Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - III

[Хельги]

Плотность населения в два раза выше чем на Земле в аналогичный период

Разве не наоборот?

Неа...  По условиям матчасти ЗЗ примерно равны Европе, включая РП. Население тогдашней Европы - около 100 млн. Талиг, занимая процентов 40 площади ЗЗ, имеет 60 млн. населения, и считается слабозаселённым. Так что в два раза - я ещё поскромничал..

[Лоренц Берья]

Ну, считать Вы, похоже, так и не научились.

Еще какие-нибудь аргументы по числу линеалов есть?

Ахха 
Плотность населения в два раза выше чем на Земле в аналогичный период и реально функционирующая магия - вполне принципиальные отличия 

Во первых не очень ощущаю что плотность населения выше чем на Земле. Во вторых не совсем понятно "функционирующая магия". В данный момент она не особенно функционирует. И в третьих не вижу здесь ни цего принципиального, что могло бы оказать влияние на состояние флота. Принципиальных отличий нет.

Вы продолжаете утверждать, что первый эшелон шведской армии больше армии Дриксен. При этом никаких других цифр, кроме цифр Керсновского не привели. Первый эшелон шведской армии - 72 тысячи. Армия Дриксен (только полевая, без гарнизонов) - минимум 100 тысяч. Вот и получается у Вас, что 72 больше 100.

Во первых что есть в вашем понятии "полевая армия"?
Во вторых где вы увидели у Дриксен минимум 100 тысяч? Меня поправили тем, что коалиция Гаунау-Дриксен 150.

И, ещё раз - Керсновского в качестве источника привели Вы. Если он так плох, то вопрос, стоит ли доверять остальным приведённым Вами данным...

Про недостатки Керсновского я сказал сам.  Рад буду послушать критику других моих источников, к примеру Штенцеля.

[Dreamer]

Еще какие-нибудь аргументы по числу линеалов есть?

А зачем? Вы же себя реальным анализом ситуации в Золотых землях не утруждаете, подменяя все своей твердой ИМХОй.
Скажем, цифру в 20 линеалов, которых якобы достаточно для овладения любым портом в любой ситуации, Вы так никакими аргументами и не обосновали, сколько Вас об этом не просили.  То же самое с постоянно приводимыми аналогиями - звучат общие слова про "большой флот", "объемы торговли", "влияние на структуру", а конкретного сравнения той же Дриксен с государствами Европы, хотя бы по основным параметрам, так и не появилось.
Зато от Хельги аргументы требуете...

Во вторых где вы увидели у Дриксен минимум 100 тысяч? Меня поправили тем, что коалиция Гаунау-Дриксен 150.

Специально повторяю, в очередной раз:

Так численность в 150 000 это коалиция Дриксен-Гаунау?

Да вроде бы уже раза два или три говорилось - это те силы, которые коалиция может в данную осень двинуть на Талиг. Т.е. для Гаунау сюда не входят войска на границе с Бергмарк и те, что расположены внутри страны. Для Дриксен - войска в глубине своей территории.

Получается, что либо Вы не читаете ответы на свои вопросы, либо понимаете их с точностью до наоборот.

[Лоренц Берья]

А зачем? Вы же себя реальным анализом ситуации в Золотых землях не утруждаете, подменяя все своей твердой ИМХОй.
Скажем, цифру в 20 линеалов, которых якобы достаточно для овладения любым портом в любой ситуации, Вы так никакими аргументами и не обосновали, сколько Вас об этом не просили.  То же самое с постоянно приводимыми аналогиями - звучат общие слова про "большой флот", "объемы торговли", "влияние на структуру", а конкретного сравнения той же Дриксен с государствами Европы, хотя бы по основным параметрам, так и не появилось.
Зато от Хельги аргументы требуете...

Чем именно плоха аналогия с Блейком? Это если, о 20 линеалах.

Во вторых где вы увидели у Дриксен минимум 100 тысяч? Меня поправили тем, что коалиция Гаунау-Дриксен 150.

Специально повторяю, в очередной раз:

Так численность в 150 000 это коалиция Дриксен-Гаунау?

Да вроде бы уже раза два или три говорилось - это те силы, которые коалиция может в данную осень двинуть на Талиг. Т.е. для Гаунау сюда не входят войска на границе с Бергмарк и те, что расположены внутри страны. Для Дриксен - войска в глубине своей территории.

Получается, что либо Вы не читаете ответы на свои вопросы, либо понимаете их с точностью до наоборот.

Но каким образом я должен это понять. Коалиция Дриксен и Гаунау 150 тыс+войска во внутренних районах и гарнизоны. Соответственно численность армии Дриксен не является "минимум 100000", ибо число войск во внутренних районах неизвестно, и может быть самым различным от 0 до боковой восьмерки Число же того что Дриксен может выставить в коалиции тоже может быть самым разным, логичнее всего взять половинную цифру в 75 тыс. Тем более что армия Бруно и десант Кальдмеера её не превышают. И опять же если строго следовать принципу "минимума" то эти 75 тыс и есть минимум.

