Лишнее и нелишнее в текстах ОЭ

[AndreaYork]

И если старые персонажи все же продвигаю основную интригу ибо являются сюжетообразующими, то новые персонажи (Луиджи, Жермон, Савиньяки, Матильда, Луиза)

Матильда и Луиза - новые персонажи?! Оригинальный взгляд.

– просто живут в мире. Они проживают свои отдельные истории (пусть интересные), но весьма опосредованно связанные между собой.

Пардон, Вы не можете этого знать, пока книга не опубликована полностью. Сказать по правде, я тоже буду крайне разочарован, если вдруг Руппи и-или Жермон не сыграют в сюжете некоей ключевой роли - но я таки уверен, что сыграют.
Забавно, кстати, что Вы употребили слово "сюжетообразующий". На форуме уже давно фигурирует любезно предоставленный автором список 33х сюжетообразующих персонажей. Все упомянутые Вами и многие неупомянутые там есть. Что поделать - сюжет, надо понимать, таков, что персонажей нужно 33, а не пять-шесть.

1- О, яхотел сказть, не новые, а - второстепенные.
2 -Ну, знаете ли, я считаю, что перечисленные персонажи сюжет не образуют.

[Mik@]

Эр AndreaYork, постаралась представить себе, что читаю ЗИ с вашими купюрами. Стало тоскливо. А потом вспомнилось определение счастья (о да, категория и материя те ещё) авторства Фазиля Искандера, с которым - дикое дело - впервые услышав, согласилась сходу. Скажем так, вариант счастья: "ЭТО МЯГКИЙ-МЯГКИЙ ДИВАН, БОЛЬШОЙ-БОЛЬШОЙ АРБУЗ И "ТРИ МУШКЕТЁРА", КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ" Берём, значит, в руки "Мушкетёров", а они исхудали раз в несколько... Хм... это всё равно, что арбуз кто-то уже наполовину выгрыз... А ведь ожидалась куча счастья... Ох, надеть бы остатки арбуза на голову тому, кто покроил "Мушкетёров"... и это ещё из области гуманного  *и смайлик добрей, чем нужно*
Есть, конечно, на свете много длинных историй в толстых томах, от которых счастья не получается никак (даже после того, как другие сто раз расскажут, что у них - получилось). Или получается - с полстраницы - а потом страниц десять надо перелистывать. Ну так зачем мучиться-то? Чай, не школьная программа - обязательное чтение на лето?

[AndreaYork]

Эр AndreaYork, постаралась представить себе, что читаю ЗИ с вашими купюрами. Стало тоскливо. А потом вспомнилось определение счастья (о да, категория и материя те ещё) авторства Фазиля Искандера, с которым - дикое дело - впервые услышав, согласилась сходу. Скажем так, вариант счастья: "ЭТО МЯГКИЙ-МЯГКИЙ ДИВАН, БОЛЬШОЙ-БОЛЬШОЙ АРБУЗ И "ТРИ МУШКЕТЁРА", КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ" Берём, значит, в руки "Мушкетёров", а они исхудали раз в несколько... Хм... это всё равно, что арбуз кто-то уже наполовину выгрыз... А ведь ожидалась куча счастья... Ох, надеть бы остатки арбуза на голову тому, кто покроил "Мушкетёров"... и это ещё из области гуманного  *и смайлик добрей, чем нужно*
Есть, конечно, на свете много длинных историй в толстых томах, от которых счастья не получается никак (даже после того, как другие сто раз расскажут, что у них - получилось). Или получается - с полстраницы - а потом страниц десять надо перелистывать. Ну так зачем мучиться-то? Чай, не школьная программа - обязательное чтение на лето?

1- на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.
2- Терпеть не могу Дюма (кроме Графа Монте-Кристо), хотя понимаю, что Вы взяли Дюма как абстрактый пример. А нелюблю я его потому, что Дюма слишком вольно обращается с историей, а следовательно искажает истину. А к истории Франции я отношусь весьма трепетно.
Ну не могу я понять чего хорошего было в этих мушкетерах. Чистые бездельники и смутьяны.

[фок Гюнце]

Ну, знаете ли, я считаю, что перечисленные персонажи сюжет не образуют.

Опять "автор не прав - все не так было"?

на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.

Тогда открытым текстом.
Вы рассматриваете литературное произведение не как объект искусства или, скажем более, культуры, а как информационное сообщение типа фельдфебельского рапорта или списка грязного белья. Соответственно, в Вашем понимании ценность указанного объекта заключается в явно изложенной в нем информации.
Проблема в том, что Ваше представление о литературе весьма узко и, соответственно, рассмотрение книги с такой точки зрения не встречает пылкого сочувствия среди людей, чья точка зрения на литературу  отличается от Вашей.

