведение распадется на отдельные новеллы оно уже не может считаться единым и неделимым.


да Ну? Если мне не изменяет память, Гендальф несколько раз говорил, что он думает, что Горлум мол еще сыграет важную роль в истории Кольца. Типичный  рояль в кустах. Да и сам Фродо говорил, что чувствует - Горлум с ними не просто так.



Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию.


Опять же вспоминаею Джордана. Первые книги сложно назвать нудятиной.


Ну не могу я терпеть искажение истории, даже в приключенческой книге.
Потому, читаю Дрюона, а сегодня взялся за мемуары Де Коммина.

Думается мне, что литература - это не изложение взгляда автора, а нечто иное...

В порядке занудства - Дрюон многими подозревается, скажем так, в весьма тенденциозном изложении, граничащим с искажением, этой самой истории.

Не заметил - все персонажи - реалистичны - пороки и достоинсва - в меру. Историческая правда сохранена.

А если оно складывается из отдельных новелл? Вы сами только что упомянули Мартина. У него ведь тоже линия Дейнерис поначалу выглядит совершенно не связанной с основным якобы сюжетом (противостояние Старков и Ланнистеров). Совершенною новеллой, в Вашей терминологии. При первом знакомстве меня тоже несколько раздражало, что меня заставляют читать про эту хоть и интересную, но совершенно левую бабу. А потом всё стало на свои места. Разница лишь в том, что в ОЭ гэндальфов нет, а намёки на важную сюжетную роль Жермона, Луиджи или Руппи (три основных претендента на роль подлинного Повелителя Ветра) замаскированы гораздо более искусно. И я не думаю, что это плохо.
Впрочем, вру, у Толкиена сделано тоже искусно, а память Вам таки слегка изменила. Гэндальф говорит другое: что вообще нельзя убивать человека существо без крайней необходимости, ибо мы не можем знать, какую роль ему суждено сыграть. Для него это общее правило, а Горлум лишь частный случай. Никаких конкретных мыслей о роли именно Горлума у него не было.

1- А если не складывается? У того же Мартина - линия драконов, как вы вернот заметили укладывается в сюжетодвигательный процесс. А упомянутые вами герои, пока что живут отдельной от сюжета жизнью. Но я не исключаю, что они все же на него повлияют.
2 - НеТ, все таки Гендальф намекал на роль Горлума. Когда в начале книги Фродо говорит, что лучше бы Бильбо убил Горлума, Гендальф замечает, что именно жалость Бильмо  (свойство всех  хоббитов) должна (предполагает) сыграть важную роль в истории кольца. И именно поэтому Гендальф не убивает Горлума, а отдает его Сумеречным эльфам, а когда он (горлум) от них сбегает Гендалф говорит, что  так и должно было быть, и что этим он совсем не удивлен. Это достаточный намек, чтобы с самого начала считать Горлума сюжетообразующим персонажем.
3 - А вот от того, что в ОЭ нет Гендальфов и создается впечатление (возможно ошибочное), что персонажи второго плана вписаны в историю для красоты. И если Жермон умрет в следующей книге, мое предположение станет увереностью. Если же нет... я пересмотрю свои взгляды.

И то хорошо. Может быть, таки подождём до окончания, а потом уже будем выводы делать?Это маленько оффтопик. Пойдёмте в толкиеновский раздел, там я Вам охотно приведу цитаты.Согласен. Но я стопроцентно уверен, что не умрёт. Если таки вдруг умрёт - заранее даю Вам дозволение раскатать меня по полной.

Ну да, любовь к тёще тоже в километрах измеряется.
Сочувствую я вам и вашему вынужденному (а как же иначе?) расставанию с любимой (!) страной.
А что касается 17-ого, или любого другого, века... А что изменилось? Люди стали другими? Исчезли глупцы-подлецы? Или появились?
Уверяю вас, не изменилось ничего, кроме даты на календаре.

Эрэа Dama, подписываюсь под каждым словом. Вы сказали именно то, что я хотела, но не решалась.

Эр AndreaYork, своё случайное участие в дискуссии считаю законченным. С вами мы общий язык вряд ли найдём, просто потому, что говорим на разных языках. И, видимо, "читали разные книги"  :-\

Вам изменяет память. :) Гэндальф говорил один раз и несколько другое. Он говорил, что Голлум связан с Кольцом. И что он чувствует, что роль свою Голлум сыграл не до конца. Могу привести цитату, но оффтопить не хочется...

Вообще же по теме... Я не думаю, что надо делить персонажей на сюжетообразующих и ненужных. Есть и промежуточные состояния. Взять, скажем, графа Креденьи, который пока что не сюжетообразующий персонаж совсем. Но без него сильно потускнеет образ Луизы. Это пока что! И только автор знает, что будет дальше.
Зачем упрощать? Персонажи вводятся не для того, чтобы было кому - к примеру - выиграть сражение или помереть на дуэли.

Эрэа Dama, эрэа Катриона!
Позвольте мне тоже считать себя Вашей единомышленницей!   

