Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - III

[number93]

Багряных землях, Вы хотели сказать?

Нет, мы говорили о  возможных северных торговых маршрутах талигойцев в первую очередь нуждающихся в конвоировании , на которое нельзя нанять морисков.

[Гелон]

Тогда в Седых землях. 

[number93]

Тогда в Седых землях. 

И так тоже сойдет, все одно скорее ползают до северных угортообразных перекупщиков здесь же на материке... к проповедующим эгидианство...
Я имею в виду, что необитаемость Бирюзовых земель не означает, что к ним никто не ходит бить каких-нибудь китов или котиков, и военные флоты, возможно, имеет смысл связывать не только с торговыми маршрутами, но и конкуренцией в некоторых морских промыслах... вряд ли это основной фактор, но это возможно... и для севера и для юга.. жемчуг там тоже кто-то добывает... не иначе мориски...

[Kitero]

Это какой же нужен грузопоток, чтобы оправдать содержание гигантского флота?!!

[number93]

Kitero , а Вы Кэртиану калькой с Земли 17в не считайте... Там, как мне кажется, и торговые связи активней, и население больше и детская смертность не земная... но все это уже далеко от морисков и их государственности...
И повторюсь, там у всех участников весьма протяженное побережье, нуждающееся в охране... и следовательно, гонка вооружений...

[C@esar]

Это какой же нужен грузопоток, чтобы оправдать содержание гигантского флота?!!

Дискуссия ИМХО идет по 101 кругу
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4075.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6542.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7346.0

[Kitero]

Я элементарно пытаюсь показать, что существование гигантского флота Талига (который вообще-то существует только из-за нашей и автора любви к морским сражениям) оправдано только в случае, если он участвует на главных ролях в блокаде Астраповых Врат. В противном случае этот флот несообразен. А значит, Астраповы Врата блокируют в основном не мориски. И поэтому не стоит приписывать морискам гигантский флот, военную индустрию и т.д.
П.С. Стоит ли удивляться "горячей" любви к Талигу Гайифы с Дриксен?

[Хельги]

Я элементарно пытаюсь показать, что существование гигантского флота Талига (который вообще-то существует только из-за нашей и автора любви к морским сражениям) оправдано только в случае, если он участвует на главных ролях в блокаде Астраповых Врат. В противном случае этот флот несообразен. А значит, Астраповы Врата блокируют в основном не мориски. И поэтому не стоит приписывать морискам гигантский флот, военную индустрию и т.д.

Примо. Гигантский флот в 90 линеалов - это смешно. 
Секундо. Подымите мне веки, и покажите флот, имеющий только одну функцию.
Терцио. Матчасть. Принцесса Елена прямо говорит Марселю о морисках, а не о Талиге, прикрывающемся морисками. Она девочка умная, в политике разбирается.

[C@esar]

Квадро. Весь Талигойский Флот на юге - несколько галер на Марикьяре...

[Kitero]

90 линейных кораблей это гигантский флот. Считай каждый линейный корабль это 40-90 орудий и 500-1000 человек экипажа. Плюс на каждый линейный корабль должно приходится 1-2 фрегата или корвета для разведки и поддержки, это выходит 100-200 кораблей по 16-40 орудий и 150-400 человек экипажа. Плюс галерный флот на юге. Плюс доки и верфи, пороховые и провиантские склады, вспомогательные суда (лихтеры, плашкоуты). Получаем что только непосредственно во флоте служит минимум 100 тысяч человек.
П.С. Вроде бы флот Англии во времена наполеоновских войн как раз составлял 100 линейных кораблей  Только этот флот ухитрялся подвергать блокаде половину Европы. Флот России в 18 веке не превышал 50 военных кораблей (фрегатов и линейных).
П.П.С. Сражение при Хексберг по числу задействованных военных кораблей далеко превосходит Трафальгар.