С уважением.
 

[Dreamer]

Чем именно плоха аналогия с Блейком? Это если, о 20 линеалах.

Смеетесь? Имеем два боя: в Порто-Фарина и у Санта-Крус. Считать эти порты  аналогами всех морских крепостей Золотых Земель - увольте. И если уж на то пошло, что же Блэйк тогда от атаки на Кадис отказался?
Так что нет здесь никакой аналогии, есть частный случай, который Вы с легкостью, но без обоснования, распространили вообще на все на свете.

Но каким образом я должен это понять. Коалиция Дриксен и Гаунау 150 тыс+войска во внутренних районах и гарнизоны. Соответственно численность армии Дриксен не является "минимум 100000", ибо число войск во внутренних районах неизвестно, и может быть самым различным от 0 до боковой восьмерки Число же того что Дриксен может выставить в коалиции тоже может быть самым разным, логичнее всего взять половинную цифру в 75 тыс. Тем более что армия Бруно и десант Кальдмеера её не превышают. И опять же если строго следовать принципу "минимума" то эти 75 тыс и есть минимум.

Пойдем по тексту.
О том, что два-три года назад дриксенская армия была сокращена на треть и до недавнего момента не увеличивалась, в книге сказано? Сказано.
О том, что зашевелились дриксы только после смерти Сильвестра, причем очень осторожно, сказано? Сказано.
О том, что через пару месяцев  коалиция могла двинуть к границе 150 тыс. сказано? Сказано.
Теперь считайте. За два месяца осторожных приготовлений армию намного не увеличить, темпы не те. Эти 150 тыс. - то, что было под ружьем и либо на самой границе, либо в близлежащих районах обоих королевств. При этом учтите, что главные силы Гаунау стоят против Бергмарк, там у них основной фронт.
Берем Дриксен. Основные направления - Хексберг с побережьем, Придда/Марагона, Ноймаринен. На первых двух у кесарии  65-70 тыс. Ну а от кого в начале ЗИ-1 готовился защищать ноймарскую границу генерал Ариго, Вы забыли? Напомню, от тех же самых дриксов. Так что эти ваши "логичные" 75 тысяч вырисовываются, только если принять, что Ариго, как пуганая ворона, куста боится, а никаких гарнизонов в кесарии не имеется в принципе. Как не имеется и кесарской гвардии.
Ну и не забудьте, что для военного времени общую численность войск Дриксен надо увеличить как минимум на те сокращенные 30%.

[Lord Guan]

Ну и не забудьте, что для военного времени общую численность войск Дриксен надо увеличить как минимум на те сокращенные 30%.

Угу.

Это как минимум и лишь на самых первых порах. А на вторых и на третьих порах, если ориентироваться на земные аналоги, численность армий следует увеличить раза примерно в три.

Рассмотрим в качестве примера армию Франции в различных войнах (приведенные ниже данные касаются лишь пехоты):

1. Войны Аугсбургской Лиги:

Начало войны (1688): общая численность армии 150 тыс., из них 100 тыс. пехоты
В середине войны: численность пехоты более чем утроена

2. Война за Испанское наследство:

Начало войны (1701): 150 тыс. пехоты
Через 4 года (170): 300 тыс. пехоты, но не считая милиции (см. ниже).

3. Война за Австрийское наследство:

Численность мирного времени (1740): 85 тыс. человек.
Численность вскоре после начала войны: 175 тыс. человек
Численность к концу войны: 236 тыс. регулярной армии плюс 95 тыс. милиции и гарнизонных войск

Численность милиции и гарнизонных частей опять же нельзя сбрасывать со счетов, так как сия численность во все времена была весьма значительной.

За весь период войны за Испанское наследство во Франции одна милиция поставила 250 тыс. солдат в качестве пополнения для регулярной армии.

В мирное время (1737) Франция имела 60 тыс. милиции на 100 тыс. регулярной армии.

(Источник: Кристофер Даффи, "Военное искусство в эпоху Мальборо")

Замечу, что милиция во Франции в военное время представляла собой фактически резерв и учебные части. А вот в Австрии в каждом пехотном полку на два полевых батальона приходился один гарнизонный - что также дает прибавку примерно в 50% за счет одних лишь гарнизонов.

--------------------------------------

Так что если мы даже примем, по предложению уважаемого Лоренца Берья, численность первого эшелона Дриксен за 75 тыс. человек, это вполне может означать, что в тылу Кесария располагает около 40 тыс. гарнизонных частей и милиции, вскоре после начала военных действий (скажем, к середине следующей кампании) это количество запросто может примерно удвоиться, достигая порядка 150 тыс. в регулярной армии и 60-80 тыс. в гарнизонах и милиции, а года через 3-4 достичь в общей сложности по меньшей мере 300 тыс. человек. По крайней мере, равнение на земные аналоги делает подобное предположение вполне правомерным.