Странно, что не предлагают заодно пересказать в три строчки тексты песен, исполнявшихся персонажами.  ;-v  А также свести иллюстрации к наброскам из трех штрихов... ;-v

Например, песня, которая слышится больному Роберу (ЯМ-1, стр. 153, 156), выглядела бы так:

В течение суток четыре всадника ехали к морю мимо гор и развалин городов.

Вся информация сохранена - и ничего лишнего! :)

   Наша дорогая Хозяйка обещала переработать "Тёмную звезду". Ну так то её первый опыт написания романов.  :) В "Отблесках Этерны" уже не выкинешь ни строчки.  :) Читаешь - и наслаждаешься.  ::) :D Не нравятся размышления и рефлексии бедных персонажей?  :( ??? Ну так это же не тупой боевик.  ;) А вообще целиком солидарен с эреа Дама и Катриона.  :DОбсуждать тут и впрямь нечего.  :-X

И это, на мой взгляд, подводит черту под дискуссией о разнице во вкусах и отличии жанров (справочно-технической литературы от -  извините, эр AndreaYork - художественной).  :D

так думаю, что понять что лишнее, а что не лишнее можно будет только после прочтения последней страницы заключительного тома.
ИМХО все ружья должны выстрелить.

Соглашусь с Вами. Из всех собеседников Вы один примерно поняли о чем я хотел сказать. За что моя отдельная благодарность.
Все же остальные, к сожалению, в силу своего .... (каждый вставит то что считает нужным) все мои мысли упростили до того, что я (!оказывется!) большой поклонник исклюяительно хроник и списков белья, и не могу испытывать эстетические удовольствия от литературы.
ЧТо Ж, мне обидно, что на этом форуме настолько негибко подходят к иакомысляшим, ибо лично я свою точку зрения обосновал и нормальному человеку, прочиавшему мои посты, не придет в голову обвинить меня в том чем меня здесь множество раз обвинили.
Однако же, я увидел, что здесь множестов умных людей, и потому собираюсь посетить и другие топики, потому как у меня есть вопросы ны на иные темы.
Вот и все, господа.
--------
Предлагаю мне (вернее соглашаюсь с вашим предложением) обсудить Горлума в Толкиенвском разделе.

Предлагаю вариант "происхождения". :)

Про Ваши эстетические удовольствия речей, вроде бы, никто не вел.
А вот про требования о том, чтобы  "личностный" фактор не слишком вытеснял милый Вашему сердцу "сюжетный" (информационный) - вел.

/*Заканчивая налаживать дыбу и сложив в отдалении аккуратненький костерок*/ Отчего же? Очень даже гибко!


/*Перечитав топик*/ Видать, большинство присутствовавших - ненормальные.  По Кэроллу. Вот собака, например, рычит, когда злится и машет хвостом когда  радуется. Значит, все коты - ненормальные.
А если серьезно, то мне, например, представляется ненормальным всерьез и весьма безапелляционно осуждать любое литературное произведение за "перегруженность личностным фактором в ущерб сюжетному".

Эр AndreaYork, в силу своего значительного и не всегда положительного опыта, позволю себе дать Вам совет: ведя дискуссию, не обобщайте. Каждый человек, разговаривающий с Вами, индивидуален и, простите, оказывает Вам честь самим фактом вступления в разговор (точно так же как Вы оказываете честь этом человеку, отвечая на его реплику). Ежели Вы считаете, что Вас не поняли, то попробуйте понять, почему. И ежели понял Вас (и то частично) лишь один человек из принявших участие в семистраничной дискуссии, то может дело в Вас, а не в "группе товарищей"?


Я понимаю, Вам обидно, что Вас "не поняли". Но утверждение, что люди, имеющие отличное от Вас мнение ненормальны, явно не способствует лучшему пониманию. Вам не кажется?  ::)


Умных, но ненормальных? Бывает (и даже нередко!). Но желание и дальше общаться с ненормальными людьми выглядит... оригинально.  ;)


С вашего позволения, не все. Дискуссии по принципу "а вот и да!" - "а вот и нет!" неконструктивны. Все это время Вы доводили до собеседников свою точку зрения, которая должна быть верной только потому, что это Ваша точка зрения. Этого люди обычно не принимают - ни на форуме, ни в реале. В отсутствие критериев спор становится беспредметным и взаимно раздражающим. Вот лишь один пример - последний, дабы не листать назад странички:


"Сами знаете"...  что? Я сам знаю, что "Колесо", на мой взгляд, одна из величайших фэнтези всех времен и народов. И то, что Вам хочется больше "экшена" отнюдь не является для меня критерием. Впрочем, что с меня взять, ненормального...  ::)


"Загубили" - в Вашем понимании. А значит сие автоматически становится истиной в последней инстанции. И это, увы, именно та логика, которой Вы следуете с самого начала.

Скучный спор, эр. Бессодержательный.  :(

Замечательное определение!