[Хельги]

Смотрим на Север Европы.
Сражение в бухте Коге
Датско-шведская война 1675—1679

Дата   1 июля—2 июля 1677
Место   Балтийское море, Бухта Коге, к югу от Копенгагена
Итог   Убедительная победа датского флота

Противники
 Дания    Швеция
Командующие
Нильс Юэль (Дания)   Хенрик Хорн (Швеция)
Силы сторон
34 корабля, 1442 орудия, 6700 человек (Дания)   47 кораблей, 1624 орудия, 9200 человек (Швеция)
Военные потери
Около 100 погибших   8 кораблей (Дания), примерно 3 000 погибших/раненых/попавших в плен (Швеция)


Эландское сражение
Датско-шведская война 1675—1679

Дата   1 июня 1676
Место   Балтийское море, к югу от острова Эланд
Итог   победа датско-голландского флота

Противники
 Дания
 Голландия   Швеция
Командующие
Нильс Юэль (Дания)
Корнелиус Тромп (Голландия)   Лоренц Кройц ()Швеция
Клаас Угла (Швеция)
Силы сторон
47 корабля (25 линейных кораблей, 10 фрегатов, 5 брандеров, 1727 орудий) (союзники)   53 корабля (26 линейных кораблей, 12 фрегатов, 10 кораблей снабжения, 5 брандеров, 2172 пушек, 11870 человек) (Швеция)
Военные потери
   12 кораблей (Швеция)

Битва в заливе Виго 1702 года - 28 линейных кораблей+фрегаты (Англия, Голландия), 30 различных - Испания-Франция.

Во время 4-й англо-голландской войны численность английского флота - 122 вымпела. Дальше -

При этом надо учитывать численность населения и реальные возможности стран.

Общее население Голландии, Дании и Швеции в конце 17-го века вряд ли было больше 15 млн.  У Талига - более 60 млн.
Галерного флота на юге - несколько галер на Марикьяре. добавьте ещё человек пятьсот 
Относительно строительства флота у сухопутной державы в аналогичный период, сроков и размеров
СПОЙЛЕРЫ

Кольбер успел создать почти невозможное, в особенности после перехода должности "адмирала Франции" в 1669 г. к четырехлетнему ребенку, и назначения Кольбера полновластным морским министром. В 1661 г., в начале его деятельности, Франция обладала только 30 вооруженными военными судами, из коих 3 имели более 30 орудий. Через пять лет уже насчитывалось 70, из них 50 линейных кораблей, а еще через пять лет французский флот состоял из 196 судов. Кольбер довел численность флота до 107 больших судов с 24-120 орудиями, из них около дюжины с более чем 75 орудиями. Громадная работа, особенно интенсивная до 1671 г.

Держава эта, кстати, поменьше Талига будет 

Относительно соотношений линейных и вспомогательных судов -
СПОЙЛЕРЫ

После того случая, когда маленькая английская яхта потребовала, чтобы стоящая в собственных водах голландская эскадра отсалютовала ей первой, провинция Голландии настояла на немедленном увеличении флота до 72 линейных кораблей, 24 фрегатов и стольких же брандеров. Но лишь в феврале следующего года успели приготовить 40 линейных кораблей, из которых лишь четыре имели не менее 60 орудий, а также две дюжины брандеров.

И это - тоже
СПОЙЛЕРЫ

Де Рюйтер действовал так же, как и в прошлом году. Находясь на своей безопасной позиции, он выжидал, что предпримут противники. Такой образ действия ему был точно предписан. Итак, 7 июня он стоял с 52 линейными кораблями (наибольший имел 82 орудия и 530 человек команды), 12 фрегатами, 14 судами, не имеющими боевого значения и 25 брандерами в Шуневельде; общее число орудий его флота - 3600, команды - 18 000 человек.
Опять же - это флот маленькой Голландии. Где леса практически нет и населения кот наплакал. Денег правда, много

[Dreamer]

П.С. Вроде бы флот Англии во времена наполеоновских войн как раз составлял 100 линейных кораблей  Только этот флот ухитрялся подвергать блокаде половину Европы. Флот России в 18 веке не превышал 50 военных кораблей (фрегатов и линейных).
П.П.С. Сражение при Хексберг по числу задействованных военных кораблей далеко превосходит Трафальгар.

