Форум официального сайта Веры Камши

Лоренц Берья

Я может чего не понимаю, но:

1. Почему флот Дриксена рассматривается исключительно в рамках отношений "Кесария-Талиг". Эти е самые 60+ линеалов могут оказывать давление и на других соседей (Гаунау, Флавио, Кадану, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарею).

2. Насколько я понимаю, колониальный период уже начался. Во всяком случае, пресловутые фактории в Седых землях кому-то наверняка принадлежат. Кто этот может быть? Дриксен, Гаунау и кадана (больше вроде некому). И вот тут вступает в дело мегафлот Кесарии. Сомнительно, что у других стран в Полночном море найдётся флот, равный ему по силе.

Если Дриксен объявит (или уже объявила) эти земли своей вотчиной, то у её соседей не окажется сил на море, чтобы оспорить это решение. 


Таким образом флот Дриксен, кроме угрозы Талигу осуществляет охрану колониальных интересов Кесарии, а также служит мощнейшим фактором давления на всех своих соседей.

Сам сказал и оценил как черезмерную и необоснованную.

Имелся ввиду парусный флот. Венеция в десятке её противник Турция нет.
Нет не было. Как и гонок вооружения. Почти. Что позволяет объяснению численности линкорного флота считать не логичным.
Железный аргумент. Если есть значит их количество строго обоснованно и логично. Обоснование не подскажите?
::)
И что? Будь она такой же как Чилийско-аргентинская мы бы о сражениях между талигойцами и дриксенцами вообще бы упоминаний не встретили.
Керсновский нередко ошибается. Как в сторону увеличения так и преуменьшения. И в трактовках тоже путается.

С уважением.

"Если бы кесарем Дриксен был я"  ;D  А вот актуальный почему-то решил по другому...

Источником подобных сведений не поделитесь?  ;D

Если ЗЗ не есть полный аналог Европы в этом вопросе, может, стоит предположить, что там и другие отличия есть?  ;)

Примо - если бы политики и военные действовали только логично и имея железные обоснования своим решениям, наш мир выглядел бы сильно по другому.
Секундо. То, что Вы не понимаете, почему это у Дриксен столько линеалов, на их числе никак не сказывается. Ибо МАТЧАСТЬ!

Вот и я том же. Дайте физическую карту ЗЗ - будем обсуждать, как дрискам  было выгоднее действовать.

Простите, это ВЫ привели вышеупомянутые цифры, а не я. А теперь, после того, как высясняется, что они против Ваших же построений обернулись, от них отказываетесь?  ;D
Может, и другие Ваши аргументы такой же вес имеют?

То что можно утверждать о Дриксен и флоте. Линкорный флот подобной численности это флот для захвата мировой гегемонии на море, как средство борьбы с корсарами и с одним локальным противником он слишком велик. Появление флота сравнимой численности в зменой истории в сходной эпохе связанно только и исключительно со странами претендующими на подобный замах. О том что, Дриксен замахнулась на всю мировую торговлю, можно утверждать из всего нам известного?

Нам известно только о сухопутных войнах, или я ошибаюсь?

Я и не игнорировал.
Почему же. Я прекрасно знаю то что все эти угрозы существуют вместе. Только будет ли для вас секретом что и просто их сумма не приведет к флоту подобной численности?  
Страны имеют соприкосновению на суше. На сколько я знаю территориальные споры у них тоже сухопутные. Флот "нужен"?
Во первых суть цитаты другая. "Я не знаю таких морских гонок вооружения между державами конфликтующими на суше в сходную земную эпоху"
Нужен пример гонки морских вооружений между державами имеющими общую сухопутную границу. Англия и Голландия её не имеют, их война типично морскаяи морская гонка вооружений здесь закономерна.  
Во вторых явление в примерах имееть несколько другой характер.
К этому моменту необходимость содержания эскадры в 60-80 линкоров в оснашенном и вооруженном состоянии не вполне осознана. В постоянной готовности их меньше, а уже с началом войны они мобилизуются, плюс к этому закладываются, ибо строятся достаточно быстро. От момента начала войны(именно войны) до боевой эскадры линкоров в 70 вымпелов проходит время. Следуя этой аналогии: В портах Дриксен и Талига должно торчать еще 60-70 или больше линеалов.
Более того в ваших же словах противоречие. "В нашем случае глупо будет говорить, что угрозы нет. Раз есть война, есть и угроза."
Англичане с голландцами  жили до объявления войны со всякими угрозами де факто в состоянии холодной войны. Не хуже чем Талиг с Дриксен. Однако "Объединенные провинции не слишком то чешутся" Что не совсем соответствует гонке морских воружений. Тем более этим странам не нужно рваться на запчасти между морскими и сухопутными интересами.

Все и вся можно назвать общими словами.  


Суть фразы не требовала подтверждения цифрами.




Я не вижу причин почему эти флоты другие и при их развитии руководствовались другими принципами. Более того я вижу большую важность флота для Швеции и Дании которые имеют территории разделённые морем чем для Талига и Дриксен. И я не вижу причин для первотолчка что бы у кого-то из пары Талиг-Дриксен появился настолько мощный флот, а другому пришлось бы готовить адекватный ответ.

В чем эти ситуации принципиально разные? Совершенно не вижу причин для разницы в том на что будут тратиться деньги, на флот или на армию. И не вижу причин почему флоты Талига и Дриксен достигнут указанной численности без оснований аналогичных земным.

Я не вижу принципиальных отличий социальной и военной структуры Кэртианы от земной аналогичного периода, соответсвенно во многом подходы к решению проблем были сходными.  
 
Их сумма тоже не дает указанного результата. В свою очередь тоже подмечу интересную деталь. Сами по себе чеканные формулировки задач флота, обосновывающие его необходимость, родились тоже не сразу. Во времена первых двух англо-голландских войн их не было. Что-то похожее родилось в третьей, а окончательно сложилось уже после. И не повсеместно. Кому флот был нужен понимали его необходимость как самое очевидное. Кому он был не настолько необходим, даже имея ресурсы мощных флотов не имели. Более того Кольбер к примеру во Франции очень неплохо сформулировал его необходимость, только флоту это не помогло и он захирел.

С уважением.

Что и есть нелогично.

Постораюсь.
Если такие же как у стран нашей Земной Европы друг перед другом то принципиальных отличий нет.
Даже их ошибки логичны.
Что не мешает мне высказать мнение о нелогичности.
Нет я всего лишь честно заметил что Керсновский может ошибаться. Других раскладов по шведской армии я в сети не знаю. Мои построения они не нарушают. В Польше, Поммерании, Голштинии, против России в Финлядии, Лифляндии и с Карлом с концетрированна значительно большая часть армии Швеции чем в действительно относительно мирных шведских гарнизонах чем у Дриксен в первой линии. Тем более шведская армия понесла к этому моменту значительные людские потери. И у Дриксен нет внешних противников которые бы заставили её держать внутри страны в резерве армию сравнимаю с той что есть на внешней границе.

С уважением.

Вроде как Гаунау и Дриксен союзники. Остальных вроде как можно приструнить с суши.

Эта мысль интересна, но есть аргумент который в моих глазах сильно против. От возникновения первых факторий до флота линкоров свыше ста лет.

С уважением.

Опять за рыбу гроши... Чтобы делать выводы - логично-нелогично, правильно-неправильно, надо иметь гораздо больше инфромации.

Я не про отличия Талиг-Дриксен. Я про отличия ЗЗ-Европа... Там довольно большой список наберётся...

;D ;D ;D

"А Баба Яга против!" (с)

Арифметику, я вижу, уже отменили... Жаль, жаль. Полезная была штука.

Лоренц Берья


Сегодня Гаунау и Дриксен союзники, а завтра... Кто может сказать, что произойдёт завтра?

Что касается сухопутной границы: Дриксен граничит только с Флавионом и Гаунау. До остальных (Кадана, Ноуэрг, Кир-Риак, Газарея) можно добраться только морем.



Э-э... Что-то я пропустил этот момент в Матчасти. Можно ссылку?

На основе того что есть нелогично. Будет другая инфа будем посмотреть.

Принципиальных нет.

С уважением.

Если была бы земля я бы согласился. Но здесь более устойчивые союзнические отношения.

Можно добраться через союзника.
Имелась ввиду земная матчасть. ;)

С уважением.

Лоренц Берья


Ну а просто роль первого кулика на болоте гегемона в Полночном море чем плоха? Ведь скорее всего ни у кого из смежных государст нет подобного флота.


А в Кэртиане, как видите, эти моменты совпали по времени. Зато теперь именно Дриксен может практически полностью контролировать сообщение с Седыми Землями. Учитывая, что местность тамошняя весьма не бедная (аналог нашей Скандинавии) можно представить, сколь заманчивые перспективы открываются перед Кесарией. И роль мегафлота здесь выходит на первый план.

Так и не доказали...

Да ну?  :o
Я навскиду сразу два могу привести  :P А если ещё подумать...

Да, и мы так и не услышали грязных подробностей, как 72 стало больше 100  ;D ;D ;D

Да, относительно аналогий...

Лоренц Берья, Ваши притензии к логике выглядят следующим образом:
"Вот в городе Урюпинске есть штангист Вася. И поднимает Вася штангу в 100 кг. А в соседнем городе, есть штангист Петя, очень на Васю похожий - две руки, две ноги, да и волосы чёрные (ну и что, что он на 10 см выше и на 20 кг тяжелее). А поднимает Петя почему-то штангу в 200 кг. Где логика?"  ;D

Ну я и отстаиваю версию того что флот дриксен великоват для регионального гегемона.


Это в определенной степени взаимосвязанно. Пока колонизация на уровне мелких факторий, минимум один из стимулов для создания линкорного флота отсутсвует.

С уважением.

Если не принимать во внимание ваш аргумент "информации о ЗЗ недостаточно" внятной позиции против от вас я точно не слышал. Поэтому считаю что доказал.
А они точно принципиальные?
Какие 100 и какие 75 поясните пожалуйста?