1 - За "ненормальных" извиняюсь, некоректо выразился.
2 - Ни разу я не говорил, что моя точка зрения - истина в первой инстанции.
3 - Как раз обвинения меня в том, что я мол поклонник списков белья и предлагаю сжать ОЭ до формата военного рапорта неконструктивны. Т.к. подобные выводы основаны не на моих постах а на собственных умозаключениях.
4 - Роберт Джордан - многие ли на этом форуме прочитали все 11 книг? По моему это просто нереально (неинтересно). И "Загубили" не истина в последней инстанции, а мое мнение. Кстати, не только мое.
5 - А мне кажеться спор как раз таки весьма соджержателен, ибо из него видно, как люди слышат только себя.

1 - Меня как раз обвинили в том, что я не умею испытывать эстетические удовольствия от прочтения книг, это было пару страниц назад.
2 - Согласитесь, мы все же читаем историю (эпопею, если угодно), а не выписки из дневников отдельных персонаже, поэтому мой упрек, что в последних книгах сюжетная часть страдает считаю вполне обоснованым.
3 - Про костерок это вы верно заметили, сюдя по этой беседе, меня готовы обвинить в чем угодно лишь потому, что я не разделяю обших восторгов.

А почему вы беретесь определять жанр книги, да еще и требовать (или просто ждать) от автора строго следования придуманным вами канонам правилам?
Думаете? Я прочитала всю тему и не так и не нашла у вас аргументов... Я вижу только: "это правильно , потому что мне нравится, это надо убрать - мне неинтересно". Может послушать эра Гилеана и поискать проблему не в других?

Эр AndreaYork, у меня тут вопрос возник... Ваша главная претензия, если я правильно поняла, в том, что в книге начиная с середины ЛП появляется куча персонажей и событий, которые не двигают основной сюжет - а так, "мимо пробегали". А в чем, по вашему мнению, заключается этот самый "основной сюжет"?

В таком случае Вы не заметили самого главного - ОЭ и есть "выписки из дневников отдельных персонажей", вернее, были бы ими, если бы Дикон, Робер, Луиджи, Марсель и ещё несколько, кого мы называем "репортёрами", взяли на себя труд вести дневники. В книге нет ни одной строчки, где описывалось бы событие, не пропущенное через восприятие одного из героев, и именно поэтому общее впечатление получается... ну, "мозаичным", что ли. Нет общего взгляда, нет авторского диктата, есть сложная, объёмная, многогранная картина из множества версий, взглядов и догадок. Не знаю, как Вам, а мне очень интересно сопоставлять их, пытаться из различных, порой противоречивых версий выстроить некую объективную истину. И дополнительное удовольствие - отмечать, как по-разному воспринимаются одни и те же события и факты в зависимости от взглядов, настроений и жизненного опыта персонажей, как эволюционируют сами персонажи - ведь ни один из них не дан в статике. Мне не интересен голый экшн, я предпочитаю не "что", а "как" и "почему", и то, что Вы считаете недостатками этих книг, мне представляется их величайшим достоинством.   

1 - У меня нет никаких проблем (по части понимания произведении).
2 - Я не требую выполнения канонов. Я лишь хочу, чтобы сюжет двигался, как бы это сказать, - энергично, потому как невежливо из трилогии выращивать роман в 9 томах (ведь это, по сути, подлог). И не надо мне рассказывать, что все так и задумывалось, и что замысел мол расширился. Все это я понимаю, но и читателя надо уважать. Я считаю, что когда в трех томах Зимнего Излома ключевые события можно пересчитать по пальцам двух рук, и все содержание можно легко уложить в триста страниц, уж больно это специфисчная литература получается. И вот еще что - я бы еще понял, если бы в персанажах происходила эволючия, изменения, переоценака ценностей, но кроме Робера все стоят на тех же местах где и были в ЛП.



Основной сюжет - исплнение проклятья Ринальди на Изломе Эпох. А так как основными действующими лицами этого проклятья явл. Повелители и Ракан то соответственно вокрук них и должно происходить действие. Все остальное - мишура.

Нет, это БЫЛИ не днивники, это СОБЫТИЯ, показаные глазами персонажей. Но так как особых событий не происходит значит произведение и преврашается в оные дневники (может быть и самоценные, но не являющиеся уже цельным и неделимым) Скажем легко можно выпустить повесть "Северная Война" с главами Жермона и это будет самостоятельное произведение. Это правильно?

Действительно, о чем спор?
Вы искали в книге одно, нашли другое, теперь разочарованы - бывает. Чем тут виновата книга, мне непонятно. Если Вы пошли за грибами, а нашли только ягоды - лес виноват? ягоды плохи?
Ну, не нравится Вам большое количество "лишних" героев - да за ради бога! Имеете право не любить и не восхищаться. Сколько есть книг с классическим набором - Главгерой, Друг Главгероя и Возлюбленная Главгероя дружно идут на борьбу супротив Главзлодея - и никого лишнего. Читайте на здоровье.
Только оставьте нам наших "лишних" персонажей с их "несюжетными" линиями.