И тогда пропорции между численностью армии и флота принимают совершенно иные размеры. Впрочем, на мой взгляд, подсчет таких пропорций сам по себе ничего не дает по следующей простой причине.

С моей точки зрения, само по себе наличие протяженной береговой линии у обеих воюющих сторон оправдывает содержание крупных флотов и связанную с этим гонку вооружений. Действительно, как я уже пару раз высказывался ранее, проведение сколь-нибудь крупных "глубоких операций" в ту эпоху на Западно-Европейском ТВД было невозможно. Невозможно было и сосредоточение и эффективное использование армий крупнее 100 тыс. на одном направлении. В этих условиях наличие флота, значительно превосходящего флот неприятеля, позволяет угрожать неприятелю не только на границе, но и вдоль всего побережья - стало быть, инвестиции во флот имеют смысл уже по одной этой причине.

[Хельги]

Лоренц Берья

Во первых не очень ощущаю что плотность населения выше чем на Земле.

Цифры я привёл, считайте сами.

Во вторых не совсем понятно "функционирующая магия". В данный момент она не особенно функционирует.

Ахха… Расскажите это Ледяному Олафу. То-то он от кэтце получил…

Про недостатки Керсновского я сказал сам.

Ещё раз – никаких других цифр о численности шведской армии, кроме Керсновского, вы не привели. После того, как выяснилось, что этих цифр для подтверждения вашего тезиса о малом численном составе дриксенской армии по сравнению со шведской недостаточно, Вы стали заявлять, что Керсновский может ошибаться, и у шведов было гораздо больше. Никаких подтверждений, впрочем, не привели. Именно поэтому я и интересуюсь – Ваши источники являются надёжными только когда работают на Ваши теории?

[Лоренц Берья]

Смеетесь? Имеем два боя: в Порто-Фарина и у Санта-Крус. Считать эти порты  аналогами всех морских крепостей Золотых Земель - увольте. И если уж на то пошло, что же Блэйк тогда от атаки на Кадис отказался?
Так что нет здесь никакой аналогии, есть частный случай, который Вы с легкостью, но без обоснования, распространили вообще на все на свете.

Прошу прощение за длительное молчание.