[Dolorous Malc]

Весьма спорное утверждение. Хорошей книги должно быть в меру. Другое дело, что понятие меры у всех разное.

Это была шутка (и довольно бородатая). На самом деле, книги всякие нужны. Жанр эпического романа с продолжением не только востребован, он по нынешним временам жутко дефицитен (работают в нём только Камша да Мартин). А жаль.
Жаловаться на то, что ОЭ длинные, на мой взгляд, то же самое, как жаловаться, что у Каттнера расссказы короткие. Каждому своё.

[Dama]

[quote a
uthor=AndreaYork link=topic=11266.msg437408#msg437408 date=1236083215]
 Но ведь ОЭ, как заявлялось - единое произведение.

Вот прочитаем оставшиеся тома - тогда и увидим, насколько оно получилось единым

.

1- на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

[Dolorous Malc]

Ну а если первые книги вызывают, а последующие - нет?

И последующие вызывают. Пример я Вам только что привёл.

Но ведь ОЭ, как заявлялось - единое произведение.

Безусловно. Вы пока не сказали ничего, что позволило бы подвергнуть его единость сомнению.

[Dolorous Malc]

2 -Ну, знаете ли, я считаю, что перечисленные персонажи сюжет не образуют.

Вы не можете иметь обоснованное мнение по этому поводу, поскольку сюжет до конца не знаете.
К примеру, в LotR то, что Горлум - сюжетообразующий персонаж - выясняется чуть ли не в самой последней главе.

[Rochefort]

вариант счастья: "ЭТО МЯГКИЙ-МЯГКИЙ ДИВАН, БОЛЬШОЙ-БОЛЬШОЙ АРБУЗ И "ТРИ МУШКЕТЁРА", КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ"

Заметьте, что на деле "Три мушкетера" имеют конец. Поэтому, дочитав до конца, читатель нередко вздыхает: "кончилась книга. Так быстро... Ах, если бы она никогда не заканчивалась!" При этом у нас есть пример произведений, которые не заканчиваются достаточно долго, чтобы можно было сказать "почти никогда". "Санта-Барбара", например И вы знаете, когда в руках читателя НА САМОМ ДЕЛЕ окажется почти бесконечная книга, то радостное предвкушение "да, пусть будет еще том, это же замечательно если любимая книга еще и большая" очень скоро смениться на "ну когда же эта нудня уже закончится". Уверяю вас, это правильно для любой книги, включая "Трех мушкетеров". В книге все должно быть соразмерно - и завязка и развитие и кульминация и развязка. Книга должна кончаться. Именно тогда это будут "Три мушкетера", которым вы желаете быть бесконечными.

[taiverin]

Всю беседу не читала (надеюсь, сие мне простится), но мне сама постановка вопроса кажется немного странной. Да, книги пишутся с определенными целями, да, в них не должно быть "воды" и т.д., но в данном случае у нас что? Эпопея, с множеством загадок, с большим количеством ружей, которые выстрелят - и с некоторым количеством тупиковых ходов. созданных для заинтриговывания читателей, или ходов-обманок. Эпопея, о том, как кто-то идет по своему пути, кто-то - не по своему. Такая эпопея без большого количетства героев и событий получилась бы? Что-то я сомневаюсь. 

[фок Гюнце]

вариант счастья: "ЭТО МЯГКИЙ-МЯГКИЙ ДИВАН, БОЛЬШОЙ-БОЛЬШОЙ АРБУЗ И "ТРИ МУШКЕТЁРА", КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ"

Заметьте, что на деле "Три мушкетера" имеют конец. Поэтому, дочитав до конца, читатель нередко вздыхает: "кончилась книга. Так быстро... Ах, если бы она никогда не заканчивалась!" При этом у нас есть пример произведений, которые не заканчиваются достаточно долго, чтобы можно было сказать "почти никогда". "Санта-Барбара", например И вы знаете, когда в руках читателя НА САМОМ ДЕЛЕ окажется почти бесконечная книга, то радостное предвкушение "да, пусть будет еще том, это же замечательно если любимая книга еще и большая" очень скоро смениться на "ну когда же эта нудня уже закончится". Уверяю вас, это правильно для любой книги, включая "Трех мушкетеров". В книге все должно быть соразмерно - и завязка и развитие и кульминация и развязка. Книга должна кончаться. Именно тогда это будут "Три мушкетера", которым вы желаете быть бесконечными.