Извиняюсь за оффтоп.  :-[


Ох, эр AndreaYork! Я прочел все 11 книг по пять раз. И "Новую весну" трижды. Наверно, я на этом форуме один такой нереальный?  ;D

Вы так уверенны в том, что является основным сюжетом... ??? ;D
Собственно, не очень ясно "зачем стулья ломать", - читайте только интересные Вам фрагменты, или не читайте вовсе...
Чем Вам текст не понравился Вы уже объяснили... Все в курсе, кому было любопытно...

"Хотеть", никто никому не может запретить...
"Требовать" в данном случае нет никаких оснований...
"Невежливо" настойчиво учить человека делающего, как ему работать... Про разговоры о "подлогах" я вообще молчу...Особенно на фоне требований "уважения" к себе...

Полагаю, раз  форумчане здесь торчат, нам интересно именно то, как книжку пишет ее Автор...

Думаю, все же, таких не много, ибо дальше 5 книги все идет по-новой и удаляется в бесконечные сопли. Я смог дочитать до 7.


1 - просто в книгах было именно то, что я искал, но потом исчезло (причем не безвозвратно, а лишь отчасти) и мне совершенно не понятно чем оправдано это отступление от первоначально динамичной концепции ОЭ.
2 - Скажу вот еще что, многие считаю, что лучшей вешью Отблесков явл. Пламя Этерны, и я не исключение (правда, я больше люблю Талигойскую балладу). Но представте если в Пламя добавить главы от всех действующих лиц и разрастить повесть в, скажем, дилогию. И при этом сюжет остается прежним, лишь обрастая подробностями. Представте как теряется динамика и драматизм, остывает нить накаливания. Думаю, это было бы уже совсем нет то великолепия, каким явл. Плямя Этерны.
Вот о чем я говорю - о том, что Отблески расползаются в стороны, и нить накаливания остывает.

1. У Вас только имеется полное и абсолютное непонимание.

2. Угу. Ричард не увязает у нас на глазах в чужой лжи и собственных фантазиях до полной утраты контакта с реальностью, Марсель из щёголя и бонвивана не становится воином и дипломатом, Альдо, опять-таки у нас на глазах, не превращается в одержимое властью чудовище, Катарина так и остаётся "бледным гиацинтом", а политиком и бойцом оказывается какая-то совсем другая женщина, и т.д. и т.п.


Основным и единственным действующим лицом проклятья Ринальди является последний потомок Эридани. Вот только мы не знаем, кто этот потомок.

Эр AndreaYork,

Ваше разочарование, видимо, проистекает из специфики "Отблесков Этерны" как литературного явления. Читателей предупреждали (на этом сайте, по крайней мере :) ), что их будут ловить на стереотипы и штампы, на деле раскрывая события и феномены не так, как "принято". И то, что начиналось якобы как бойкий приключенческий роман, благодаря заложенным изначально механизмам и не отрицая изначальных положений, развернулось в роман эпический, поэтому закономерно изменились темп и стиль повествования, а также масштабы "полотна".

Вы, безусловно, вправе не одобрять эту метаморфозу - дело вкуса и предпочтений. Превращение трехтомника в Х-томник тоже, несомненно, может фрустрировать - хотя бы за счет затягивающегося ожидания развязки. Но все же о том, что в романе "лишнее", действительно можно судить только тогда, когда прочитана последняя страница.

С "лишними" героями принцип тот же: они живут в этом мире, и мы пока не знаем, какая роль им уготована - даже в деле исполнения проклятья Ринальди. Если можно так выразиться, сумма квестов всех персонажей закономерно больше, чем... э-э... модуль квеста :) каждого из них в отдельности, потому что они связаны и влияют друг на друга.

Вы говорите об Изломе как основе для сюжета. Но ведь Излом происходит не только снаружи, но и внутри. И при отсутствии внешних действий в душе может происходить колоссальная работа - либо медленная, либо стремительная. Опять же, Вам может быть почему-либо неинтересно об этом читать, но как быть, если внешние события движутся внутренними? И если дело не в физике (или не только в физике), а в метафизике? "Когда б налево я пошел, //Весь мир бы стал другим..." - помните?

А еще (и это уже мое личное впечатление, не претендующее даже на гипотезу), на мой взгляд, "Отблески Этерны" - это действительно "несколько книг в одной": можно читать детектив, можно военный роман, можно фэнтези, можно эссе, можно дневники, можно притчи - это всё разные грани происходящего.

Госпожа Энельда,

Вы меня к сожалению не убедили, и спор можно было бы продолжать бесконечно. Но ваш ударный довод о том, что нельзя судить о лишнем и нелишнем до того пока обший замысел не станет ясным - неоспарим. И потому предлагаю отложить этот разговор и вернуться к нему после выхода последнего двухтомника (надеюсь это случиться скоро). И вот тогда, я уверен, мои слова получат (или же нет - кто знает) подтверждение или я пойму, что те второстепенные герои которых я считал необязательными примут активное участие в центральных событиях. Одним словом, посмотрим.

Рискну навлечь на себя град тапков, но лично мне серия кажется излишне затянутой. И среди знакомых читателей Автора, такое мнение весьма распространено.
Мало движения. Первые две книжки - шедевр в плане сочетания персонажей, мира, драйва. Я их перечитал раза 3.
С прочими такого желания не возникает, к сожалению.