Моя аналогия на самом деле была другой. Но продолжим вашу логику, к примеру, о "недостаточной информации о физической географии границы Дриксен", и о той же нехватке информации о завихрениях в мозгах дриксенского кесаря, решившего отгрохать флот просто потому что, ему захотелось.
Вы самым недалеким образом упускаете возможность строительства флота на тайных раттоньих верфях, где корабли выращиваются на полях вместе с картошкой. А также то что нынешний и прошлый кесарь являются выходцами из другого мира покрытого океаном. Их тоска по морским просторам замешанная на памяти крови непозволяет искать выхода из создавшегося положения при помощи сухопутных войск и раттоньи верфи им пришлись очень даже кстати. Информации об этом недостаточно но это же абсолютно очевидно.



 

Ну, считать Вы, похоже, так и не научились.

Ахха  ;D
Плотность населения в два раза выше чем на Земле в аналогичный период и реально функционирующая магия - вполне принципиальные отличия  ;)

Вы продолжаете утверждать, что первый эшелон шведской армии больше армии Дриксен. При этом никаких других цифр, кроме цифр Керсновского не привели. Первый эшелон шведской армии - 72 тысячи. Армия Дриксен (только полевая, без гарнизонов) - минимум 100 тысяч. Вот и получается у Вас, что 72 больше 100.
;D
И, ещё раз - Керсновского в качестве источника привели Вы. Если он так плох, то вопрос, стоит ли доверять остальным приведённым Вами данным...

;D ;D ;D
Да, я вижу, что Ваша фантазия неистощима!

Разве не наоборот?

Неа...  ;D По условиям матчасти ЗЗ примерно равны Европе, включая РП. Население тогдашней Европы - около 100 млн. Талиг, занимая процентов 40 площади ЗЗ, имеет 60 млн. населения, и считается слабозаселённым. Так что в два раза - я ещё поскромничал..

Еще какие-нибудь аргументы по числу линеалов есть?
Во первых не очень ощущаю что плотность населения выше чем на Земле. Во вторых не совсем понятно "функционирующая магия". В данный момент она не особенно функционирует. И в третьих не вижу здесь ни цего принципиального, что могло бы оказать влияние на состояние флота. Принципиальных отличий нет.
Во первых что есть в вашем понятии "полевая армия"?
Во вторых где вы увидели у Дриксен минимум 100 тысяч? Меня поправили тем, что коалиция Гаунау-Дриксен 150.
Про недостатки Керсновского я сказал сам.  Рад буду послушать критику других моих источников, к примеру Штенцеля.

А зачем? Вы же себя реальным анализом ситуации в Золотых землях не утруждаете, подменяя все своей твердой ИМХОй.
Скажем, цифру в 20 линеалов, которых якобы достаточно для овладения любым портом в любой ситуации, Вы так никакими аргументами и не обосновали, сколько Вас об этом не просили.  То же самое с постоянно приводимыми аналогиями - звучат общие слова про "большой флот", "объемы торговли", "влияние на структуру", а конкретного сравнения той же Дриксен с государствами Европы, хотя бы по основным параметрам, так и не появилось.
Зато от Хельги аргументы требуете...



Специально повторяю, в очередной раз:

Получается, что либо Вы не читаете ответы на свои вопросы, либо понимаете их с точностью до наоборот.

Чем именно плоха аналогия с Блейком? Это если, о 20 линеалах.


Специально повторяю, в очередной раз:

Получается, что либо Вы не читаете ответы на свои вопросы, либо понимаете их с точностью до наоборот.
Но каким образом я должен это понять. Коалиция Дриксен и Гаунау 150 тыс+войска во внутренних районах и гарнизоны. Соответственно численность армии Дриксен не является "минимум 100000", ибо число войск во внутренних районах неизвестно, и может быть самым различным от 0 до боковой восьмерки ;DЧисло же того что Дриксен может выставить в коалиции тоже может быть самым разным, логичнее всего взять половинную цифру в 75 тыс. Тем более что армия Бруно и десант Кальдмеера её не превышают. И опять же если строго следовать принципу "минимума" то эти 75 тыс и есть минимум.

С уважением.

Смеетесь? Имеем два боя: в Порто-Фарина и у Санта-Крус. Считать эти порты  аналогами всех морских крепостей Золотых Земель - увольте. И если уж на то пошло, что же Блэйк тогда от атаки на Кадис отказался?
Так что нет здесь никакой аналогии, есть частный случай, который Вы с легкостью, но без обоснования, распространили вообще на все на свете.

Пойдем по тексту.
О том, что два-три года назад дриксенская армия была сокращена на треть и до недавнего момента не увеличивалась, в книге сказано? Сказано.
О том, что зашевелились дриксы только после смерти Сильвестра, причем очень осторожно, сказано? Сказано.
О том, что через пару месяцев  коалиция могла двинуть к границе 150 тыс. сказано? Сказано.
Теперь считайте. За два месяца осторожных приготовлений армию намного не увеличить, темпы не те. Эти 150 тыс. - то, что было под ружьем и либо на самой границе, либо в близлежащих районах обоих королевств. При этом учтите, что главные силы Гаунау стоят против Бергмарк, там у них основной фронт.
Берем Дриксен. Основные направления - Хексберг с побережьем, Придда/Марагона, Ноймаринен. На первых двух у кесарии  65-70 тыс. Ну а от кого в начале ЗИ-1 готовился защищать ноймарскую границу генерал Ариго, Вы забыли? Напомню, от тех же самых дриксов. Так что эти ваши "логичные" 75 тысяч вырисовываются, только если принять, что Ариго, как пуганая ворона, куста боится, а никаких гарнизонов в кесарии не имеется в принципе. Как не имеется и кесарской гвардии.
Ну и не забудьте, что для военного времени общую численность войск Дриксен надо увеличить как минимум на те сокращенные 30%.

Угу.

Это как минимум и лишь на самых первых порах. А на вторых и на третьих порах, если ориентироваться на земные аналоги, численность армий следует увеличить раза примерно в три.

Рассмотрим в качестве примера армию Франции в различных войнах (приведенные ниже данные касаются лишь пехоты):

1. Войны Аугсбургской Лиги:

Начало войны (1688): общая численность армии 150 тыс., из них 100 тыс. пехоты
В середине войны: численность пехоты более чем утроена

2. Война за Испанское наследство:

Начало войны (1701): 150 тыс. пехоты
Через 4 года (170): 300 тыс. пехоты, но не считая милиции (см. ниже).

3. Война за Австрийское наследство:

Численность мирного времени (1740): 85 тыс. человек.
Численность вскоре после начала войны: 175 тыс. человек
Численность к концу войны: 236 тыс. регулярной армии плюс 95 тыс. милиции и гарнизонных войск

Численность милиции и гарнизонных частей опять же нельзя сбрасывать со счетов, так как сия численность во все времена была весьма значительной.

За весь период войны за Испанское наследство во Франции одна милиция поставила 250 тыс. солдат в качестве пополнения для регулярной армии.

В мирное время (1737) Франция имела 60 тыс. милиции на 100 тыс. регулярной армии.

(Источник: Кристофер Даффи, "Военное искусство в эпоху Мальборо")

Замечу, что милиция во Франции в военное время представляла собой фактически резерв и учебные части. А вот в Австрии в каждом пехотном полку на два полевых батальона приходился один гарнизонный - что также дает прибавку примерно в 50% за счет одних лишь гарнизонов.

--------------------------------------

Так что если мы даже примем, по предложению уважаемого Лоренца Берья, численность первого эшелона Дриксен за 75 тыс. человек, это вполне может означать, что в тылу Кесария располагает около 40 тыс. гарнизонных частей и милиции, вскоре после начала военных действий (скажем, к середине следующей кампании) это количество запросто может примерно удвоиться, достигая порядка 150 тыс. в регулярной армии и 60-80 тыс. в гарнизонах и милиции, а года через 3-4 достичь в общей сложности по меньшей мере 300 тыс. человек. По крайней мере, равнение на земные аналоги делает подобное предположение вполне правомерным.

И тогда пропорции между численностью армии и флота принимают совершенно иные размеры. Впрочем, на мой взгляд, подсчет таких пропорций сам по себе ничего не дает по следующей простой причине.

С моей точки зрения, само по себе наличие протяженной береговой линии у обеих воюющих сторон оправдывает содержание крупных флотов и связанную с этим гонку вооружений. Действительно, как я уже пару раз высказывался ранее, проведение сколь-нибудь крупных "глубоких операций" в ту эпоху на Западно-Европейском ТВД было невозможно. Невозможно было и сосредоточение и эффективное использование армий крупнее 100 тыс. на одном направлении. В этих условиях наличие флота, значительно превосходящего флот неприятеля, позволяет угрожать неприятелю не только на границе, но и вдоль всего побережья - стало быть, инвестиции во флот имеют смысл уже по одной этой причине.

Лоренц Берья
Цифры я привёл, считайте сами.




Ещё раз – никаких других цифр о численности шведской армии, кроме Керсновского, вы не привели. После того, как выяснилось, что этих цифр для подтверждения вашего тезиса о малом численном составе дриксенской армии по сравнению со шведской недостаточно, Вы стали заявлять, что Керсновский может ошибаться, и у шведов было гораздо больше. Никаких подтверждений, впрочем, не привели. Именно поэтому я и интересуюсь – Ваши источники являются надёжными только когда работают на Ваши теории?

Прошу прощение за длительное молчание.