Не уверен...
А увериться на примере "Санта-Барбары" лично мне сложно, поскольку у меня реакция  "ну когда же эта нудня уже закончится" развилась на, ориентировочно, пятнадцатой (плюс две минус десять) минуте...

[Mik@]

1- на мой взгляд, книга не должна приносить счастья.

Ой. А если приносит? И немало. *пошла прятать любимые книги*

Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.

Ну, есть такие книги - хроники. Их читают именно для того, о чём вы говорите. Берём, скажем, Ключевского или Соловьёва (который историк) - сразу понимаем: не Дюма. Со всеми вытекающими.

2- Терпеть не могу Дюма (кроме Графа Монте-Кристо),

Может просто "выросли"? Дюма обычно любят в детстве, позже - "ностальнически возвращаются".

понимаю, что Вы взяли Дюма как абстрактый пример.

Это не я, это Искандер. Название любимой книги в принципе заменимо
СПОЙЛЕРЫ

А нелюблю я его потому, что Дюма слишком вольно обращается с историе, а следовательно искажает истину. А к истории франции я отношусь весьма трепетно.
Ну не могу я понять чего хорошего было в этих мушкетерах. Чистые бездельники и смутьяны.

Ну, так он же (был) *с ужасом от открытия жуткой тайны*  беллетрист. И книги писал приключенческие. *совсем уж трагичным шепотом* в таких вообще история - с ног на уши, и бездельники со смутьянами - толпами. Французское позднее средневековье и нач.нового времени и мне весьма симпатично. *осознавая глубину падения*: началось с Дюма.

Заметьте, что на деле "Три мушкетера" имеют конец.

Не уверен...
А увериться на примере "Санта-Барбары" лично мне сложно, поскольку у меня реакция  "ну когда же эта нудня уже закончится" развилась на, ориентировочно, пятнадцатой (плюс две минус десять) минуте...

Понятно, что желание категории "то, чего на белом свете воопче не может быть". Как и безразмерного счастья. Но ведь хочется. И хотеться не перестанет. СПОЙЛЕРЫ

А "Санта-Барбара" - конкретная и нарицательная... ой, нет это не арбуз... это что-то на резиновой основе, которое точно уже сжевали до полной потери вкуса и запаха, а теперь тяяяяяяяяяяяяяянут так, что страшно смотреть.

[фок Гюнце]

А что Дюма? Ничего хорошего. О таких Дюмах можно многое написать. Что-нибудь вроде
СПОЙЛЕРЫ

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11145.msg429729#msg429729

[Dolorous Malc]

И вы знаете, когда в руках читателя НА САМОМ ДЕЛЕ окажется почти бесконечная книга, то радостное предвкушение "да, пусть будет еще том, это же замечательно если любимая книга еще и большая" очень скоро смениться на "ну когда же эта нудня уже закончится".

В основном по той причине, что ни одному автору не под силам заранее продумать сюжет почти бесконечной книги. Возможности мозга ограничены. Когда же сюжет есть, наращивать мясо на этот костяк можно... ну, до тех пор, пока оно наращивается. Верхний предел безусловно имеется, но он несколько выше, чем мы привыкли думать.

[AndreaYork]

Ну, знаете ли, я считаю, что перечисленные персонажи сюжет не образуют.

Опять "автор не прав - все не так было"?

на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.

Тогда открытым текстом.
Вы рассматриваете литературное произведение не как объект искусства или, скажем более, культуры, а как информационное сообщение типа фельдфебельского рапорта или списка грязного белья. Соответственно, в Вашем понимании ценность указанного объекта заключается в явно изложенной в нем информации.
Проблема в том, что Ваше представление о литературе весьма узко и, соответственно, рассмотрение книги с такой точки зрения не встречает пылкого сочувствия среди людей, чья точка зрения на литературу  отличается от Вашей.

1 - сначала не понял, что список 33 составила В.Камша. Здесь, соглашусь, правда - ваша .
2 - Литература - объект культуры, -  да. Именно так. Не рапорт, нет. И не в изложенной информации ценность литературы, вы опять меня не верно поняли. Литература - взгляд автора на то или иное. Талант автора - подача своих мыслей. так что я далеко не поклонник хроник и списков белья.
Приведу пример - Коэлью (Алхимик) мне не нравиться как раз потому, что его подача мыслей (весьма занимательных, к слову) вызывает у меня протест. Не люблю я поучений в стиле "притча". В этом плане мне куда ближе Ричард Бах, который высказывает местами похожии философские теории, но облекая их в более привлекательные (для меня) формы. т.е. - интересный сюжет, не отяжеленный нравоучительностью.
3 - И мое скромное мнение состоит в том, что В.В.Камша чересчур перегрузила повествование "личностным" фактором, урезав непосредственно сюжетную часть.