Жанр эпического романа требует больших объемов текста - без них трудно создать полноценный живой мир. Но все же есть определнные границы, субъективные для каждого читателя, после которых он начинает уставать, и ему хочется более лаконичного действия.

Тут уже приводили в пример Мориса Дюрона (хотя там наша Франция - уже знакомая, многое описывать не надо.). Я бы упомянул Анжея Сапковского где не менее красивый и обильный мир был раскрыт и показан со всех сторон в относительно небольшом объеме. (но там другая модель - много эпизодичных, а не сюжетообразующих персонажей).

Мой пост не повод к спору, я не призываю что либо "резать и усушивать". Просто мысли в слух от человека, которому не терпиться узнать, чем же все это дело закончиться. :)

Честно говоря, я согласна с AndreaYork, что в СЗ много лишнего. Ну, вернее, не лишнего, а подробностей. Тайны почти не раскрываются, сюжет развивается не так, как предполагалось. И про войну слишком много. СЗ мне как-то не понравилась.

Оригинально! (или уже нет?) Вам не нравится книга потому, что автор написал ее не по вашему сюжету, канону, не в том жанре

Что ж тут оригинального? Только за последние дни не первая претензия  ;D

Конечно, оригинально!
Такие претензии остаются оргинальными, сколько их не высказывай
[spoiler]В сущности, если вспомнить "Кота в сапогах", там тоже до самого конца книги не раскрыта тайна происхождения кота (как, впрочем, и сапог), сама книга перегружена батальной сценой, а сюжет заруливает совсем не туда, куда многие могли бы ожидать...[/spoiler]

А что тут оригинального? Читатель сказал что книга ему не очень понравилась и попытался объяснить почему. Попробуйте объяснить почему вам не понравилась какая нибудь другая книга и проследите за оригинальностью своих высказываний - думаю, изумление сразу исчезнет.

Эр фок Гюнце, как приятно видеть ещё одну маленькую жемчужину из Вашей коллекции!

Возвращаясь же к предмету обсуждения, то есть к непредсказуемости развития сюжета - а разве, при всей своей непредсказуемости, он не предстаёт математически выверенным с точки зрения характеров, логики и психологии? Как ни неожиданна смерть Альдо, она обоснована безукоризненно - ну не мог Избранник Всея Кэртианы не поддаться на такую провокацию.   

Эрэа Октавия, не знаю, как Вам, а мне, если сюжет развивается так, как предполагалось, становится скучно. И даже возможность погордиться собственной проницательностью хоть и радует, но не спасает. 

В чем-то Вы правы, но вот только я про такую книгу скажу, что мне сюжет "не понравился" или, например, "показался надуманным"  или герои "пластилиновые", но не в коем случае не "сюжет развивается не так как предполагалось" ибо если мои представления не соотвествуют действительности, это не значит, что плоха действительность.

Я понимаю, когда сюжет развивается не так, как предполагалось, читать интереснее, но лично я разочаровываюсь.
Ладно. В конце концов, что мы спорим? Только автору решать, о чём писать, о чём - нет.

Замечательно подмечено - Автор решает,  мы - обсуждаем. Продуктивный союз, вы не находите? ;)

Мне кажется что я сама себе сумела ответить на вопрос почему последние книги мне нравятся меньше чем первые 3 (интересно было прочитать что я не единственная).

Первые 3 книги испортили нас обилием потрясающих характеров, столкновений личностей, разрушением штампов, загадок.

Сильвестр, Катари, Штанцлер, .... но прежде всего это был бенефис Рокэ Алва. Все остальные отступали на второй план когда Первый Маршал выходил на сцену. Были батальные сцены но и они скорее были не баталии ради описания баталий и несли на себе отпечаток гения Алвы - козлокавалерия, ызарги...

Поэтому когда после первых 3 книг Алва отошёл за кулисы образовалась такая пустота, которую ИМХО не заполнить ни Руппи ни Ариго ни очередными метаниями Робера или глупостями Дикона.
Радует Марсель, но в нём нет эпичности ПМ.

Батальные сцены стали .....батальными сценами, перемещение войск, манёвры вокруг холмов и никакой козлокавалерии.

Нас ждёт продолжение и я очень надеюсь что ПМ займёт подобающее ему место на сцене Кэртианы.



Хотя если задуматься....Если бы Алва продолжал непобедимое шествие по страницам книг стало бы скучно и мы начали бы жаловаться что герой  неуязвим и слишком много ызаргов в кустах.

Был? Или это только казалось? ;)


Ну да! Алва, конечно, гений. Но неожиданно выясняется, что гений в Талиге - не один Алва. Выясняется, что Лионель Савиньяк - тоже гениальный полководец. Выясняется, что очень неплохо владеют шпагой Вальдес и Райнштайнер. И я не уверен, что шпагой они владеют хуже, чем Алва. Выясняется, что Марсель обладает данными, позволяющими ему хоть завтра стать отличным экстерриором или кансильером. Выясняется, что о Валентине Придде читатель первых трех книг судил не очень верно. Поскольку мало что о нем знал.
Выясняется многое о других персонажах...

