Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - V

[Bulka]

Возрождение Золотой Анаксии. Ричард не понимает и не хочет понять того, что нельзя жить прошлым и нельзя губить настоящую жизнь ради призраков прошлого, как бы прекрасны они ни были. Это прошлое и оно умерло.

Подобная позиция часто встречается в политической истории человечества: мы так жить не хотим, как лучше - не знаем, но вот есть образец, которому можно следовать.

По моему мнению, ему следовало бы увидеть хотя бы то, что Карваль спас Ричарда, когда не должен был этого делать. И элементарное чувство благодарности еще никто не отменял.

Да, не отменял, но у мальчика стресс (подробно про Дору не буду), что наложилось на его отношение к Карвалю в целом. А почему Карваль именно не должен был этого делать?

Прошу простить, эреа, я имела в виду, что он так легко верил вначале, что Алва мерзавец, когда не видел тому подтверждений.

Противоположных подтверждений он тоже не видел - потом увидел - "эр хороший" - он не хочет спасти Катари - он плохой - "предателем быть тяжело" - эр Рокэ враг обожаемого анакса Альдо...

После чего согласился на его казнь.

Вот здесь соглашусь - не шевельнулось ничего у Дика. Кстати, не могу себе представить реакцию Дика на реальную казнь Рокэ (на словах легко). Это как согласился прыгнуть с парашютом, а в небе понял, что не сможешь...

Но Ричард достигает его очень странным образом.

А что странного?.

[Inga]

Прошу простить, эреа, я имела в виду, что он так легко верил вначале, что Алва мерзавец, когда не видел тому подтверждений.

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

[Lavri]

Прошу простить, эреа, я имела в виду, что он так легко верил вначале, что Алва мерзавец, когда не видел тому подтверждений.

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

ППКС, Inga! Это поистине - чудо, что Дик смог взглянуть на Алву не через приму этого убийственного негатива! И на это ушло огромное количество душевных сил и внутренней работы!

[Мильва]

   

Прошу простить, эреа, я имела в виду, что он так легко верил вначале, что Алва мерзавец, когда не видел тому подтверждений.

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

   И учесть, что мать постоянно ему это внушала. А Алва опровергать считал ниже своего достоинства. Хотя если бы он раньше рассказал про подробности дуэли с Эгмонтом... Может, что-то и изменилось бы?

[Dama]

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

   И учесть, что мать постоянно ему это внушала. А Алва опровергать считал ниже своего достоинства. Хотя если бы он раньше рассказал про подробности дуэли с Эгмонтом... Может, что-то и изменилось бы?

Пожалуй, что и изменилось бы... Дик спросил, Алва ответил: "Святой Алан, у отца был шанс!". Но заговорить о дуэли первым Рокэ не мог - это смахивало бы на попытку оправдаться, что, как Вы справедливо заметили, ниже его достоинства.

[Aemilia]

Подобная позиция часто встречается в политической истории человечества: мы так жить не хотим, как лучше - не знаем, но вот есть образец, которому можно следовать.

Верно. Но это не означает, что это хорошо. У Ричарда были люди, которые показывали ему, что прошлое умерло и им жить нельзя. Но Ричард, которому, кстати, неплохо жилось в настоящем, решил убить это самое настоящее ради призраков. Будь ему 10 лет, я бы слова не сказала. Но Ричард сам говорит, что он большой и Повелитель.

Да, не отменял, но у мальчика стресс (подробно про Дору не буду), что наложилось на его отношение к Карвалю в целом. А почему Карваль именно не должен был этого делать?

А когда стресс прошел Ричард понял, что бы неправ? По-моему, нет. А потому что, как сказал сам Карваль организация подобных мероприятий это дело цивильного коменданта, коим Карваль не являлся. Карваль ему помог, но не обязан был этого делать. Как и Валентин Придд, которого Ричард тоже и не подумал поблагодарить. Конечно, Дора это 90% вина не Ричарда, а Айнсмеллера, и все же.

Противоположных подтверждений он тоже не видел - потом увидел - "эр хороший" - он не хочет спасти Катари - он плохой - "предателем быть тяжело" - эр Рокэ враг обожаемого анакса Альдо...

Видел. На войне видел. Когда Рокэ отыграл ему кольцо и коня видел. Когда приешл и все решил в Октавианскую ночь. Хотя, да, эреа, соглашусь, тут и Катари со Штанцлером очень здорово постарались.

Кстати, не могу себе представить реакцию Дика на реальную казнь Рокэ (на словах легко).

Не знаю. Но очень хочу надеяться, что он постарался бы этого не допустить.

А что странного?.

То, как Ричард преобразует все, что ему нравится. Даже если он видит перед собой белый стол, но ему хочется, чтоб он был черным, так Ричард целую теорию придумает, но вывернет наизнанку. Одно только то, как он повел себя обнаружив завещание Эрнани. Я была в шоке.