[quote a
uthor=AndreaYork link=topic=11266.msg437408#msg437408 date=1236083215]
 Но ведь ОЭ, как заявлялось - единое произведение.

Вот прочитаем оставшиеся тома - тогда и увидим, насколько оно получилось единым

.

1- на мой взгляд, книга не должна приносить счастья. Она должна воспроизводить взгляд автора на те или иные веши, путем повествования. И оный взгляд должен (хотя и не обязательно) вызывать у читателя отклик, сомнения, в общем, заставлять его думать. Это мое мнение.

Так значит, эстетические наслаждения Вам недоступны? О Господи, какой же Вы несчастный человек! Но если так, зачем насиловать себя, читая художественную литературу? Информация и авторская позиция имеются и в других книгах.

Под счастьем я подразумевал (в том контексте) позитивные эмоции. Но согласитесь, описание зверств банды Ванга Хоута (Д.Мартин) не может вызвать приятных эмоций, но в то же время вызывает определенную эстетическую реакцию. эта эстетическая реакция и есть мера таланта автора, подающего свой взгляд на гражданскую войну подобным образом (весьма впечатляющим)

Безусловно. Вы пока не сказали ничего, что позволило бы подвергнуть его единость сомнению.

Отчего же? Я кажется сказал, что когда произведение распадется на отдельные новеллы оно уже не может считаться единым и неделимым.

К примеру, в LotR то, что Горлум - сюжетообразующий персонаж - выясняется чуть ли не в самой последней главе.

да Ну? Если мне не изменяет память, Гендальф несколько раз говорил, что он думает, что Горлум мол еще сыграет важную роль в истории Кольца. Типичный  рояль в кустах. Да и сам Фродо говорил, что чувствует - Горлум с ними не просто так.

Заметьте, что на деле "Три мушкетера" имеют конец. Поэтому, дочитав до конца, читатель нередко вздыхает: "кончилась книга. Так быстро... Ах, если бы она никогда не заканчивалась!" При этом у нас есть пример произведений, которые не заканчиваются достаточно долго, чтобы можно было сказать "почти никогда". "Санта-Барбара", например И вы знаете, когда в руках читателя НА САМОМ ДЕЛЕ окажется почти бесконечная книга, то радостное предвкушение "да, пусть будет еще том, это же замечательно если любимая книга еще и большая" очень скоро смениться на "ну когда же эта нудня уже закончится". Уверяю вас, это правильно для любой книги, включая "Трех мушкетеров". В книге все должно быть соразмерно - и завязка и развитие и кульминация и развязка. Книга должна кончаться. Именно тогда это будут "Три мушкетера", которым вы желаете быть бесконечными.

Вспомним "Колесо Времени" покойного Роберта Джордна - три первых книги - замечательны, но потом... сами знаете. Бесконечные продолжения могут загубить самую перспективную и увлекательную серию.

 

Не уверен...
А увериться на примере "Санта-Барбары" лично мне сложно, поскольку у меня реакция  "ну когда же эта нудня уже закончится" развилась на, ориентировочно, пятнадцатой (плюс две минус десять) минуте...

Опять же вспоминаею Джордана. Первые книги сложно назвать нудятиной.

Ну, есть такие книги - хроники. Их читают именно для того, о чём вы говорите. Берём, скажем, Ключевского или Соловьёва (который историк) - сразу понимаем: не Дюма. Со всеми вытекающими.

2- Терпеть не могу Дюма (кроме Графа Монте-Кристо),

Может просто "выросли"? Дюма обычно любят в детстве, позже - "ностальнически возвращаются".

понимаю, что Вы взяли Дюма как абстрактый пример.

Это не я, это Искандер. Название любимой книги в принципе заменимо
СПОЙЛЕРЫ

А нелюблю я его потому, что Дюма слишком вольно обращается с историе, а следовательно искажает истину. А к истории франции я отношусь весьма трепетно.
Ну не могу я понять чего хорошего было в этих мушкетерах. Чистые бездельники и смутьяны.

Ну, так он же (был) *с ужасом от открытия жуткой тайны*  беллетрист. И книги писал приключенческие. *совсем уж трагичным шепотом* в таких вообще история - с ног на уши, и бездельники со смутьянами - толпами. Французское позднее средневековье и нач.нового времени и мне весьма симпатично. *осознавая глубину падения*: началось с Дюма.

Ну не могу я терпеть искажение истории, даже в приключенческой книге.
Потому, читаю Дрюона, а сегодня взялся за мемуары Де Коммина.