Что бы что-то объявить частным случаем в противопоставление системе нужны не меньшие основания. Так почему же атаки Блейка есть только частный случай не могущий послужить аналогией? Чем этот случай такой уникальный? Можно впрочем, рассмотреть больший спектр случаев.
17 век.  
Доунс 1639 год. Не совсем мне нравится этот пример, поскольку собственно флоты еще совсем не линейные. Здесь имеется 95 голландских кораблей, из которых так сказать линейных не меньше двух, но и не больше 12. Атаковали они порт, в котором находились 67 испанских кораблей эскадры Окендо и 34 британца Пеннингтона. Отмечу что соотношение по кораблям здесь один к одному и угроза со стороны береговых батарей не рассматривается.
1637 год. Тоже весьма нечистый пример. Тем более что здесь еще полно галер.Борьба испанцев и французов за Леринейские острова. Но тем не менее французский флот из 38 кораблей здесь много стрелял по укреплениям на берегу.
Картахена 1650 год. Тот же Блейк уничтожил корабли принца Руперта. Количество его кораблей я не знаю, как и кораблей Руперта.
1654. При завоевании Норманских островов и Сцилли Блейк успешно штурмовал замок Сен-Мориц при помощи нескольких фрегатов.
1653 год. Во время первой англо-голландской войны в этом году перед дуврским сражением Тромп с основными силами флота в 104 корабля обстрелял Дувр и атаковал Доунс, где уничтожил мелкий отряд командора Бадли и несколько коммерческих судов.
Правда его действия против этих портов не носили целенаправленного характера. Тромп искал вражеский флот для генерального сражения.
1655 год. Эскадра Блейка из 15 кораблей (всего его эскадра насчитывала 25 вымпелов) атаковала Порто-Фарина. Численность береговой артиллерии Штенцель определяет как 120 орудий, также упоминает, что в гавани было 9 крупных тунисских военных судов.    
1656 год. Атака Блейком Санта- Крус. Количество испанцев в гавани мне лично из Штенцеля непонятно. Толи 16, толи 22.
1667 год. Экспедиция де Рейтера в Темзу. Последний случай требует отдельного рассмотрения, я это сделаю ниже.
1674 год атака Мартиники де Рейтером. Флот существенных проблем не испытывал но десант на берегу действовал неудачно. Поэтому атака была безуспешной.
1676 год атака Палермо. У голландцев и испанцев 27 судов всего. У французов Дюкеня и Турвиля 60 кораблей, фрегатов, галер и брандеров. Атака очень успешна. Соединенный флот уничтожен.  
1677 год. Атака Тобаго французским флотом д,Эстре. У голландцев Бинкерса 3 линкора, 3 фрегата, 3 авизо. У французов 7 линкоров, 3 фрегата, 4 мелких корабля. Нападение отбито, обе стороны понесли серьезные потери.
1678 год. Повторная атака Тобаго еще большими силами. Невосстановленные с прошлого года уже ничтожные голландские силы быстро добиты.
1692 год. 29 мая. Сражение при Барфлер, Ла- Хог и Шербуре . Очень сложные события. Начались со сражения в открытом море. Англо-голландский флот 88 линкоров  против 45 французских. Сражение выиграно союзниками, французы хоть и не понесли потерь в кораблях, получили массу повреждений и были рассеяны. Часть из них направилась в Шербур, часть в Брест. Союзники начали преследование.  В итоге возле Ла-Хога находятся 12 французских кораблей, в Шербуре 3. Шербур атакован Делавалем с 17 кораблями и 8 брандерами
1693 год атака Сен Мало.Вернее обстрел и атака брандерами ?
!694 год. Серия операций лорда Беркли против французского побережья. У Беркли 36 линкоров. Неудачная атака Бреста совместная атака флота и десанта. Разрушение артиллерией Дьепа.  
1694. Сентябрь.Атака Шовелем Дюнкерка. 18 линкоров. Через некоторое время эта же эскадра атакует Кале. Изюминка этих атак взрывающиеся брандеры и мортирные суда. Это впервые было опробовано на Сен Мало. Однако атака брандеров безуспешна  ?
В последствии атаки Дюнкерка мортирными кораблями и брандерами станут постоянными.
1697 Барселона
1697 Картахена
1702 год. Война за Испанское наследство. Виго. Франко-испанская эскадра адмирала Шато-Рено прикрывающая испанский серебряный флот, насчитывает 18 линкоров. Сами галеоны серебряного флота тоже имеют по 20-30 пушек. Плюс к этому береговые батареи и бонновое заграждение. Против нее действует англо-голландская эскадра. Примечательно что для атаки из состава флота выделено 25 линкоров. Не 60 и даже не 40J. Они совместно с десантом вполне справились с противником.
1704 год. Захват англичанами Гибралтара. Это своеобразный пример, когда против очень слабого противника, (флота нет, численность гарнизона всего 500) создано просто уничтожающее превосходство. В обстреле с моря задействовано 22 линкора и 3 мортирных судна.
1705 год. Барселона. Единственный чистый случай использования большого количества кораблей для операции против города. 58 линкоров, 11 фрегатов, 9 мортирных судов и несколько брандеров. 12000 десантного корпуса.Флот бомбардировал город уже осажденный с суши. В помощь осаждающим он так же высадил десант в 2500 тысячи матросов. Однако Барселона не очень то и сопротивлялась. А просто капитулировала.  
1707 год. Тулон.48 союзных линкоров. Надо отметить, что в  самом Тулоне находилось около 50 французских линкоров. Сама атака не состоялась.
Еще нюанс из Штенцеля. Стр.258
 «В начале апреля Сэр Джон Лек, произведенный в полные адмиралы (admiral of the fleet), принял командование над средиземноморской эскадрой, состоявшей из 31 линейного корабля (в числе их 12 голландских). Такое сравнительно незначительное количество признавалось достаточным в виду малочисленности французских отрядов, сосредоточенных в Тулоне. В обязанность эскадры входило: препятствовать подвозу испано-французским войскам, что ей неоднократно и удавалось блестяще; перевозить отдельные войсковые части; сопровождать транспорты и защищать свои транспорты от неприятельских крейсеров Впрочем флоту была поставлена и более ответственная задача: овладение Сардинией и Миноркой. Кальяри пал в середине августа, после чего всю Сардинию охватило восстание в пользу короля Карла, что обещало ему огромные выгоды, в виду громадных хлебных богатств этого острова. »

На все про всё 31 союзный линкор. На оборону от каперов, на возможные десанты и операции против портов, при том, что в районе 10-20 линкоров французы, если напрягутся, могут выставить. Тем не менее численность в 31 линкор ДОСТАТОЧНА.  

1708 год. Кальяри.
1708. Минорка. Порт-Магон. Насколько я понял из Штенцеля. Порт-Магон был захвачен десантом.    
1712 год. Рио-де-Жанейро. Славно побезобразничал Дюгэ-Труэн. Численность эскадры 7 линейных кораблей.
1700-21 годы. Северная война дала массу примеров операций против берега, как успешных, так и нет. Это и опустошение шведского побережья русским галерным флотом, это ряд операций Веселя/Торндескьольда. Даже появился своеобразный тип скромного мелкосидящего линейного корабля. Все эти операции не имеет смысла описывать ни в одной из них численность линейного флота не превысила 20 единиц. В первую очередь из-за не высокой численности флотов Балтийских государств.
В ходе войны за Австрийское наследство ярких примеров атак гаваней нет.
В ходе Семилетней войны стоит отметить операции англичан против французского побережья.
1757 год. Сен-Мало, Шербур и Сен-Мало повторно. Численность английского флота 20-25 линкоров. Но действует главным образом десант.
1761 год. Гавана. Английская эскадра Джорджа Покока насчитывала 22 линкора и 30 фрегатов. Численность испанского флота была 9 линкоров.
1761 год атака Бель-Иля. Английская эскадра насчитывала 15 линкоров и 15 фрегатов. Однако форты брались с суши при помощи правильной осады.