Что бы что-то объявить частным случаем в противопоставление системе нужны не меньшие основания. Так почему же атаки Блейка есть только частный случай не могущий послужить аналогией? Чем этот случай такой уникальный? Можно впрочем, рассмотреть больший спектр случаев.
17 век.  
Доунс 1639 год. Не совсем мне нравится этот пример, поскольку собственно флоты еще совсем не линейные. Здесь имеется 95 голландских кораблей, из которых так сказать линейных не меньше двух, но и не больше 12. Атаковали они порт, в котором находились 67 испанских кораблей эскадры Окендо и 34 британца Пеннингтона. Отмечу что соотношение по кораблям здесь один к одному и угроза со стороны береговых батарей не рассматривается.
1637 год. Тоже весьма нечистый пример. Тем более что здесь еще полно галер.Борьба испанцев и французов за Леринейские острова. Но тем не менее французский флот из 38 кораблей здесь много стрелял по укреплениям на берегу.
Картахена 1650 год. Тот же Блейк уничтожил корабли принца Руперта. Количество его кораблей я не знаю, как и кораблей Руперта.
1654. При завоевании Норманских островов и Сцилли Блейк успешно штурмовал замок Сен-Мориц при помощи нескольких фрегатов.
1653 год. Во время первой англо-голландской войны в этом году перед дуврским сражением Тромп с основными силами флота в 104 корабля обстрелял Дувр и атаковал Доунс, где уничтожил мелкий отряд командора Бадли и несколько коммерческих судов.
Правда его действия против этих портов не носили целенаправленного характера. Тромп искал вражеский флот для генерального сражения.
1655 год. Эскадра Блейка из 15 кораблей (всего его эскадра насчитывала 25 вымпелов) атаковала Порто-Фарина. Численность береговой артиллерии Штенцель определяет как 120 орудий, также упоминает, что в гавани было 9 крупных тунисских военных судов.    
1656 год. Атака Блейком Санта- Крус. Количество испанцев в гавани мне лично из Штенцеля непонятно. Толи 16, толи 22.
1667 год. Экспедиция де Рейтера в Темзу. Последний случай требует отдельного рассмотрения, я это сделаю ниже.
1674 год атака Мартиники де Рейтером. Флот существенных проблем не испытывал но десант на берегу действовал неудачно. Поэтому атака была безуспешной.
1676 год атака Палермо. У голландцев и испанцев 27 судов всего. У французов Дюкеня и Турвиля 60 кораблей, фрегатов, галер и брандеров. Атака очень успешна. Соединенный флот уничтожен.  
1677 год. Атака Тобаго французским флотом д,Эстре. У голландцев Бинкерса 3 линкора, 3 фрегата, 3 авизо. У французов 7 линкоров, 3 фрегата, 4 мелких корабля. Нападение отбито, обе стороны понесли серьезные потери.
1678 год. Повторная атака Тобаго еще большими силами. Невосстановленные с прошлого года уже ничтожные голландские силы быстро добиты.
1692 год. 29 мая. Сражение при Барфлер, Ла- Хог и Шербуре . Очень сложные события. Начались со сражения в открытом море. Англо-голландский флот 88 линкоров  против 45 французских. Сражение выиграно союзниками, французы хоть и не понесли потерь в кораблях, получили массу повреждений и были рассеяны. Часть из них направилась в Шербур, часть в Брест. Союзники начали преследование.  В итоге возле Ла-Хога находятся 12 французских кораблей, в Шербуре 3. Шербур атакован Делавалем с 17 кораблями и 8 брандерами
1693 год атака Сен Мало.Вернее обстрел и атака брандерами ?
!694 год. Серия операций лорда Беркли против французского побережья. У Беркли 36 линкоров. Неудачная атака Бреста совместная атака флота и десанта. Разрушение артиллерией Дьепа.  
1694. Сентябрь.Атака Шовелем Дюнкерка. 18 линкоров. Через некоторое время эта же эскадра атакует Кале. Изюминка этих атак взрывающиеся брандеры и мортирные суда. Это впервые было опробовано на Сен Мало. Однако атака брандеров безуспешна  ?
В последствии атаки Дюнкерка мортирными кораблями и брандерами станут постоянными.
1697 Барселона
1697 Картахена
1702 год. Война за Испанское наследство. Виго. Франко-испанская эскадра адмирала Шато-Рено прикрывающая испанский серебряный флот, насчитывает 18 линкоров. Сами галеоны серебряного флота тоже имеют по 20-30 пушек. Плюс к этому береговые батареи и бонновое заграждение. Против нее действует англо-голландская эскадра. Примечательно что для атаки из состава флота выделено 25 линкоров. Не 60 и даже не 40J. Они совместно с десантом вполне справились с противником.
1704 год. Захват англичанами Гибралтара. Это своеобразный пример, когда против очень слабого противника, (флота нет, численность гарнизона всего 500) создано просто уничтожающее превосходство. В обстреле с моря задействовано 22 линкора и 3 мортирных судна.
1705 год. Барселона. Единственный чистый случай использования большого количества кораблей для операции против города. 58 линкоров, 11 фрегатов, 9 мортирных судов и несколько брандеров. 12000 десантного корпуса.Флот бомбардировал город уже осажденный с суши. В помощь осаждающим он так же высадил десант в 2500 тысячи матросов. Однако Барселона не очень то и сопротивлялась. А просто капитулировала.  
1707 год. Тулон.48 союзных линкоров. Надо отметить, что в  самом Тулоне находилось около 50 французских линкоров. Сама атака не состоялась.
Еще нюанс из Штенцеля. Стр.258
«В начале апреля Сэр Джон Лек, произведенный в полные адмиралы (admiral of the fleet), принял командование над средиземноморской эскадрой, состоявшей из 31 линейного корабля (в числе их 12 голландских). Такое сравнительно незначительное количество признавалось достаточным в виду малочисленности французских отрядов, сосредоточенных в Тулоне. В обязанность эскадры входило: препятствовать подвозу испано-французским войскам, что ей неоднократно и удавалось блестяще; перевозить отдельные войсковые части; сопровождать транспорты и защищать свои транспорты от неприятельских крейсеров Впрочем флоту была поставлена и более ответственная задача: овладение Сардинией и Миноркой. Кальяри пал в середине августа, после чего всю Сардинию охватило восстание в пользу короля Карла, что обещало ему огромные выгоды, в виду громадных хлебных богатств этого острова. »

На все про всё 31 союзный линкор. На оборону от каперов, на возможные десанты и операции против портов, при том, что в районе 10-20 линкоров французы, если напрягутся, могут выставить. Тем не менее численность в 31 линкор ДОСТАТОЧНА.  

1708 год. Кальяри.
1708. Минорка. Порт-Магон. Насколько я понял из Штенцеля. Порт-Магон был захвачен десантом.    
1712 год. Рио-де-Жанейро. Славно побезобразничал Дюгэ-Труэн. Численность эскадры 7 линейных кораблей.
1700-21 годы. Северная война дала массу примеров операций против берега, как успешных, так и нет. Это и опустошение шведского побережья русским галерным флотом, это ряд операций Веселя/Торндескьольда. Даже появился своеобразный тип скромного мелкосидящего линейного корабля. Все эти операции не имеет смысла описывать ни в одной из них численность линейного флота не превысила 20 единиц. В первую очередь из-за не высокой численности флотов Балтийских государств.
В ходе войны за Австрийское наследство ярких примеров атак гаваней нет.
В ходе Семилетней войны стоит отметить операции англичан против французского побережья.
1757 год. Сен-Мало, Шербур и Сен-Мало повторно. Численность английского флота 20-25 линкоров. Но действует главным образом десант.
1761 год. Гавана. Английская эскадра Джорджа Покока насчитывала 22 линкора и 30 фрегатов. Численность испанского флота была 9 линкоров.
1761 год атака Бель-Иля. Английская эскадра насчитывала 15 линкоров и 15 фрегатов. Однако форты брались с суши при помощи правильной осады.


С уважением.

Продолжение

Из всего спектра случаев использования кораблей для атаки гаваней имеем Доунс 1639 года, атака Доунса Тромпом в 1653 году, атака Дюкенем Палермо 1676 года, Барселона 1705 года, Тулон 1707 где число линкоров превысило 40.  Есть еще некоторые примеры, в которых оригинальное число кораблей нужно уточнить. В остальных случаях, численность флота атаковавшего гавань значительно меньше, чем 60 кораблей и даже меньше сорока. Собственно и численность в 30 с лишним кораблей превышается только раза три. Разберем имеющиеся случаи.
Доунс 1639 года. В гавани находится эскадра сопоставимая по численности с нападающим флотом. Поэтому этот пример никак не влияет на доказательство или опровержение тезисов о том, что для атаки гавани эскадра в 60 вымпелов избыточна или недостаточна. Впрочем то что 60 вымпелов для атаки береговых укреплений чрезмерно много этот случай скорее говорит. Реально здесь голландцы просто не обращают внимания на то, что творится на берегу. 

Атака Доунса Тромпом в 1654 году тоже. 89 вымпелов Тромпа ищут вражеский флот сравнимой численности, и атаки гаваней для него просто попутная работа. Кальдмеер Альмейду к примеру не ищет.

Атака Дюкенем Палермо 1676. Тоже не совсем чистый пример. В первую очередб потому что мне к примеру численность его эскадры линкоров неизвестна. У Штенцеля приводится только её полная численность в 67 вымпелов. Сколько из них кого неизвестно. Вдобавок атака совершается в основном при помощи брандеров. И количество линкоров участвующих в бою с испано-голландским флотом не приводится.  В предыдущих сражениях численность французской эскадры около 23-29 линкоров. Скорее всего, для атаки гавани задействовано 20-30 линкоров, сомнительно, что  больше. 

Операция против Тулона 1707 года. 48 линкоров. В гавани находится около 50 французских кораблей этого же класса. Часть из них будет разоружена и затоплена. Но вполне очевидно, что против нее нужно выставить эскадру сравнимой численности.

Операция против Барселоны 1705, наверное единственный пример использования против  морской крепости, именно морской крепости, а не находящегося в ней флота эскадры численностью сравнимой с эскадрой Кальдмеера. Но опять же хоть французский флот и пассивен Тулон рядом. А в нем ещё не затопленные французские линкоры. И надо отметить, что командуют те же люди, что недавно отправили против ничтожного гарнизона Гибралтара 22 линкора.

Очень интересен случай с Виго 1702 года. Осаждающая эскадра имеет численность в 40 с лишним линкоров. В гавани находятся французские 18 линкоров и испанские галеоны. Порт сильно укреплен. Так для атаки порта выделяется 25 линкоров. Т.е именно для атаки данного конкретного порта совсем не нужна эскадра в 60 линейных вымпелов.