Какая уж тут пустота?

Лионель не сравнится с Рокэ Алвой. И никто не сравнится. это потрясающий герой. И без него правда какая-то пустота образуется.

А зачем их вообще сравнивать. Получается как в анекдоте: "...а я такой один". Рокэ Алва у нас один, Лионель Савиньяк у нас один, даже Ричард Окделл у нас один. Сравнивать можно конкретные умения или впечатления от человека вообще, а так...

Мне кажется что дело не в сравнении персонажей, ОЭ наполнено таким разнообразием Личностей что тяжело найти персонаж от которого можно было бы отмахнуться и приклеить ярлык "картонный". Но так получилось, по-крайней мере для меня, в этом потрясающем ансамбле роль суперзвезды исполнял ПМ.

Для сравнения, предтавьте себе какой-нибудь сериал (я совсем не хочу сравнивать "ОЭ" с сериальными литературными произведениями) с очень сильным главным персонажем в исполнении прекрасного актёра и довольно сильными второстепенными персонажами.
Создатели решают повторить успех, возвращают все второстепенные персонажи, но не могут заключить контракт с лидирующим актёром. Поэтому его персонаж исчезает, пишется много интересных сцен для остальных персонажей, их характеры углубляются......и всё равно чего то не хватает....
К примеру... я даже не знаю, извините за выбор, но ..... - "Бригада 2" без Безрукова, "Ликвидация 2" без Машкова

Это моё личное мнение, я всё равно с удовольствием прочитала "СЗ" и с нетерпением жду следующего тома.

Ну, ПМ - действительно своего рода звезда, спорить с этим сложно. Яркий, интригующий... и далее по тексту. Но вот любимый герой у меня почему-то не он, а Вальдес. Так как-то сложилось. А вот подруге моей на Вальдеса наплевать, зато ей интересен Райнштайнер. А мне он кажется занудным... И так далее...
Короче, сколько людей - столько и мнений. Как по мне - это же просто замечательно ;)

*Дайте критикам ножницы и заприте в тихом месте с мягкими стенами, пускай играются"  ;D

Это ж какую дивную, не побоюсь этого слова, дискуссию я едвыа было не пропустила по причинам технического свойства! Стоило начать ее читать, как в памяти возникла бессмертная "Карнавальная ночь":
"- Здравствуй, Бим!
- Здравствуй, Бом!..." - и все, что осталось от номера после инструкций товарища Огурцова  ;) Опоздали родиться, батенька! Такие кадры очень требовались в свое время в Союзе писателей...

Ах, как замирает сердце - словно на "американских горках" - когда представляешь, КАКОВО это: свести воедино все нити такого повествования, как ОЭ! Тем больше уважения (в том числе и авансом) Вере Викторовне - за то, что не побоялась. Замахнулась. Буквально размахнулась на огромный мир. И ведь одолеет эту вершину с блеском, к гадалке не ходи  ;D!
И не только эту.

AndreaYork, Я только начал читать цикл "отблески Этерны" и еще не составил о нем своего мнения, но данная дискуссия меня заинтересовала. Вы обвиняли в этом подфоруме людей  в том, что они вас не понимают,  я вас одновременно понимаю и не понимаю. Я понимаю, что вас может раздражать "вода" в тексте, но понятие "воды" для каждого разное. Вы говорили, что вам понравились первые три книги "колеса времени", а мое имхо, что эти три тома можно было ужать до одного ( я бросил читать эту эпопею на 4 томе). А теперь о том, что я не понимаю. Вам не понравилось большое количество "воды", так не читайте дальше данный цикл и все. Для чего вы пытаетесь переубедить людей, которым данная "вода" понравилась? У каждого свой вкус.

А вот я эра AndreaYork прекрасно понимаю. Начал человек (чисто гипотетический Человек - никого конкретно не имею в виду) читать цикл и ему понравилось, персонажи полюбились, события заинтересовали. А потом он, книга за книгой, видит как ради увеличения объема и числа томов (коммерческий ход издателя) книгу наполняют "водой". А читатель попался избалованный, видимо, много разной литературы осилил и умеет различать, где "текст ради тескта", а где творчество. Вот он и ругается, плюются, ногами топает, но НЕ ЧИТАТЬ - не может, ибо ну очень интересно, "что же там дальше?" "Как там наш Рокэ (Дикон, Робер)?" и т.д.
С уважением.

Эр Равик, вас не затруднит привести пример этого самого "текста ради текста" в Отблесках?

Доводы AndreaYork показались мне вполне обосноваными - и я их разделяю. Очень неприятно было наблюдать, как дискуссия скатывалась на личность топик-кастера и язвительные замечания в его адрес без какого-либо конструктива и попыток не принять, но хотя бы попытаться понять чужую точку зрения.