С уважением.

[Лоренц Берья]

Продолжение

Из всего спектра случаев использования кораблей для атаки гаваней имеем Доунс 1639 года, атака Доунса Тромпом в 1653 году, атака Дюкенем Палермо 1676 года, Барселона 1705 года, Тулон 1707 где число линкоров превысило 40.  Есть еще некоторые примеры, в которых оригинальное число кораблей нужно уточнить. В остальных случаях, численность флота атаковавшего гавань значительно меньше, чем 60 кораблей и даже меньше сорока. Собственно и численность в 30 с лишним кораблей превышается только раза три. Разберем имеющиеся случаи.
Доунс 1639 года. В гавани находится эскадра сопоставимая по численности с нападающим флотом. Поэтому этот пример никак не влияет на доказательство или опровержение тезисов о том, что для атаки гавани эскадра в 60 вымпелов избыточна или недостаточна. Впрочем то что 60 вымпелов для атаки береговых укреплений чрезмерно много этот случай скорее говорит. Реально здесь голландцы просто не обращают внимания на то, что творится на берегу. 

Атака Доунса Тромпом в 1654 году тоже. 89 вымпелов Тромпа ищут вражеский флот сравнимой численности, и атаки гаваней для него просто попутная работа. Кальдмеер Альмейду к примеру не ищет.

Атака Дюкенем Палермо 1676. Тоже не совсем чистый пример. В первую очередб потому что мне к примеру численность его эскадры линкоров неизвестна. У Штенцеля приводится только её полная численность в 67 вымпелов. Сколько из них кого неизвестно. Вдобавок атака совершается в основном при помощи брандеров. И количество линкоров участвующих в бою с испано-голландским флотом не приводится.  В предыдущих сражениях численность французской эскадры около 23-29 линкоров. Скорее всего, для атаки гавани задействовано 20-30 линкоров, сомнительно, что  больше. 

Операция против Тулона 1707 года. 48 линкоров. В гавани находится около 50 французских кораблей этого же класса. Часть из них будет разоружена и затоплена. Но вполне очевидно, что против нее нужно выставить эскадру сравнимой численности.

Операция против Барселоны 1705, наверное единственный пример использования против  морской крепости, именно морской крепости, а не находящегося в ней флота эскадры численностью сравнимой с эскадрой Кальдмеера. Но опять же хоть французский флот и пассивен Тулон рядом. А в нем ещё не затопленные французские линкоры. И надо отметить, что командуют те же люди, что недавно отправили против ничтожного гарнизона Гибралтара 22 линкора.

Очень интересен случай с Виго 1702 года. Осаждающая эскадра имеет численность в 40 с лишним линкоров. В гавани находятся французские 18 линкоров и испанские галеоны. Порт сильно укреплен. Так для атаки порта выделяется 25 линкоров. Т.е именно для атаки данного конкретного порта совсем не нужна эскадра в 60 линейных вымпелов.

Теперь атака Темзы, которую я хотел рассмотреть подробнее. Это очень показательный случай. Значимость объекта, который предстоит атаковать даже выше чем у Хексберга. Темза это пункт гигантской важности. Это верфи и английский флот. Это угроза английской столице. В прямом смысле Темза это сердце Англии и успешная её атака это выигрыш войны. Примерно, как и произошло в действительности. Объект хорошо защищен. Английский линейный флот вроде бы разоружен, но возможно предстоит встреча с фрегатами и возможно англичанам удастся экстренно укомплектовать десяток линкоров. В общем, силы весьма напоминают те что ожидали встретить в Хексбергском заливе «гуси». Предусматривалась также и высадка тактического десанта. Правда, меньшего по количеству, чем у Хохвенде. Надо отметить что для высадки 10000-15000 тыс. человек на том технологическом уровне требовалось задействовать около 100-300 коммерческих парусников. В общем параллелей достаточно много. В итоге если сплошные стимулы для голландцев задействовать максимальное количество кораблей. Чем больше тем лучше.  И сколько же линкоров задействовал для этого де Рейтер? 
«Чтобы сэкономить средства, несмотря на протесты Монка, Карл II приказал разоружить английские линейные корабли, оставив в строю лишь фрегаты для продолжения атак против голландского судоходства. Узнав о таком неожиданном решении, Иохан де Витт решил усилить позицию Голландии на переговорах, нанеся впечатляющий удар: атаковав главную базу британского флота в Чатаме, в устье реки Медуэй.В июне 1667 года де Рейтер вышел с Текселя, чтобы реализовать этот смелый план. Он имел 24 линейных корабля, 20 малых кораблей и 15 брандеров. Корнелис де Витт сопровождал адмирала в качестве специального представителя Генеральных Штатов. Их отвага была сполна вознаграждена. 20 июня голландцы захватили форт в Ширнесе, охранявший устье Медуэя и решительно пошли вверх по течению. Они прорвали заграждение, установленное поперек реки в Апноре, и сожгли 8 английских кораблей. Особое удовлетворение им доставил захват флагмана английского флота корабля «Ройял Чарльз». Когда 23 июня голландцы спустились по реке, по словам современного английского историка, они нанесли «один из самых блестящих ударов в истории морской войны, который имел немедленный и очевидный эффект». В Лондоне началась паника, все опасались высадки голландцев. Буквально вся Англия начала требовать немедленного заключения мира.В течение следующих недель голландский флот продолжал держаться возле устья Темзы, нервируя англичан. После неудачной атаки форта Лэндпарт возле Гарвича 10 – 13 июня де Рейтер разделил свой флот на 2 части. Одна эскадра под командованием лейтенант-адмирала Арта ван Неса отделилась, чтобы блокировать Темзу, а сам де Рейтер повел остальные корабли вдоль Ла-Манша, что вызвало панику у населения прибрежных городов. Именно тогда знаменитый английский мемуарист Сэмюэль Пепис подслушал, как один член Совета Адмиралтейства воскликнул: «Ей-богу, я думаю, голландцам помогает сам дьявол!»Де Рейтер оставался в Ла-Манше до конца апреля, пока не получил известие о подписании в Бреде мирного договора.»
24 линкора. И ведь хватило. Кстати обычная блокада потребовала большего.