Теперь атака Темзы, которую я хотел рассмотреть подробнее. Это очень показательный случай. Значимость объекта, который предстоит атаковать даже выше чем у Хексберга. Темза это пункт гигантской важности. Это верфи и английский флот. Это угроза английской столице. В прямом смысле Темза это сердце Англии и успешная её атака это выигрыш войны. Примерно, как и произошло в действительности. Объект хорошо защищен. Английский линейный флот вроде бы разоружен, но возможно предстоит встреча с фрегатами и возможно англичанам удастся экстренно укомплектовать десяток линкоров. В общем, силы весьма напоминают те что ожидали встретить в Хексбергском заливе «гуси». Предусматривалась также и высадка тактического десанта. Правда, меньшего по количеству, чем у Хохвенде. Надо отметить что для высадки 10000-15000 тыс. человек на том технологическом уровне требовалось задействовать около 100-300 коммерческих парусников. В общем параллелей достаточно много. В итоге если сплошные стимулы для голландцев задействовать максимальное количество кораблей. Чем больше тем лучше.  И сколько же линкоров задействовал для этого де Рейтер? 
«Чтобы сэкономить средства, несмотря на протесты Монка, Карл II приказал разоружить английские линейные корабли, оставив в строю лишь фрегаты для продолжения атак против голландского судоходства. Узнав о таком неожиданном решении, Иохан де Витт решил усилить позицию Голландии на переговорах, нанеся впечатляющий удар: атаковав главную базу британского флота в Чатаме, в устье реки Медуэй.В июне 1667 года де Рейтер вышел с Текселя, чтобы реализовать этот смелый план. Он имел 24 линейных корабля, 20 малых кораблей и 15 брандеров. Корнелис де Витт сопровождал адмирала в качестве специального представителя Генеральных Штатов. Их отвага была сполна вознаграждена. 20 июня голландцы захватили форт в Ширнесе, охранявший устье Медуэя и решительно пошли вверх по течению. Они прорвали заграждение, установленное поперек реки в Апноре, и сожгли 8 английских кораблей. Особое удовлетворение им доставил захват флагмана английского флота корабля «Ройял Чарльз». Когда 23 июня голландцы спустились по реке, по словам современного английского историка, они нанесли «один из самых блестящих ударов в истории морской войны, который имел немедленный и очевидный эффект». В Лондоне началась паника, все опасались высадки голландцев. Буквально вся Англия начала требовать немедленного заключения мира.В течение следующих недель голландский флот продолжал держаться возле устья Темзы, нервируя англичан. После неудачной атаки форта Лэндпарт возле Гарвича 10 – 13 июня де Рейтер разделил свой флот на 2 части. Одна эскадра под командованием лейтенант-адмирала Арта ван Неса отделилась, чтобы блокировать Темзу, а сам де Рейтер повел остальные корабли вдоль Ла-Манша, что вызвало панику у населения прибрежных городов. Именно тогда знаменитый английский мемуарист Сэмюэль Пепис подслушал, как один член Совета Адмиралтейства воскликнул: «Ей-богу, я думаю, голландцам помогает сам дьявол!»Де Рейтер оставался в Ла-Манше до конца апреля, пока не получил известие о подписании в Бреде мирного договора.»
24 линкора. И ведь хватило. Кстати обычная блокада потребовала большего.

Стоит отметить еще некоторые моменты, связанные с высадками десантов и атаками гаваней.
В это время перевозка и высадка десанта численностью в 10000-15000 требует примерно от 100 до 300 коммерческих парусников. В эту эпоху они еще совсем не «Титаники» и не «Грейт Истерны».

Атака морских крепостей совсем не обязательно требует атаки укреплений и порта линкорами. В то время нет хороших средств, для противодействия высадке на берег сухопутных сил. Кроме конечно сухопутных сил сопоставимой численности. В приведенном мной списке нет большинства высадок морских десантов против морских крепостей. Нет смысла их приводить. Если морская крепость не имеет своих кораблей способных потрепать десантный флот, то десант с большой долей вероятности будет высажен и атакует её с суши. Вплоть до правильной осады со всеми её прелестями. Атака кораблями морской крепости в основном диктовалась определенными обстоятельствами. Это либо определённая автономность эскадры. К примеру, при действии в отдаленных регионах. Значительные сухопутные силы для десанта там отсутствуют, 100-150 коммерческих парусников, скорее всего тоже и эскадры обходятся тем, что есть под рукой. Либо в гавани находится вражеская эскадра, которую нужно истребить немедленно, неважно есть под рукой десант или нет. В общем, с этой стороны действия дриксенов тоже выглядят не то что бы совсем уж не возможными, но скажем так, несколько нерациональными.

В общем, создание угрозы для вражеских портов непосредственной угрозой прямой атаки не может само по себе привести к созданию огромного линейного флота(60 и более вымпелов линкоров). Сами по себе морские крепости обладают всеми недостатками пассивного средства защиты. В ряде случаев форты вырубаются несколькими фрегатами  с 20-36 пушками на борту. Они легко атакуются десантами с суши, последнее теоретически вообще может не требовать специализированных военных кораблей. Десант можно высадить с крупных купцов, высадить раньше, чем подоспеют сухопутные войска. Всю береговую черту батареями и фортами не прикроешь.     
Углубляться дальше эпохи Семелетней войны нет смысла. На море уже новый виток развития сильно отличный от Кэртианского.

Если можно то на вторую часть поста я отвечу позднее.

С уважением

Более развернуто отвечу позднее, сейчас отмечу несколько моментов. утроение численности регулярной армии в ходе войны все таки не повсеместно.
Во первых оснований считать что в тылу кесарии расположенны 40 тыс. гарнизонных войск нет. Это можно судить по земным аналогам, но я не вижу аналогов в Кэртиане. В достаточно бунташном Талиге значительных гарнизонных войск нет. В том числе и в столице. Соответственно предполагать их наличие в Дриксен не кажется мне правильным. Не совсем понятно с милицией. Помнится в географических аспектах была успешно аргументированна точка зрения ::) что она не совсем обязательна и полезна. В добавок её наличие на страницах книги не особо заметно. С другой стороны безусловно в ходе войны численность может вырасти, но тем не менее численность армии мрного времени весьма мелковата.


Тут несколько моментов связанных с флотом
Термин "значительно превосходящий флот неприятеля" очень широк. Флоты могут быть галерными и один из них будет значительно превосходить другой.
Во вторых угроза побережью в то время не настолько велика чтобы оправдать инвистиции во флот. Десант высаженный с кораблей будет подчиняться тем же законом "глубоких операций" У материковой державы можно раззорить все побережье, но это совершенно не обязательно окажет значительное влияние на исход войны. И уж тем более оправдает вложенные инвистиции.

С уважением.
 

Цифры я привёл, считайте сами.
Ничего такого в этих цифрах я не вижу.

Продолжение
то Дример

О том, что зашевелились дриксы только после смерти Сильвестра, причем очень осторожно, сказано? Сказано.
О том, что через пару месяцев  коалиция могла двинуть к границе 150 тыс. сказано? Сказано.
Теперь считайте. За два месяца осторожных приготовлений армию намного не увеличить, темпы не те. Эти 150 тыс. - то, что было под ружьем и либо  самой границе, либо в близлежащих районах обоих королевств..
При этом учтите, что главные силы Гаунау стоят против Бергмарк, там у них основной фронт

А насколько за эти два острожных месяца можно увеличить армию, если учесть что,  её главный противник известен, известен давно, и её оптимальное расположение определенно тоже, скорее всего не вчера, а вблизи от весьма вероятного противника. Так что, скорее всего то, что через два месяца это увеличение произойдет за счет перевода в регулярную армию личного состава запасных полков. Что можно сделать осторожно. Что  скорее всего, уже состоялось в ходе двухмесячных «осторожных приготовлений» и входит в искомую цифру. Это чистое теоретизирование вполне возможное в Дриксен, а может и нет.
Кстати вот цитата
Стр 70-71 «К тем тридцати тысячам, что у него были, добавлено шесть кавалерийских полков и не менее пяти вновь набранных полков пехоты. Набирали их из приддских и марагонских ветеранов, по сути – просто собрали тех, кого распустили после гельбского провала, и, говорят, набирают еще. Вдвое увеличили артиллерию. Когда фельдмаршал перейдет границу, у него будет не меньше пятидесяти тысяч."
Т.е. увеличение армии, во всяком случае, за счет призыва тех, кого распустили раньше в момент 30% сокращения уже произошло в частности у Бруно. 50 тыс. это за два месяца медленных и осторожных приготовлений с обратным призывом ранее распущенных и дополнительным набором. Из предыдущего теоретизирования остаётся расположение армии и то что два месяца пусть и «осторожных» вполне достаточный срок для использования имеющихся резервов быстрого развертывания. Т.е. перевода личного состава из запасных полков в основной состав. В Дриксен успели за это время собрать приддских и марагонских ветеранов недавно распущенных. Это операция несколько более трудоемкая, чем перевод пополнения из запасных полков. Поэтому этот резерв, скорее всего тоже использован.
Есть правда еще одна цитата Стр. 299«Избавившийся от докучливого родича кесарь объявил о снижении налогов и таможенных пошлин, оставив на границе столько войск, сколько нужно для обороны, и ни ротой больше. Рудольф и Сильвестр удовлетворённо вздохнули и ответили тем же. Равновесие на границе сохранилось, но теперь оно обходилось обеим сторонам значительно дешевле.»
Вроде бы можно трактовать, что после роспуска трети армии кесарь дополнительно часть войск отвел в глубь страны, оставив на границе столько же, сколько у противника. А может роспуск трети армии это уже включил. 


Откуда это следует этот фронт главный для Гаунау и почему "главные силы", а не достаточные? В тексте есть фраза что бергеры выставят 10-15 тыс. Почему бы тогда Гаунау не выставить просто чуть больше?

Берем Дриксен. Основные направления - Хексберг с побережьем, Придда/Марагона, Ноймаринен. На первых двух у кесарии  65-70 тыс.

Если использовать новую книгу Яд минувшего то 60 тыс.

Ну а от кого в начале ЗИ-1 готовился защищать ноймарскую границу генерал Ариго, Вы забыли? Напомню, от тех же самых дриксов. Так что эти ваши "логичные" 75 тысяч вырисовываются, только если принять, что Ариго, как пуганая ворона, куста боится,

О том сколько войск собирались поручить или сколькими он командовал есть цитата. Это пять тысяч. Плюс, возможно, некоторое количество местных ноймарских солдат. Логично предположить, что противостоят ему войска аналогичной численности. Я сильно поскуплюсь если предположу их численность в 10000?