И Абукир превосходит, и Наварин...
Проблема только в том, что в Кэртиане отнюдь не конец XVIII - начало XIX века, а вторая половина века XVII. И данные о численности флотов, сражавшихся в этот период, на форуме уже приводились. И какие морские войны брались за основу, тоже говорилось. В общем, иногда имеет смысл читать, что писалось на форуме раньше.

[Kitero]

Угу. Маленькая Голландия с колониями в Бразилии, Южной Африке, Индии, на Зондских островах. С гигантскими доходами. И с гигантскими расстояниями, на которых надо поддерживать безопасность судоходства. То же самое можно сказать про Англию и Испанию. Франция на своем флоте надорвалась. В отличие от всех вышеприведенных государств, Талиг НЕ ИМЕЕТ колоний и НЕ ИМЕЕТ протяженных морских торговых маршрутов. Я согласен, что вспомогательных судов у Талига может быть меньше, в конце концов фрегаты использовались во многом в качестве эскорта торговых караванов или в качестве рейдеров. Но все равно флот Талига огромен и не нужен ему. Если этот флот не обеспечивает контроль Астраповых Врат.
П.С. Сражений, в котрых бы участвовало с обоих сторон 150 линейных кораблей в истории Земли вроде бы не было...

[Хельги]

Угу. Маленькая Голландия с колониями в Бразилии, Южной Африке, Индии, на Зондских островах. С гигантскими доходами. И с гигантскими расстояниями, на которых надо поддерживать безопасность судоходства.

И населением 3 миллиона человек.

Численность флота определяется не только расстояниями, но потенциальным противником.

Франция на своем флоте надорвалась.

Надорвалась она на сухопутной войне как раз, отягчённой неэффективной экономикой.

Но все равно флот Талига огромен и не нужен ему. Если этот флот не обеспечивает контроль Астраповых Врат.

Ещё раз - у флота никогда не бывает только одной задачи. Его размер определяется возможностями страны и возможностями противника, а не потребностями для проведения одной сугубо конкректной операции.

П.С. Сражений, в котрых бы участвовало с обоих сторон 150 линейных кораблей в истории Земли вроде бы не было...

Самое крупное морское сражение времен парусного флота - четырехдневное Дюнкеркское сражение между английским (80 кор.) и голландским (М. де Рейтер, 90 кор.) флотами во время 2-й англо-голландской войны, закончившееся поражением англичан (потери: англ.- 17 кор, голл.- 4 кор).
И у нас - не Земля, и автор не брала на себя соцобязательства следовать до запятой земной истории.

Дример, раздели, наверное, тему, а то к морискам это уже отношения не имеет.

[m12]

number93

Извиняюсь, что отсутствовал.

Итак. Моряки талига в основном с Марикьяре. А где находится этот остров? В померанцевом море. Так почему вы думаете, что мориски умеют плавать в океане (это я так условно) хуже своих соседей.

Хельги

Ещё раз - у флота никогда не бывает только одной задачи. Его размер определяется возможностями страны и возможностями противника, а не потребностями для проведения одной сугубо конкректной операции.


Отлично. Назовите какие еще задачи должен выполнять флот талига. Я назвал блокады проливов. Нет не так. Купцов и контрабандистов отлавливают действительно шады. А вот полновесную блокаду против любой возможности военного прорыва обеспечивают именно талигойцы.

зы: а принцесса которая разговаривала с талигойским офицером, что должна была ему сказать, что она думает о талигойских моряках, которые перекрыли пролив? Или принцеса доолжна разводить политесы со своими союзниками которые привели армию? Мне думается второе.