Стоит отметить еще некоторые моменты, связанные с высадками десантов и атаками гаваней.
В это время перевозка и высадка десанта численностью в 10000-15000 требует примерно от 100 до 300 коммерческих парусников. В эту эпоху они еще совсем не «Титаники» и не «Грейт Истерны».

Атака морских крепостей совсем не обязательно требует атаки укреплений и порта линкорами. В то время нет хороших средств, для противодействия высадке на берег сухопутных сил. Кроме конечно сухопутных сил сопоставимой численности. В приведенном мной списке нет большинства высадок морских десантов против морских крепостей. Нет смысла их приводить. Если морская крепость не имеет своих кораблей способных потрепать десантный флот, то десант с большой долей вероятности будет высажен и атакует её с суши. Вплоть до правильной осады со всеми её прелестями. Атака кораблями морской крепости в основном диктовалась определенными обстоятельствами. Это либо определённая автономность эскадры. К примеру, при действии в отдаленных регионах. Значительные сухопутные силы для десанта там отсутствуют, 100-150 коммерческих парусников, скорее всего тоже и эскадры обходятся тем, что есть под рукой. Либо в гавани находится вражеская эскадра, которую нужно истребить немедленно, неважно есть под рукой десант или нет. В общем, с этой стороны действия дриксенов тоже выглядят не то что бы совсем уж не возможными, но скажем так, несколько нерациональными.

В общем, создание угрозы для вражеских портов непосредственной угрозой прямой атаки не может само по себе привести к созданию огромного линейного флота(60 и более вымпелов линкоров). Сами по себе морские крепости обладают всеми недостатками пассивного средства защиты. В ряде случаев форты вырубаются несколькими фрегатами  с 20-36 пушками на борту. Они легко атакуются десантами с суши, последнее теоретически вообще может не требовать специализированных военных кораблей. Десант можно высадить с крупных купцов, высадить раньше, чем подоспеют сухопутные войска. Всю береговую черту батареями и фортами не прикроешь.       
Углубляться дальше эпохи Семелетней войны нет смысла. На море уже новый виток развития сильно отличный от Кэртианского.

Если можно то на вторую часть поста я отвечу позднее.

С уважением

[Лоренц Берья]

Угу.

Это как минимум и лишь на самых первых порах. А на вторых и на третьих порах, если ориентироваться на земные аналоги, численность армий следует увеличить раза примерно в три.

Рассмотрим в качестве примера армию Франции в различных войнах (приведенные ниже данные касаются лишь пехоты):

Более развернуто отвечу позднее, сейчас отмечу несколько моментов. утроение численности регулярной армии в ходе войны все таки не повсеместно.

Так что если мы даже примем, по предложению уважаемого Лоренца Берья, численность первого эшелона Дриксен за 75 тыс. человек, это вполне может означать, что в тылу Кесария располагает около 40 тыс. гарнизонных частей и милиции, вскоре после начала военных действий (скажем, к середине следующей кампании) это количество запросто может примерно удвоиться, достигая порядка 150 тыс. в регулярной армии и 60-80 тыс. в гарнизонах и милиции, а года через 3-4 достичь в общей сложности по меньшей мере 300 тыс. человек. По крайней мере, равнение на земные аналоги делает подобное предположение вполне правомерным.

Во первых оснований считать что в тылу кесарии расположенны 40 тыс. гарнизонных войск нет. Это можно судить по земным аналогам, но я не вижу аналогов в Кэртиане. В достаточно бунташном Талиге значительных гарнизонных войск нет. В том числе и в столице. Соответственно предполагать их наличие в Дриксен не кажется мне правильным. Не совсем понятно с милицией. Помнится в географических аспектах была успешно аргументированна точка зрения что она не совсем обязательна и полезна. В добавок её наличие на страницах книги не особо заметно. С другой стороны безусловно в ходе войны численность может вырасти, но тем не менее численность армии мрного времени весьма мелковата.