а никаких гарнизонов в кесарии не имеется в принципе. Как не имеется и кесарской гвардии.
(мечтательно) Если бы это была земля. А тут Талиг получивший в обозримое время три крупных восстания и столичный бунт имеет в столице два полка гвардии и немного драгун по стране, логично предположить, что и в Кесарии с этим не густо. Совсем неправильно так предполагать обратное без текстовых указаний. Да и много ли вообще в эту эпоху на Земле гвардейских полков? В Швеции, к примеру, полк гренадеров и немного лейб-драбантов. В России кавалергарды и два гвардейских полка. В Австрии благодаря её особенностям гвардии нет вообще. Во Франции длительное время численность лейб-гвардии в пределах полуторатысяч.

Ну и не забудьте, что для военного времени общую численность войск Дриксен надо увеличить как минимум на те сокращенные 30%.

Если численность обратно призванных сокращенцев уже не израсходована. А дальнейшее повышение численности, связанное с военным временем и дополнительными наборами, следует ожидать через полгода - год.

С уважением.

С моей стороны продолжения не будет.
Я уже успел убедиться в том, что Ваше "чистое теоретизирование"(с) делает дальнейший разговор бесперспективным. 

Размеры флота Талига окупаются размерами флотов Дриксен, Каданы и Гаунау - это что касается  Устричного и Полночного морей.
Напомню, что флот, стянутый в кулак при битве за Хексберг лишь на треть превосходил экспедиционную эскадру Дриксен.
При чём тут проливы? То-есть и проливы при деле, но суть явно не в них.

Вы полагете, что дриксы не стянули свой флот в кулак. но в главах к СЗ речь вроде идет о том, что флот Дриксен практически полностью уничтожен.
Проливы при том, что каждый кто попытается прорватся сквозь кордон моррисков с боем будет иметь дело с альмейдой как союзником мориссков.
А миром мориски пускают только талигойцев.
Полявление флота Талига как такового вообще говорит о слаюости флота морисков. Для обороны на севере армада не нужна.
Поэтому сила кордона самих морисков величина неизвестная.

Поясните пожалуйста, для обороны севера флот Альмейды только что на наших глазах очень пригодился... ??? ???
Да и вообще, у Талига в Устричном море достаточно протяженное населенное побережье.

Gelon

Если флот Дриксен лишь на треть уступал флоту Талига, логично предположить, что в целом флоты не менее могущественного Гаунау и явно на что-то там способной Каданы могут превосходить возможности Альмейды.

Смысл существования флота Дриксен мы знаем. А вот какой смысл Гаунау и Кадане содержать флоты? С кем им воевать? На Хегсберг они никогда не претендовали. у них сугубо наземные притензии к Талигу. Да и где была эта коалиция в момент исторической попытки Ледяного захватить Хегсберг? Даже возьми Ледяной Хегсберг, а Альмейда уйди на Юг. он же вернется. и пожелает взять реванш.

Кстати - если на севере армада не нужна (т.е. неприятностей с моря не предвидится) то на кой Хексберг укреплять вообще?

Армада это одно. Флот для обороны небольшого участка берега на севере это другое. Ледяной даже Вальдеса выдавить пытался. А у того было 20 кораблей. Пушки Хегсберга плюс 40 кораблей .Более чем достаточно для обороны.
А на кой 80 линеалов для обороны мощнейшей крепости против 60 линеалов всего флота Дриксен

number93
Поясните пожалуйста, для обороны севера флот Альмейды только что на наших глазах очень пригодился...
Он пригодился для полного уничтожения флота Дриксен (плюс шторм конечно).

Да и вообще, у Талига в Устричном море достаточно протяженное населенное побережье.

Это вы о кэнналоа? Ну так же морриски. И их мега кордон.

1. Флот Дриксен (про флоты Гаунау или Каданы вообще почти ничего неизвестно) появился в качестве ответа на флот Талига.
2. Для обороны побережья достаточно батарей дальнобойных крупнокалиберных орудий в ключевых местах (с печами для каления ядер). Флот Дриксен (даже если он существовал без флота Талига) просто не осмелится подплывать к берегу и осуществлять что-либо кроме блокады побережья. А блокада побережья Талигу, как континентальной державе, существенного урона причинить не может. Раньше Дриксен разорится, чем Талиг.

m12 , в талигойском флоте, как я помню все больше уроженцы Марикьяры, а что сказано о способности морисков к мореходству за пределами Померанцевого моря я не помню...
Kitero , а Вас не затруднит показать на карте те "ключевые точки", я вот вижу побережье достаточно протяженное, густонаселенное и нуждающееся в охране по всему периметру... И уязвимое... ибо крепость обойти не проблема, а флот можно гонять лишь флотом, по берегу не догонишь... ::) ;D

Наполеон как-то оборонял побережье Европы, не в пример более протяженное, от англичан, несмотря на весь гигантский флот Англии. Оборонял не флотом, а как раз батареями орудий, большего калибра, чем корабельные, и стоящими на твердой земле, а не на качающейся палубе. И где тогда предпосылки для развития флота Дриксен, у нее же колоний в Индии нет???

Kitero , я не знаток наполеоновской эпохи...
и ничего не скажу про возможности береговой артиллерии 17в, а тем паче талигойской, но понятно, что на всю береговую линию фокус не пройдет...
У Дриксен, на мой взгляд, скорее всего флот из-за Седых земель и необходимости конвоев купеческих судов вокруг всего материка через Полночное и Холтийское море...   [spoiler]Конвои и единственное, кажущееся логичным мне объяснение неимоверно большого военного флота Фельпа или совместно Фельпско-Угортского...[/spoiler]

В Астраповы врата они(дриксы), конечно бы рады, но заслон двойной, талигойский и морисский...
Второй , видимо возник раньше от талигойского независимо... а талигойский - не для Астраповых врат создан, но сработает, потому, что у Талига побережье не хилое еще и в Померанцевом море... ::) ;D

Вкратце: на суше можно установить орудие более крупного калибра, чем на корабле (фактор массы/водоизмещения) - оно дальнобойнее корабльного. Кроме того это орудие стоит на неподвижном основании - из него удобнее целится и стрелять. На суше нет опасности пожара и нет фактора расстояния: пороховой склад и батарею можно разместить на любом разумном расстоянии - значит ядра можно перед выстрелом раскалить в огне, и попав в деревянный корабль такое ядро его сможет поджечь. Деревянный просмоленный корабль горит легко и весело. На батарее не нужно держать тренированный персонал для управления судном, достаточно десятка солдат на каждое орудие и офицера для командования батареей. Продуктами питания батарея снабжается за счет местных жителей. Таким образом, на 3-4 орудия береговой обороны имеем капитальные затраты на их покупку, на порох с ядрами, плюс периодически надо платить жалованье 30-50 солдатам и офицеру. На корабль типа фрегат с 24-40 орудий надо 300 человек экипажа, орудия, сам корабль, регулярно поставлять на него провиант с порохом и прочее снабжение. При артиллерийской дуэли подобного фрегата с  батареей в 3-4 орудия шансы 50 на 50: или батарею подавят, или фрегат получит серьезные повреждения, починка которых обойдется в кругленькую сумму. Батареи береговой обороны достаточно расставить вдоль берега в точках, удобных для высадки, и вкопать в землю. Одинокий рейдер они отразят, а вражеский флот высадку все равно произведет, несмотря ни на что. Но в случае высадки десант сбросит в море превосходящая по численности и лучше снабжаемая армия Талига.
В конце концов, Хексберг никто не взял не потому что не мог, а потому что при крепких тылах Северной армии это не имело смысла. Его вернули бы обратно в течение максимум месяца, а потери при это были бы слишком велики.

Угу ... еще одна линия Маннергейма на многострадальной кэртианской почве, на сей раз береговая... хорошо  без Йернской Камбоджи... ;D ;D
Пассивная оборона не всегда лучшее , что можно придумать, особенно на протяженных пространствах, кто Вам сказал, что удобные для высадки места там ограничены( по карте 2 устья рек и все) ...

Зато это дешево. И сердито.

На счет "сердито" спорить не буду, а вот дешево и продуктивно... ;D ;D Особливо ежели господа артеллиристы годами без дела сидят... ;D ;D
А флот может окупать себя в мирное время , находясь в рабочем состоянии все на тех же конвоях... ::)

Что конвоировать флотам вдоль берегов Талига? А колоний у Талига нету.
П.С. Даже если колонии есть, в мирное время 60-70% флота разоружается: моряки списываются на берег, с кораблей снимают орудия, мачты, провиант и ставят на якоря в гаванях/вытаскивают на берег. В случае угрозы войны производится мобилизация матросов торгового флота (если таковые есть), из закромов родины извлекают пушки, солонину с сухарями, порох, на корабли ставят рангоут с такелажем и через месяц после начала мобилизации вместо деревянных корпусов в гаванях появляется вполне приличный флот.
П.П.С. Сидящие без дела артилеристы в случае необходимости могут быть зачислены во флот или в полевую артиллерию. И в любом случае гарнизон Хексберг в 5000 человек это сотня батарей, если их ставить через 10 километров то получается прикрыто 1000 километров побережья, вполне приемлимо по цене. Хватит на все Устричное море и на побережье Эпинэ с Кэнналоа. 90 линейных кораблей (а к ним 90 фрегатов с корветами) это 60-100 тысяч человек, 6000-10000 орудий.

Kitero , а тут нужно разбираться с местными торговыми маршрутами... Если не мимо Дриксен, то талигойцам морем пилить и пилить на север и мимо Гайифы и Каданы... ;D ;D через Астраповы врата... на севере нет пролива, который относительно легко контролировать...