А почему он не должен был этому верить? Кто убил его отца? Вам не кажется, что этого достаточно для того, чтобы относиться к человеку не слишком хорошо?

Нет, не кажется, после того, как Ричард узнал как Алва убил Эгмонта. И, заметьте, Ричард поверил. Отец Ричарда мятежник. Алва убил его в поединке на линии. Обязан был убить. Ничего монструозного в этом нет.

Но заговорить о дуэли первым Рокэ не мог - это смахивало бы на попытку оправдаться, что, как Вы справедливо заметили, ниже его достоинства.

Кстати, не уверена, что тут дело именно в том, что Алва считал что-то ниже своего достоинства. Он в принципе, к сожалению, не понял, как надо с Ричардом общаться. Это лучше всех поняли Штанцлер и Катари, а Рокэ не понял.

[C@esar]

Конечно, Дора это 90% вина не Ричарда, а Айнсмеллера, и все же.

И все же глубоко покойный к этому времени Айнсмеллер никакой ответственности за Дору не несет.

[Inga]

Нет, не кажется, после того, как Ричард узнал как Алва убил Эгмонта. И, заметьте, Ричард поверил. Отец Ричарда мятежник. Алва убил его в поединке на линии. Обязан был убить. Ничего монструозного в этом нет.

Это как-то отменяет факт убийства? Как-то слабо верится, что хоть кто-то испытывает добрые чувства к убийце близкого человека при любых обстоятельствах... И здесь удивляет скорее именно то, что Дик начинает смотреть на Алву не как на врага...

[Bulka]

Верно. Но это не означает, что это хорошо. У Ричарда были люди, которые показывали ему, что прошлое умерло и им жить нельзя. Но Ричард, которому, кстати, неплохо жилось в настоящем, решил убить это самое настоящее ради призраков. Будь ему 10 лет, я бы слова не сказала. Но Ричард сам говорит, что он большой и Повелитель.

Для меня это не вопрос хорошо/плохо, а констатация факта наличия такой позиции (а она, ИМХО, не может быть "хорошей" или "плохой".

А когда стресс прошел Ричард понял, что бы неправ? По-моему, нет. А потому что, как сказал сам Карваль организация подобных мероприятий это дело цивильного коменданта, коим Карваль не являлся. Карваль ему помог, но не обязан был этого делать. Как и Валентин Придд, которого Ричард тоже и не подумал поблагодарить. Конечно, Дора это 90% вина не Ричарда, а Айнсмеллера, и все же.

Карваль и Валентин не лично ему помогли - они выполняли свой долг как его понимали, просто так вышло, что Ричард, выбравшись из чудовищной давки, налетел на Карваля. Прошу вспомнить, что комендантом его назначили накануне и опыта организации чего-либо Дик не имел (а еще там был Рокслей и прочие старшие товарищи)...

Видел. На войне видел. Когда Рокэ отыграл ему кольцо и коня видел. Когда приешл и все решил в Октавианскую ночь.

*немного удивленно* Так Ричард уже к тому времени и перестал его ненавидеть и даже почти подобрался к мысли "Эх, если бы эр Рокэ всегда был таким, то..."

Одно только то, как он повел себя обнаружив завещание Эрнани. Я была в шоке.

Увы, да... Его чисто по-человечески отношение к Рокэ порой просто потрясает... Но чего не сделаешь ради блага любимого анакса 

Нет, не кажется, после того, как Ричард узнал как Алва убил Эгмонта. И, заметьте, Ричард поверил. Отец Ричарда мятежник. Алва убил его в поединке на линии. Обязан был убить. Ничего монструозного в этом нет.

Хотя вы это не мне отвечали - тоже отвечу. Когда Ричард в первый раз увидел Рокэ, у него этой информации не было. Он это узнал  в последний вечер, как именно погиб его отец. До этого он был уверен, что того подло убили (взять другую информацию было неоткуда)..

[Aemilia]

И все же глубоко покойный к этому времени Айнсмеллер никакой ответственности за Дору не несет.

В каком смысле? Вы полагает, он не виноват? Или просто вовремя умер?

Это как-то отменяет факт убийства? Как-то слабо верится, что хоть кто-то испытывает добрые чувства к убийце близкого человека при любых обстоятельствах... И здесь удивляет скорее именно то, что Дик начинает смотреть на Алву не как на врага...

Не отменяет. Я и не предлагаю Ричарду смотреть на Алву как на ангела. Но мерзавца из него делать не надо. Можно не питать теплых чувств к человеку, убившему близкого, но если убийство произошло так, то мерзавцем его считать оснований нет.

Карваль и Валентин не лично ему помогли - они выполняли свой долг как его понимали, просто так вышло, что Ричард, выбравшись из чудовищной давки, налетел на Карваля. Прошу вспомнить, что комендантом его назначили накануне и опыта организации чего-либо Дик не имел (а еще там был Рокслей и прочие старшие товарищи)...