И тогда пропорции между численностью армии и флота принимают совершенно иные размеры. Впрочем, на мой взгляд, подсчет таких пропорций сам по себе ничего не дает по следующей простой причине.
С моей точки зрения, само по себе наличие протяженной береговой линии у обеих воюющих сторон оправдывает содержание крупных флотов и связанную с этим гонку вооружений. Действительно, как я уже пару раз высказывался ранее, проведение сколь-нибудь крупных "глубоких операций" в ту эпоху на Западно-Европейском ТВД было невозможно. Невозможно было и сосредоточение и эффективное использование армий крупнее 100 тыс. на одном направлении. В этих условиях наличие флота, значительно превосходящего флот неприятеля, позволяет угрожать неприятелю не только на границе, но и вдоль всего побережья - стало быть, инвестиции во флот имеют смысл уже по одной этой причине.

Тут несколько моментов связанных с флотом
Термин "значительно превосходящий флот неприятеля" очень широк. Флоты могут быть галерными и один из них будет значительно превосходить другой.
Во вторых угроза побережью в то время не настолько велика чтобы оправдать инвистиции во флот. Десант высаженный с кораблей будет подчиняться тем же законом "глубоких операций" У материковой державы можно раззорить все побережье, но это совершенно не обязательно окажет значительное влияние на исход войны. И уж тем более оправдает вложенные инвистиции.

С уважением.
 

[Лоренц Берья]

Во первых не очень ощущаю что плотность населения выше чем на Земле.

Цифры я привёл, считайте сами.

Ничего такого в этих цифрах я не вижу.

Во вторых не совсем понятно "функционирующая магия". В данный момент она не особенно функционирует. 

Ахха… Расскажите это Ледяному Олафу. То-то он от кэтце получил…

Типа "Камикадзе" и шторм погубивший "Непобедимую Армаду" боюсь подобная магия в одной цене с природным явлением. Что соответственно не позволяет охарактеризовать её как функциональную.

Ещё раз – никаких других цифр о численности шведской армии, кроме Керсновского, вы не привели. После того, как выяснилось, что этих цифр для подтверждения вашего тезиса о малом численном составе дриксенской армии по сравнению со шведской недостаточно, Вы стали заявлять, что Керсновский может ошибаться, и у шведов было гораздо больше. Никаких подтверждений, впрочем, не привели. Именно поэтому я и интересуюсь – Ваши источники являются надёжными только когда работают на Ваши теории?

Так же еще раз. У меня нет других источников кроме Керсновкого о численности шведской армии, о том что он не во всем достоин доверия я сказал сам, хотя в рамках того спора мог бы и не делать этого.

[Лоренц Берья]

Продолжение
то Дример

О том, что зашевелились дриксы только после смерти Сильвестра, причем очень осторожно, сказано? Сказано.
О том, что через пару месяцев  коалиция могла двинуть к границе 150 тыс. сказано? Сказано.
Теперь считайте. За два месяца осторожных приготовлений армию намного не увеличить, темпы не те. Эти 150 тыс. - то, что было под ружьем и либо  самой границе, либо в близлежащих районах обоих королевств..
 При этом учтите, что главные силы Гаунау стоят против Бергмарк, там у них основной фронт

А насколько за эти два острожных месяца можно увеличить армию, если учесть что,  её главный противник известен, известен давно, и её оптимальное расположение определенно тоже, скорее всего не вчера, а вблизи от весьма вероятного противника. Так что, скорее всего то, что через два месяца это увеличение произойдет за счет перевода в регулярную армию личного состава запасных полков. Что можно сделать осторожно. Что  скорее всего, уже состоялось в ходе двухмесячных «осторожных приготовлений» и входит в искомую цифру. Это чистое теоретизирование вполне возможное в Дриксен, а может и нет.
Кстати вот цитата
Стр 70-71 «К тем тридцати тысячам, что у него были, добавлено шесть кавалерийских полков и не менее пяти вновь набранных полков пехоты. Набирали их из приддских и марагонских ветеранов, по сути – просто собрали тех, кого распустили после гельбского провала, и, говорят, набирают еще. Вдвое увеличили артиллерию. Когда фельдмаршал перейдет границу, у него будет не меньше пятидесяти тысяч."
Т.е. увеличение армии, во всяком случае, за счет призыва тех, кого распустили раньше в момент 30% сокращения уже произошло в частности у Бруно. 50 тыс. это за два месяца медленных и осторожных приготовлений с обратным призывом ранее распущенных и дополнительным набором. Из предыдущего теоретизирования остаётся расположение армии и то что два месяца пусть и «осторожных» вполне достаточный срок для использования имеющихся резервов быстрого развертывания. Т.е. перевода личного состава из запасных полков в основной состав. В Дриксен успели за это время собрать приддских и марагонских ветеранов недавно распущенных. Это операция несколько более трудоемкая, чем перевод пополнения из запасных полков. Поэтому этот резерв, скорее всего тоже использован.
Есть правда еще одна цитата Стр. 299«Избавившийся от докучливого родича кесарь объявил о снижении налогов и таможенных пошлин, оставив на границе столько войск, сколько нужно для обороны, и ни ротой больше. Рудольф и Сильвестр удовлетворённо вздохнули и ответили тем же. Равновесие на границе сохранилось, но теперь оно обходилось обеим сторонам значительно дешевле.»
Вроде бы можно трактовать, что после роспуска трети армии кесарь дополнительно часть войск отвел в глубь страны, оставив на границе столько же, сколько у противника. А может роспуск трети армии это уже включил. 