Вполне ожидаемо, что большинство посетителей форума - фанаты творчества В. Камши вообще и ОЭ в частности, но это не лишает права каждого посетителя - каждого читателя - иметь и высказывать свою точку зрения. Книги пишутся для читателей, а не для писателей.

Наверно, я вот именно такой "гипотетический" читатель - завороженый остротой, необычностью, гармоничностью и глубиной описанной вселенной в первых трех книгах. Красивы ли послендие книги? Да, безусловно - интересные герои, интересные ситуации. Но представьте, что кто-то начнет читать цикл с СЗ - получит ли этот гипотетический читатель то волшебное ощущение, которое заставляет нас перечитывать цикл еще и еще? Вряд ли.

По-прежнему прочитываю новые книги запоем и перечитываю перед выходом следующей. Но все-же чувствую себя обманутой - заданный темп не выдержан, и воды - много! Местами - чистое графоманство, текст ради текста. Красивый текст, красивые жесты, красивые герои - но за всем этим теряется красота произведения в общем.

Уверена, что целью автора не является исключительно коммерциализация проекта - чувствуется, книги пишутся с любовью, возможно, автор сама не хочет расставаться со своими героями. Просто грустно, что нечто ушло из книг и пока что не вернулось. Да, появилось много нового, но - здесь я согласна с аналогией про главного героя сериала, с которым не удалось продлить контракт.

Хочется всем пожелать немножко больше взаимного уважения и толерантности к мнениям других. Разделять мнение большинства всегда просто, но не всегда правильно :)

Вам интресно персонально мое видение или это просто закономерное желание сказать, что я "не прав совершенно"?
Не имею на руках ни одной книги отблесков, поэтому точных страниц и цитат вылавливать не буду (эр AndreaYork это уже осуществил где-то выше по форуму), однако появление на сцене таких персонажей, как например Руперт фок Фельсенбург, Вальдес или Чарльз Давенпорт (и многие другие) и подробное их жизнеописание - на мой взгляд - уже вариант "текста ради текста. Увы, я посмел причислить себя к искушенным читателям... но это ведь тоже вопрос субъективный, не так ли?
И еще. Так получилось, что я немного знаком с тем, как работают крупные книжные издательства. И их цель - выжать с хорошей идеи  талантиливого автора все возможные деньги. Бизнес, ничего личного. Уверен, что Вера Викторовна просто вынуждена была пойти у издателя на поводу.
С уважением.

О всем остальном говорить считаю некорректным, но тут я  вынуждена дать справку. Я не иду ни у кого на поводу. Ни у  издательства, ни у читателей, ни у кошелька. Пишу то и так, как считаю нужным, и не собираюсь с грустной улыбкой прятаться за ЭКСМО.

Если вы в самом деле знаете, как работают издательства, вы должны знать, что  им выгодно выпускать книги пользующихся спросом авторов регулярно. Издатели предпочтут три книги стандартного объема одной - тройного.
Автор же получает не с объема, а с тиража, соответственно, за  три книжки объемом с "Чистовик" я получу в три раза больше, чем за  один "Зимний Излом". Идя на поводу у издательства, у матзаинтересованности и у поклонников начала цикла, я бы выпекала в год по три книжки о похождениях непобедимого эра Рокэ и его юного оруженосца с гитарами и шпагами. Но я пишу не об этом и не для этого, так что книги будут такими, какими я считаю нужным. Кому-то это нравится, кому-то - нет. На всех не угодишь, да я к этому и не стремлюсь.
Пардон за  резкость, но разговоры о страшных издателях, выкручивающих писателям руки, и смущенные улыбки (дескать, да, выкручивают, а то бы мы бы всей душой...) некоторых коллег надоели  изрядно.   

Уважаемая Вера Викторовна, спасибо Вам, что нашли время и персонально развеяли мои заблуждения. Я искренне рад, что ошибся и никто не навязывает Вам как писать книги (звучит иронично, но я серьезно).

От своего мнения по поводу "лишнего" текста я не открещиваюсь, но если это действительно авторский замысел, то тут ничего не попишешь. Я могу только ворчать, как были хороши и лакончины первые 2 книги.
С уважением.

Мда... Тред опять оживился.  :)
По поводу "воды" в тексте... Видите-ли, эры и эреа, находящие в тексте "воду", в чем проблема?
"Воду" эту надо доказывать с цитатами наперевес. Примерно так: фрагмент ... в главе ... книги... совершенно не нужен, на сюжет никак не влияет. Персонаж ... в книге не нужен, ибо ...
Вот тогда можно будет спокойно разбираться, нужен ли персонаж, нужен ли тот или иной фрагмент.
Кроме того, есть ведь и некоторые тонкости: персонаж, совершенно третьестепенный, в следующей книге может стать очень важным. Событие, кажущееся ненужным в первой книге, станет очень важным в третьей (допустим). И этот прием достаточно распространен! Он встречается у Р. Джордана, у Глена Кука, у Профессора, кстати, тоже...

Вот спросите меня, зачем Жиль Понси? И я честно отвечу - понятия не имею. Пока! Но я также не представляю, как будет развиваться сюжет в СЗ-2. А там Понси может стать фигурой, не менее важной, чем Алва. Все в руке Автора.