Карваль и Валентин выполнили в тот день по факту обязанности Ричарда. Да, Альдо его крупно подставил (как и всегда, впрочем), но Ричард мог бы и поблагодарить, учитывая, что сам он помогать не стал, а ушел домой.

*немного удивленно* Так Ричард уже к тому времени и перестал его ненавидеть и даже почти подобрался к мысли "Эх, если бы эр Рокэ всегда был таким, то..."

Не совсем. И потом были моменты, когда у Ричарда опять начиналось. Хотя да, он стал теплее относиться к Алве. Но стоит кому-то обожаемому Ричардом опять начать и Ричард забывает про "эра Рокэ", которые его, между прочим, выставил из Олларии, чтоб жизнь ему спасти после того, как тот пытался его убить.

Но чего не сделаешь ради блага любимого анакса

Так в том-то и дело. Надо останавливаться. Убийство всех и всего мира ради любви это красиво в балладах. В реальной жизни надо бы оглядываться.

Он это узнал  в последний вечер, как именно погиб его отец. До этого он был уверен, что того подло убили (взять другую информацию было неоткуда)..

Да. И он все еще продолжает верить, что Рокэ мерзавец.

Кстати, при всей моей нелюбви к Ричаоду жутко за парня обидно, свою преданность, верность и любовь он адресует явно не тому человеку. Альдо им пользовался как хотел и подставлял его. А Ричард этого не видел. Правда, обидно. Этого парнишка не заслужил.

[C@esar]

В каком смысле? Вы полагает, он не виноват?

Нет, поскольку известные события начались после его смерти.
И он ну никак не мог среагировать и попытаться предотвратить давку.

[Inga]

Но мерзавца из него делать не надо. Можно не питать теплых чувств к человеку, убившему близкого, но если убийство произошло так, то мерзавцем его считать оснований нет.

Человек, убивший близкого, мерзавец по определению для большинства людей. Даже если он почти святой...

[Bulka]

Карваль и Валентин выполнили в тот день по факту обязанности Ричарда. Да, Альдо его крупно подставил (как и всегда, впрочем), но Ричард мог бы и поблагодарить, учитывая, что сам он помогать не стал, а ушел домой.

По поводу темы "Дик в Доре" у меня личная позиция такая - (во-первых, не домой, а докладывать Альдо), - Ричард едва не погиб, пережил стресс (этого же вы не отрицаете?), заработал панику перед этим местом, мало что понял в масштабе трагедии, никакой практической помощи он в таком состоянии не был способен оказать. Но вот что потом никак не посочувствовал жертвам трагедии - у меня к нему есть "претензии" (впрочем, когда это он отличался душевной чуткостью  - не Св. Оноре).

Не совсем. И потом были моменты, когда у Ричарда опять начиналось. Хотя да, он стал теплее относиться к Алве. Но стоит кому-то обожаемому Ричардом опять начать и Ричард забывает про "эра Рокэ", которые его, между прочим, выставил из Олларии, чтоб жизнь ему спасти после того, как тот пытался его убить.

То есть как "не совсем"? Я полагаю, что отношение к другому человеку не является статичным и способно меняться под  воздействием обстоятельств. Или вы предполагаете, что чувства - они раз и навсегда 
Откуда он знает, что его пытались убить и эр Рокэ его ради этого выслал?

Убийство всех и всего мира ради любви это красиво в балладах.

А можно цитату, когда Ричард планировал "убийство всех и всего"?

Да. И он все еще продолжает верить, что Рокэ мерзавец.

Там прозвучало кодовое слово "Катари" 

[Spokelse]

Но мерзавца из него делать не надо. Можно не питать теплых чувств к человеку, убившему близкого, но если убийство произошло так, то мерзавцем его считать оснований нет.

Человек, убивший близкого, мерзавец по определению для большинства людей. Даже если он почти святой...

Только не для дворянина, ставящего честь выше жизни.
Поединок на линии защитил честь Эгмонта Окделла.
Я, признаться, не помню, как отреагировал Дик на эту новость, но Айрис сочла, что этот факт начисто снимает к Алве все претензии!

[Lavri]

Я, признаться, не помню, как отреагировал Дик на эту новость, но Айрис сочла, что этот факт начисто снимает к Алве все претензии!

"Знает ли матушка? Знает ли эр Штанцлер? Отец хромал, в обычном поединке, да ещё против Ворона он был обречен, но на линии хромота не имеет значения... Святой Алан, у отца был шанс!
Рокэ протянул рукус бокалом. Ричард, не соображая, что делает, наклонил кувшин.
...
 Только теперь юноша вспомнил, ЧТО должно произойти. Услышав об отце, он напрочь позабыл обо всём, даже о Катари." (с)
 Мальчишка шокирован, он понимает, что гибель отца была не такой, как ему рассказывали...
 Но у него даже тени сомнения нет в правдивости и добросовестности Штанцлера!