Возможные торговые маршруты. Талиг-Дриксен (Гаунау, Кадана) - в мирное время будут работать без конвоев, в военное недоступны. Талиг - Флавион, Газарея, Норуэг и т.п. государства - не настолько значительны. Талиг - Багряные Земли - идут вдоль побережья Талига и прикрыты теми же батареями береговой обороны. Талиг - Ургот с Фельпом, Агария с Агарисом и Бордоном - идут вдоль побережья Талига или заинтересованных в торговле государств. Талиг - Гайифа с Кагетой - в мирное время будет работать без конвоев, в военное будет недоступен. Талиг - Седые или Бирюзовые Земли -  нет свидетельств о существовании маршрута.

Kitero , думаю принципиальная ошибка...
Нет там "мирного времени", я не смогу сейчас сходу по матчасти... Но  торговые связи искать надо во Флавионе, Норуэгре, Кир-Риаке, Газарее... или в самих Бирюзовых...

Багряных землях, Вы хотели сказать? ;)

Нет, мы говорили о  возможных северных торговых маршрутах талигойцев в первую очередь нуждающихся в конвоировании , на которое нельзя нанять морисков.

Тогда в Седых землях.  ;D

И так тоже сойдет, все одно скорее ползают до северных угортообразных перекупщиков здесь же на материке... к проповедующим эгидианство... ;D
Я имею в виду, что необитаемость Бирюзовых земель не означает, что к ним никто не ходит бить каких-нибудь китов или котиков, и военные флоты, возможно, имеет смысл связывать не только с торговыми маршрутами, но и конкуренцией в некоторых морских промыслах... вряд ли это основной фактор, но это возможно... и для севера и для юга.. жемчуг там тоже кто-то добывает... не иначе мориски... ::) ;D ;D

Это какой же нужен грузопоток, чтобы оправдать содержание гигантского флота?!!

Kitero , а Вы Кэртиану калькой с Земли 17в не считайте... Там, как мне кажется, и торговые связи активней, и население больше и детская смертность не земная... но все это уже далеко от морисков и их государственности... ;D ;D
И повторюсь, там у всех участников весьма протяженное побережье, нуждающееся в охране... и следовательно, гонка вооружений... ;D

Дискуссия ИМХО идет по 101 кругу
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4075.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6542.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7346.0

Я элементарно пытаюсь показать, что существование гигантского флота Талига (который вообще-то существует только из-за нашей и автора любви к морским сражениям) оправдано только в случае, если он участвует на главных ролях в блокаде Астраповых Врат. В противном случае этот флот несообразен. А значит, Астраповы Врата блокируют в основном не мориски. И поэтому не стоит приписывать морискам гигантский флот, военную индустрию и т.д.
П.С. Стоит ли удивляться "горячей" любви к Талигу Гайифы с Дриксен?

Примо. Гигантский флот в 90 линеалов - это смешно.  ;D ;D
Секундо. Подымите мне веки, и покажите флот, имеющий только одну функцию.
Терцио. Матчасть. Принцесса Елена прямо говорит Марселю о морисках, а не о Талиге, прикрывающемся морисками. Она девочка умная, в политике разбирается.

Квадро. Весь Талигойский Флот на юге - несколько галер на Марикьяре...
;D ;D ;D

90 линейных кораблей это гигантский флот. Считай каждый линейный корабль это 40-90 орудий и 500-1000 человек экипажа. Плюс на каждый линейный корабль должно приходится 1-2 фрегата или корвета для разведки и поддержки, это выходит 100-200 кораблей по 16-40 орудий и 150-400 человек экипажа. Плюс галерный флот на юге. Плюс доки и верфи, пороховые и провиантские склады, вспомогательные суда (лихтеры, плашкоуты). Получаем что только непосредственно во флоте служит минимум 100 тысяч человек.
П.С. Вроде бы флот Англии во времена наполеоновских войн как раз составлял 100 линейных кораблей  ;D Только этот флот ухитрялся подвергать блокаде половину Европы. Флот России в 18 веке не превышал 50 военных кораблей (фрегатов и линейных).
П.П.С. Сражение при Хексберг по числу задействованных военных кораблей далеко превосходит Трафальгар.

Смотрим на Север Европы.
Сражение в бухте Коге
Датско-шведская война 1675—1679

Дата 1 июля—2 июля 1677
Место Балтийское море, Бухта Коге, к югу от Копенгагена
Итог Убедительная победа датского флота

Противники
Дания Швеция
Командующие
Нильс Юэль (Дания) Хенрик Хорн (Швеция)
Силы сторон
34 корабля, 1442 орудия, 6700 человек (Дания) 47 кораблей, 1624 орудия, 9200 человек (Швеция)
Военные потери
Около 100 погибших 8 кораблей (Дания), примерно 3 000 погибших/раненых/попавших в плен (Швеция)


Эландское сражение
Датско-шведская война 1675—1679

Дата 1 июня 1676
Место Балтийское море, к югу от острова Эланд
Итог победа датско-голландского флота

Противники
Дания
Голландия Швеция
Командующие
Нильс Юэль (Дания)
Корнелиус Тромп (Голландия) Лоренц Кройц ()Швеция
Клаас Угла (Швеция)
Силы сторон
47 корабля (25 линейных кораблей, 10 фрегатов, 5 брандеров, 1727 орудий) (союзники) 53 корабля (26 линейных кораблей, 12 фрегатов, 10 кораблей снабжения, 5 брандеров, 2172 пушек, 11870 человек) (Швеция)
Военные потери
12 кораблей (Швеция)

Битва в заливе Виго 1702 года - 28 линейных кораблей+фрегаты (Англия, Голландия), 30 различных - Испания-Франция.

Во время 4-й англо-голландской войны численность английского флота - 122 вымпела. Дальше -

При этом надо учитывать численность населения и реальные возможности стран.

Общее население Голландии, Дании и Швеции в конце 17-го века вряд ли было больше 15 млн.  У Талига - более 60 млн.
Галерного флота на юге - несколько галер на Марикьяре. добавьте ещё человек пятьсот  :P
Относительно строительства флота у сухопутной державы в аналогичный период, сроков и размеров
[spoiler]Кольбер успел создать почти невозможное, в особенности после перехода должности "адмирала Франции" в 1669 г. к четырехлетнему ребенку, и назначения Кольбера полновластным морским министром. В 1661 г., в начале его деятельности, Франция обладала только 30 вооруженными военными судами, из коих 3 имели более 30 орудий. Через пять лет уже насчитывалось 70, из них 50 линейных кораблей, а еще через пять лет французский флот состоял из 196 судов. Кольбер довел численность флота до 107 больших судов с 24-120 орудиями, из них около дюжины с более чем 75 орудиями. Громадная работа, особенно интенсивная до 1671 г.[/spoiler]
Держава эта, кстати, поменьше Талига будет  ;)

Относительно соотношений линейных и вспомогательных судов -
[spoiler] После того случая, когда маленькая английская яхта потребовала, чтобы стоящая в собственных водах голландская эскадра отсалютовала ей первой, провинция Голландии настояла на немедленном увеличении флота до 72 линейных кораблей, 24 фрегатов и стольких же брандеров. Но лишь в феврале следующего года успели приготовить 40 линейных кораблей, из которых лишь четыре имели не менее 60 орудий, а также две дюжины брандеров.[/spoiler]

И это - тоже
[spoiler]Де Рюйтер действовал так же, как и в прошлом году. Находясь на своей безопасной позиции, он выжидал, что предпримут противники. Такой образ действия ему был точно предписан. Итак, 7 июня он стоял с 52 линейными кораблями (наибольший имел 82 орудия и 530 человек команды), 12 фрегатами, 14 судами, не имеющими боевого значения и 25 брандерами в Шуневельде; общее число орудий его флота - 3600, команды - 18 000 человек.
Опять же - это флот маленькой Голландии. Где леса практически нет и населения кот наплакал. Денег правда, много
[/spoiler]

И Абукир превосходит, и Наварин...
Проблема только в том, что в Кэртиане отнюдь не конец XVIII - начало XIX века, а вторая половина века XVII. И данные о численности флотов, сражавшихся в этот период, на форуме уже приводились. И какие морские войны брались за основу, тоже говорилось. В общем, иногда имеет смысл читать, что писалось на форуме раньше.

Угу. Маленькая Голландия с колониями в Бразилии, Южной Африке, Индии, на Зондских островах. С гигантскими доходами. И с гигантскими расстояниями, на которых надо поддерживать безопасность судоходства. То же самое можно сказать про Англию и Испанию. Франция на своем флоте надорвалась. В отличие от всех вышеприведенных государств, Талиг НЕ ИМЕЕТ колоний и НЕ ИМЕЕТ протяженных морских торговых маршрутов. Я согласен, что вспомогательных судов у Талига может быть меньше, в конце концов фрегаты использовались во многом в качестве эскорта торговых караванов или в качестве рейдеров. Но все равно флот Талига огромен и не нужен ему. Если этот флот не обеспечивает контроль Астраповых Врат.
П.С. Сражений, в котрых бы участвовало с обоих сторон 150 линейных кораблей в истории Земли вроде бы не было...

И населением 3 миллиона человек.

Численность флота определяется не только расстояниями, но потенциальным противником.

Надорвалась она на сухопутной войне как раз, отягчённой неэффективной экономикой.

Ещё раз - у флота никогда не бывает только одной задачи. Его размер определяется возможностями страны и возможностями противника, а не потребностями для проведения одной сугубо конкректной операции.

Самое крупное морское сражение времен парусного флота - четырехдневное Дюнкеркское сражение между английским (80 кор.) и голландским (М. де Рейтер, 90 кор.) флотами во время 2-й англо-голландской войны, закончившееся поражением англичан (потери: англ.- 17 кор, голл.- 4 кор).
И у нас - не Земля, и автор не брала на себя соцобязательства следовать до запятой земной истории.

Дример, раздели, наверное, тему, а то к морискам это уже отношения не имеет.

number93

Извиняюсь, что отсутствовал.

Итак. Моряки талига в основном с Марикьяре. А где находится этот остров? В померанцевом море. Так почему вы думаете, что мориски умеют плавать в океане (это я так условно) хуже своих соседей.

Хельги

Ещё раз - у флота никогда не бывает только одной задачи. Его размер определяется возможностями страны и возможностями противника, а не потребностями для проведения одной сугубо конкректной операции.