Обсуждение наличия или отсутствия "воды" не тема для форума (это чистый флуд получится). Как я уже говорил у каждого свои вкусы. Свое мнение о книге можно высказать с помощью рецензии, которую каждый желающий может выложить на многих сайтах.
P.S. Я еще бы мог понять AndreaYork, если бы от создал голосование людей, чтобы определить какой процент считает, что та или иная книга содержит много "воды". Без голосования данная тема просто флуд.

Зачем Жиль Понси?  Во-первых, над сценами с ним можно посмеяться. Во-вторых,  мне лично в сцены с ним напоминают о двух вещах, о которых я часто забываю.
Если долго и нудно жаловаться на жизнь, то можно оказаться в ледяной воде. Если я буду с пафосом декламировать любимые стихи, моим собеседникам это может и не понравиться.

То-есть, все пригождается, не так ли? Если так, оно уже не лишнее.

И вообще, я думаю, что судить о лишнем в текстах ОЭ лучше после выхода последней книги ОЭ. Вот тогда будет ясно...

ППКС!

Не будет. Ибо при любой концовке книги в ней всегда будут эпизоды (возможно, весьма значительные по обьему), которые прямого отношения к этой концовке не имеют, но рисуют образы героев, общую атмосферу, картину мира...

Для кого-то это будет водой, для кого-то марочным коньяком...  ;)

А подробно изложить содержание Кэртианского цикла - каким бы ни было окончание - можно в пределах 10 страниц. Только кому это надо?  ::)

Ну, все ясно никогда не бывает...
Мне кажется, эр Gileann, мы говорим об одном и том-же...  Оценивать значимость персонажей и сюжетных линий в самом деле лучше, прочтя последнюю книгу: многое видно более ясно.
И да, не все читают книги только ради содержания... Кто - не ради, тем в ОЭ - коньяк...  :)

А что касается "воды" в тексте... Вот персонаж из "Трех мушкетеров" по имени Бикара, он - вода или нет? :) Я, конечно, не собираюсь провоцировать оффтоп, но... Персонаж, мелькнувший в одной-единственной сцене... В которой ухитрился во время поединка указать шпагой место, где погибнет, поскольку сдаваться не собирается... Бикара в "Трех мушкетерах" - вода? Если он вода, тогда я не собираюсь всухомятку читать книги...  ;D

Совершенно согласен, эр Spokelse. "Несюжетообразующие" персонажи бывают не менее важны для вИдения общей картины, чем сюжетообразующие. И, на мой вкус, класс писателя во многом определяется именно "второстепенными" героями.

Так что выпьем коньячка.  :D

Присоединяюсь! /*присоединился*/

Не вода - напротив, острая специя , не разбавленная описанием фамильного замка, любимой матушки и описанием ожидания оным дворянином выговора от начальства... Прошу прощения за оффтоп, но в "3-х мушкетерах "воды нет. Ее с избытком хватает в " Виконте..."

Так ведь все, что в книге так или иначе работает на сюжет, не "вода"! Описание фамильного замка работает на сюжет, описание семьи работает на сюжет. Мысли и чувства Дика Окделла работают на сюжет...
Давайте определим (если надо, конечно), что в ОЭ на сюжет не работает. Учтем при этом, что сюжет еще не ясен. Впереди еще две книги.

О воде в тексте - представляется рецензия.

Рецензируемое произведение оставляет противоречивое впечатление. С одной стороны, оно выгодно отличается от многих "творений" мировой литературы отсутствием посторонних, ненужных, утомительных и отвлекающих подробностей и всяческих украшательств, не имеющих отношения к сюжету. Это - огромное достоинство.
При этом с сожалением следует отметить незначительный недостаток, к которому я бы отнес некоторую статичность сюжета. Впрочем, я надеюсь, он легко будет устранен при последующих переизданиях книги.
[spoiler](Из рецензии на телефонный справочник).[/spoiler] 

К несомненнным достоинствам рецензируемого произведения следует также отнести то, что оно отлично структурировано, легко читается и помогает найти ответы на многие актуальные вопросы.

Книга рассчитана на массового читателя. Мы не сомневаемся, что ее ждет счастливая издательская судьба и многократные переиздания.  :)

Не знаю, что сказать по поводу "воды в тексте". Я лично уже в 3(!) раз с удовольствием перечитываю цикл ОЭ, и каждый раз замечаю то, что ускользнуло от моего внимания в предыдущие разы. Сейчас сложно вспомнить ощущения при прочтении цикла в первый раз, возможно, что-то показалось непонятным, но с появлением продолжения кусочки головоломки постепенно встают на свои места. Я АБСОЛЮТНО уверена в том, что НИЧЕГО лишнего в ОЭ нет, то, что пока непонятно, прояснится по окончании цикла. Меня могли раздражать поступки некоторых героев,я могла чего-то не понимать, но скучно мне не было ни разу, и ничего - слышите, ничего! - мне не хотелось пропустить. Разумеется, это ИМХО.