Откуда это следует этот фронт главный для Гаунау и почему "главные силы", а не достаточные? В тексте есть фраза что бергеры выставят 10-15 тыс. Почему бы тогда Гаунау не выставить просто чуть больше?
 
Берем Дриксен. Основные направления - Хексберг с побережьем, Придда/Марагона, Ноймаринен. На первых двух у кесарии  65-70 тыс.

Если использовать новую книгу Яд минувшего то 60 тыс.

 Ну а от кого в начале ЗИ-1 готовился защищать ноймарскую границу генерал Ариго, Вы забыли? Напомню, от тех же самых дриксов. Так что эти ваши "логичные" 75 тысяч вырисовываются, только если принять, что Ариго, как пуганая ворона, куста боится,

О том сколько войск собирались поручить или сколькими он командовал есть цитата. Это пять тысяч. Плюс, возможно, некоторое количество местных ноймарских солдат. Логично предположить, что противостоят ему войска аналогичной численности. Я сильно поскуплюсь если предположу их численность в 10000?

а никаких гарнизонов в кесарии не имеется в принципе. Как не имеется и кесарской гвардии.
(мечтательно) Если бы это была земля. А тут Талиг получивший в обозримое время три крупных восстания и столичный бунт имеет в столице два полка гвардии и немного драгун по стране, логично предположить, что и в Кесарии с этим не густо. Совсем неправильно так предполагать обратное без текстовых указаний. Да и много ли вообще в эту эпоху на Земле гвардейских полков? В Швеции, к примеру, полк гренадеров и немного лейб-драбантов. В России кавалергарды и два гвардейских полка. В Австрии благодаря её особенностям гвардии нет вообще. Во Франции длительное время численность лейб-гвардии в пределах полуторатысяч.

Ну и не забудьте, что для военного времени общую численность войск Дриксен надо увеличить как минимум на те сокращенные 30%.

Если численность обратно призванных сокращенцев уже не израсходована. А дальнейшее повышение численности, связанное с военным временем и дополнительными наборами, следует ожидать через полгода - год.

С уважением.

[Dreamer]

Продолжение
то Дример...

С моей стороны продолжения не будет.
Я уже успел убедиться в том, что Ваше "чистое теоретизирование"(с) делает дальнейший разговор бесперспективным. 

[Гелон]

В отличие от флота морисков, флот Талига описан, и он невероятно велик для сухопутного государства. Другой задачи, кроме перекрытия проливов, я ему не вижу. Не окупается он по другому.
П.С. Наиболее вероятной причиной существования флота Талига является любовь автора и нас с вами к морским сражениям...

Размеры флота Талига окупаются размерами флотов Дриксен, Каданы и Гаунау - это что касается  Устричного и Полночного морей.
Напомню, что флот, стянутый в кулак при битве за Хексберг лишь на треть превосходил экспедиционную эскадру Дриксен.
При чём тут проливы? То-есть и проливы при деле, но суть явно не в них.

[m12]

В отличие от флота морисков, флот Талига описан, и он невероятно велик для сухопутного государства. Другой задачи, кроме перекрытия проливов, я ему не вижу. Не окупается он по другому.
П.С. Наиболее вероятной причиной существования флота Талига является любовь автора и нас с вами к морским сражениям...

Размеры флота Талига окупаются размерами флотов Дриксен, Каданы и Гаунау - это что касается  Устричного и Полночного морей.
Напомню, что флот, стянутый в кулак при битве за Хексберг лишь на треть превосходил экспедиционную эскадру Дриксен.
При чём тут проливы? То-есть и проливы при деле, но суть явно не в них.

Вы полагете, что дриксы не стянули свой флот в кулак. но в главах к СЗ речь вроде идет о том, что флот Дриксен практически полностью уничтожен.
Проливы при том, что каждый кто попытается прорватся сквозь кордон моррисков с боем будет иметь дело с альмейдой как союзником мориссков.
А миром мориски пускают только талигойцев.
Полявление флота Талига как такового вообще говорит о слаюости флота морисков. Для обороны на севере армада не нужна.
Поэтому сила кордона самих морисков величина неизвестная.