Отлично. Назовите какие еще задачи должен выполнять флот талига. Я назвал блокады проливов. Нет не так. Купцов и контрабандистов отлавливают действительно шады. А вот полновесную блокаду против любой возможности военного прорыва обеспечивают именно талигойцы.

зы: а принцесса которая разговаривала с талигойским офицером, что должна была ему сказать, что она думает о талигойских моряках, которые перекрыли пролив? Или принцеса доолжна разводить политесы со своими союзниками которые привели армию? Мне думается второе.

Ага. Официально с Адгемаром вовсе не Талиг, а Бакна I воевал.  ;D ;D

А в проливе несут боевое дежурство аж три морисских галеры. Талигойский флот просто мимо иногда проплывает.  :D

По довольно грубой аналогии с Испанией и Португалией.... Марикьяра находится у выхода из Померанцевого моря... И по матчасти,в которой упоминания морисков за пределами Померанцевого моря я не помню... (кстати спросите моряков, что "плавает", а что ходит... ::) ;D ;D)
А так же , снова из матчасти, по своеобразным условиям навигации в Померанцевом море... требующим иной практики и иных судов...
Вообще, вопрос, как преимущественно каботажное судоходство должно было отразиться на кэританских флотах, мне не позубовен, за моим недостаточным знакомством с историей флота...
С одной стороны, океанских маршрутов нет... но и на Земле линейные корабли, как я понимаю, не столько в кругосветку ходили, сколько использовались не особо далеко от берегов... ;D
Ну я тут уже охрипла "изобретая", охрана протяженной береговой линии( и это существенно если побережье густонаселено), конвоирование торговцев(не всем флотом, конечно), дележ мест некоторых морских промыслов...
И в ситуации ЗЗ гонка вооружений вполне обеспечена условиями.

Эрэа, любой эсператист подтвердит что эти еретики-мориски могут только плавать, засоряя своим присутствием акваторию Померанцевого моря  :D  :D  :D

Сударь, а мы будем спрашивать истинных эсператистов... ??? ::) ;D
Подозреваю, мнение не только Кальдмеера, но и весьма юных Руппи и Зеппа будет иным... ::) ::) ::) ;D

Основная задача любого военного флота - уничтожение военного флота противника.
Всё остальное - в том числе и блокада проливов - задачи неосновные.

Не, ну ты просто Мэхэна начитался, так правильно говоришь!
Только, мне кажется что к этой мысли шли довольно долго и дошли не сразу. Флот совершенно серьезно рассматривался как орудие уничтожение вражеской торговли, через что следовал упадок экономики и развал вражеского флота из-за недостатка финансирование - непрямое уничтожение.

/*Задумчиво*/ Интересно, а англичане в XVII веке тоже Мэхэна читали?

Ну так они и не всегда ставили целью уничтожение вражеского флота.

Не всегда, но как правило.... Если не имели чисто оборонительных целей...

Порой у них случайно получалось, независимо от первоначальных намерений. В первой войне с голландцами обе стороны планировали сосредоточиться на защите судоходства - кто ж мог предположить что все закончится мясорубкой?

Тут показательно то, что французы, которые вечно планировали именно такие цели, прекрасно умели мазать пятки салом при одном лишь намеке на серьезный бой. А эти две серьезных державы еще тогда, похоже, уяснили себе,  в чем истина, и поэтому от мясорубки не уклонялись.

number93

По довольно грубой аналогии с Испанией и Португалией.... Марикьяра находится у выхода из Померанцевого моря...

Марикьяра может и находится у выхода. А вот приличный кусов побережья  БЗ выходит в открытое море.

Боюсь аналогия с испанией и потругалией очень относительна. К 17 веку достижения обоих в мореплавании именно океанском были очень велики.
Да и выход к океану был у обоих.

Ну я тут уже охрипла "изобретая", охрана протяженной береговой линии( и это существенно если побережье густонаселено), конвоирование торговцев(не всем флотом, конечно), дележ мест некоторых морских промыслов...

Какой береговой линии. Побережье около Хегсберг а не атк уж протяженно. Кэнналоа разве, что. Кстати как там обстоит дело с флотом? У джриксен побережье куда больше, а флот меньше. Откуда и куда будут конвоировать этих торговцкв. В дриксен что ли. Я еще могу допустить плавние Талтгойских купцов в дриксен, гаунау и кадану, но что б альмейда туда с дружескими визитами наведывался... Начет прромыслов соглашусь. Китобойные войны все же могут быть, почему нет.

Хельги

Основная задача любого военного флота - уничтожение военного флота противника.
Всё остальное - в том числе и блокада проливов - задачи неосновные.

Напомню вам, что Альмейда не планировал тотальное уничтожение флота Дриксен. Если бы не шторм этого и не произошло бы. Тот же не Олаф давал Вальдесу шанс уйти, хотя мог и уничтожить, но это в его ланы не входило.
А вот англичане в 19 веке Вальдеса утопили бы и не чихнули ибо к времени наполеона они уже поняли концепцию сначала флот потом все остальное.
англо-голландские войны показали что мегасражения которые тм имели место запланированны н были. Запланированы были прорывы конвоев. Т.е. в переложенити на ЗЗ прорывы через врата  и соотвественно оборона этих врат.

m12 , куда конвоировать купцов - отвечала уже в этой теме, к северным мелким угортообразным перекупщикам, исповедующим эгидианство и следовательно дружественным Талигу, несмотря на крупных сильных и шибко эсператистских соседей... Карту гляньте и приложение ЛП про религии... ::)
Береговая линия - и Кэналлоа естественно тоже...
И еще раз, флот Талига ,думаю, - ответ на северные флоты... Дриксен - в первую очередь...
По матчасти Талиг у нас вечно обороняется...

m12, хотелось бы напомнить, что уровень техники описываемого перода практически исключал возможность полного уничтожения неприятельского флота.
Альмейда явно планировал нанесение максимально возможного ущерба флоту Дриксен.

Полностью унитожить флот можно, лишь пойимав его в ловушку наподобье Хексбергского залива. Да и там вмешались "природные обстоятельства" :)

Именно так. В те времена гибель значительной части флота была возможна только вследствие форс-мажора.

Правильно. флот талига это ответ. Вот только что заставило северные флоты обратить внимание на юг. Понятно, что закупоренные проливы. Отсюда вывод, что флот талига в основном купорит эти самые проливы.
А насчет вечно защищаюгося это перебор. Альмейда прямо говорит Олафу, что если бы тот вырвлася бы Альмеда нанесе бы ему ответный визит.
Предположить отсутвие таких визитов рньше мн мешает логика.
ЗЫ Небольшой оффтоп. По матильде за время правления Оллров Талиг вырос в полтора раза. Как вечно обороняющееся государство этого добилось? Логичнее предположить, что кое-кто хапнул больше чем может переварить. При сильных королях было нормально. Сейчас не очень.


При этом сам Олаф не планировал уничтожение того же вальдеса хотя имел все возможности.

Кальдмееру поставили конкретную задачу. И потопление Вальдеса ей прямо мешало.
Хотя хочу сказать, что именно в этом вопросе я с Кальдмеером не согласен.  :)

Упс! Потопление Вальдеса эту задачу облегчало, способствовало и вообще вылазку впятеро слабейшей эскадры в бой надо расценивать как подарок. Что до конкретной задачи, по-моему она не формулировалась как "обязательно произвести высадку в час Х даже если одновременно придется частью сил вести эскадренный бой".

Поэтому я с ним и не согласен...

Ледяному надо было высадить десант и взять крепость с минимальными потерями.Уничтожение Вальдеса прямо этому мешало.

*подбирая выпавшую челюсть*
Да, конечно.
Уничтожение 12 линеалов, бьющих прямой наводкой по высаживающемуся десанту, безусловно очень помешает и высадке, и взятию крепости...

Если бы Вальдес согласился уйти - Олаф его бы отпустил, так как в этом случае потери действительно были бы ниже.
Рассматривать это в качестве ошибки Олафа я бы не стал, так как учитывая соотношение ВМФ - если Талиг и Дриксен потеряют по 12 линкоров, то Талиг останется в выигрыше.
Уничтожить Вальдеса с меньшими потерями требует определенного везения.
Олаф видимо счел риск неприемлемым.

В любом случае - Вальдес бы не ушел и его все равно пришлось бы топить.

И чем же мешало?

Я  имел в виду прямую  атаку на линеалы Вальдеса с целью их уничтожения.Олаф лишь отгонял своим авангардом Вальдеса от крепости, с целью подпустить свой флот для бомбардировки и захвата.
Видя, что крепость захвачена, Вальдес отошел бы ИМХО, с мыслью о мести, но отошел бы.

Это мысли Олафа.
А мысли Вальдеса тоже приведены в книге.

Ладно после геройской гибели Вальдеса остатки его эскадры отошли бы.К тому же разговор идет о Олафе, не о Вальдесе.

Полагаете Ледяной был в курсе мыслей Валдеса? ;D
Или всё-таки действовал исходя из своего разумения, вполне, кстати, рационального?

В общем-то согласен и претензий к Олафу не имею.

*пытаясь проследить ход дискуссии*
А, почему, собственно, "оборона", "ответ" и "защита торговли"  относятся именно к флоту Альмейды?  ;)
Дриксен строит линейный флот в ответ на угрозу Талига своим торговым путям в Седые Земли. Да и порты защищать приходится.

А докажи , что так... Докажи что Талигу до Седых земель... до которых ему шлепать мимо Дриксен и Гаунау... и там конкурировать...
Вот на отношения с Флавионом, Норуэгром, Кир-риаком, Газареей могут северяне иногда и сквозь пальцы смотреть , нужны им тоже эти эгидианцы, иначе их на карте не было б давно... ;D ;D
Талиг занимает чуть меньше половины материка, не до экспансии им под чутким руководством Дорака... и раньше, видимо, тоже...
Не выглядит Талиг хорошо налаженным агрессором, про матчасть молчу - по карте видно... ;D ;D
Грамотно мобилизованные ресурсы такой территории, в таком благоприятном климате...
До флота б дело не дошло особо... ;D ;D
По твоей версии флот требуется признать специальной талигойской аномалией...
Как бы ни были хороши моряки и армейцы - проблема выше... Франциска на них нет... ;D ;D

Флот Талигу нужен чтобы Дриксен не утюжил Придду и десанты где попало не высаживал=)

А я думаю, что любой стране в такой ситуации флот нужен только потому, что он есть у потенциального противника...

number93


Нет, это ты сначала докажи, что флот Талига занимается конвоированием своих торговых кораблей на маршруте "Талиг - Ноуэрг".  ;D  Со сылкой на Матчасть, разумеется.

Сие невозможно есть... Ибо флоты суда не конвоируют... даже испанское золото...  конвоируют отдельные корабли, даже не эскадра, пожалуй... ;D
А в чем, спрашивается, заключается доброжелательное отношение к Талигу  эгидианцев... ??? По утрам в молитвах поминают... за здравие... ??? ???
Или там все же торговые связи... ???
Мимо берегов противника без конвоя... ???
Или эгидианцев в гости ждать, так оно - накладно выйдет, при всех взаимных симпатиях... ::) ;D

number93


Так и запишем.  ;D  При этом, упоминание о столкновении флотов Дриксена и Каданы в Матчасти есть, а вот о флоте Талига в Полночном море - ни словечка.

Не... ну прям , как когда-то в Китае... дай ему цитатник...
Чего странного, ежели северяне меж собой что-то делят... ::) ;D

*гнуссно ухмыляясь*  Намбер, а за каким Российской импери понадобились лесные концессии на Ялуцзян ? В Сибири и 100 лет спустя не все освоили. Как там - "свинья - это не только ценный мех..."
Меха, ворвань, моржовый клык( что там ещё в Седых Землях произрастает) - и все это беспрепятственно течет в жадные лапы дриксенских плутократов, сердце ж кровью обливается на такое смотреть...

Panurg , чего-то блазнится мне, ты сегодня опять не из того француза... ::) ;D
Вот потому, что ты говоришь, - торговые отношения с эгидианцами...
Талиг ,думаю, рад бы в СЗ , но, на мой взгляд, сильно не до того... себя с трудом держит...
По границам - Дриксен, Гаунау, Кадана, Гаифа, кроме Каданы (в которой , видимо, смесь) - эсператисты...
Не вижу я, как-то, талигойской экспансии... ::)

Эсператистов зачем приплела?
В СЗ сам Талиг не лезет - далеко и дорого. А разграбить фактории, захватить суда, перевозящие шкуры и пр.  - самое милое дело.
Цепочка простая - Кесария начинает освоение СЗ - оттуда пошло сырье -Талиг грабит суда - Дриксен строит корабли для охраны - Талиг строит больше кораблей -Дриксен отвечает- эт сетера ... Пока нерентабельно не станет

С религиями просто, как репа, они достаточно прочно привязаны к политике и "союзничеству",
схема , предлагаемая тобой - понятна...
Объясни почему ты считаешь, что Талиг активен и у него руки не коротки... ??? ???

Религия+политика давай пока разбирать не будем.
А с чего считать Талиг пассивным ? Да, территориальной экспансии нет, до экономической ещё не доросли, хотя звоночки уже есть( экспорт огнестрела из Дриксен). А вот акции на подрыв чужой экономики =- пожалуйста. Рейд бириссцев на Варасту грозил вызвать приличный кризис в Талиге. Теперь представим, что в экономике кесарии большую роль играет рыболовство. Что-нибудь вроде Ньюфаундлендской банки у берегов СЗ. Разгром рыболовных флотилий в течение нескольких лет подряд может вывести из войны кесарию на достаточно долгое время. Не так эффектно, как "втоптать в навоз", но гораздо эффективнее.
Так что, тут возможна ситуация "существующей угрозы" - просто наличие у противника ( Талига) достаточно сильного флота вынуждает кесарию иметь не меньший. Кстати, на сухопутную армию средств будет оставаться меньше.

Panurg , цитат не вспомню... но давай помянем , как Олаф с Вальдесом говорили...
Схема понятна, но у меня впечатление, что в Кэртиане не она... Хотя, чего боятся дриксы, знают только дриксы... возможно и это и претензии на СЗ, но как потенциальные угрозы, Талигом еще не реализованные...
И "движек" морской гонки вооружения - на севере, а не в Талиге...
А религию зря отбрасываешь, там с ней еще серьезней , чем на Земле...

Это ты про Вальдесовские " мы 400 лет только и отбиваемся"?  А одно другому не мешает - Двадцатилетняя война не "миром без аннексий и контрибуций"  завершилась, а присоединением южной Марагоны. И отбиваться можно по разному, конечно, генерал на белом коне выглядит симпатичнее, чем десяток мародеров, поджигающих амбары - но урон врагу наносят и он,и они, и незвестно, кто - бОльший. :)

Panurg ,  извини, без цитат... очень простое соображение... было бы, что помянуть дриксы Вальдесу помянули бы...

Верно и обратное. И если сравнить протяженность побережья придды и дриксен, то еще неизвестно, что вернее.

Вальде6с все же талигоейц. Прикинте встречает он Олафа и говорит. Мы 400 лет земли хапаем и дальше хапать будем ;D

А вот религия не так важна в ЗЗ (имхо). Вспомните. Религия не помешала послу одной маленькой страны просить помощи у талига и называть его кардинала преосвященством. А агарис вполне себе торгует с морисками. Это при том, что один из претендентов на светлую мантию спит и видит святой поход в БЗ.

Эр m12  За четыреста лет Талиг не вел не одной завоевательной войны против Дриксе.Он оборонялся.Так что логично предположить,что нападать начали именно дриксы.

А какая разница, кто первый начал 400 лет назад ???  Вражде агмов и варитов больше 1000 лет. Ведение оборонительной войны ни территориальных приобретений, ни развязывания гонки вооружений не ограничивает.
"Мирно пашуший трактор "Кировец"  из старого анекдота...

Дриксен и Талиг поделили Марагону. Куда делись марагонские Комбахи неизвестно. У династии Олларов на Марагону есть известные права. Но кто сказал что подобных прав нет у Дриксен? Может последний Комбах отписал Дриксен всю Марагону?

number93
Флот действительно аномален.

Количество ядерного оружия у СССР и США тоже было аномально... просто после начала гонки вооружений главные вопросы "что имеет противник" и "можем ли мы это себе позволить", а не "куда мы все это используем". Тут ИМХО гонка вооружений вполне классическая...

Тут весь вопрос: каким образом две непрерывно воюющие на суше страны смогли себе позволить еще и настолько огромные морские силы?

Непрерывно - это "малая война"  в Бергмарк. Там не настолько большие ресурсы уходят. Да и срок службы тогдашних кораблей лет по 40 при надлежащем качестве постройки и уходе.
[spoiler]"За Талиг" не скажу, а для Дриксен позволить грабить свои рыбные промыслы и пушные караваны - себе дороже.[/spoiler]

Только логичнее развивать сухопутную армию. Кроме вопросов "что имеет противник", есть еще и "можем ли мы это себе позволить"  "нужно ли нам это", "может потратить деньги на что-то другое". А если государство столкнется с ситуацией что у него к примеру флота нет о оно живо и здравствует, то тогда первые два отпадут.

Только вот с кораблями все еще хуже чем с ядерным оружием, потому что если значительно отстать по кораблям, то проще уж совсем флот не строить. Уничтожат. А преимущество во флоте это мобильность, защищать же все побережье никакой армии не хватит. Это уже не говоря о торговле...

А учитывая георграфическое положение Дриксен (сухопутная граница с Талигом (+Бергмарк), Флавионом и Гаунау) - морска торговля приобретает важное значение. А проигрыш на море - ее прерывание + проблемы с разоренным побережьем (а это и убытки, и беженцы).
Насчет енпрерывной войны на суше - по настоящему-то они воюют не так часто, а в Бергмарк как уже говорил - идет весьма ограниченная война.

Не настолько плохо все с кораблями.  :) К примеру первые две англо-голландские войны флоты фактически воссоздавали заново.

А торговля, она какая? Колоний нет, материк не самый крупный. С чего вдруг должен возникнуть флот преващающий к примеру голландский времен войн за господство на море?



А вот сомневаюсь я что раззорение морского побережья тут учитывается :)
И что случится с Дриксен если прервут её морские коммуникации?

1. Рыба. Селедочные войны в Северном море напомнить ? ;)
2. Торговля не с другими континентами, а странами на том же континенте, в обход границ, без враждебных посредников.

Если прервут морские коммуникации, я думаю смертельного ничего не будет, но страна испытает немалый кризис экономического характера.

А насчет флота - не забывайте, совсем не всегда флот кучкуется на стоянке в одном месте, всегда выделяются эскадры с соответствующими задачами, поэтому и приходится строить немало кораблей.
Плюс действительно принцип паритета, а при возможности превосходства.
Кстати, мне показалось, что на момент действия книги кораблестростительные и флотосодержательные ресурсы у Талига и его противников оказались исчерпаны и дальнейшее знаичтельное увеличение флота невозможно.

А есть текстовые указания на наличие рыбных банок аналогичных тем что стали предметом войн? Те на которые единовременно выходило до 3000 голландских кораблей?


И сколько враждебных посредников с Западной части континента?


Правильно ничего смертельного и а кризис закончится и страна будет жить и дальше без флота. А так как все задачи в основном на суше то и будет без него дальше. Разве что будет щипать морскую торговлю своими каперами. 

«Немало» это слишком обще. Есть число достигнутое в ходе англо-голландских войн. Хватало на все эскадры, но там соревновались две действительно морские державы почти не замороченные на сухопутные проблемы.  Одна из этих держав монополизировала мировую морскую торговлю, другая воевала против этой монополии. А число линеалов у них того же порядка  что и у двух типичных сухопутчиков Дриксен и Талига. Вот и аномалия.

Ну... ЕМНИП голландцам еще приходилось воевать во Фландрии в это самое время, так что сухопутных трат, как бы там не больше у них было.
А у англичан дела обстояли так, что только "ров" вокруг острова их и спасал, и они всячески старались врага к себе не допустить на сушу.

Насчет банок да, согласен, прямого указания нет, но нет и обратного. Кроме того, например в Белом море рыбный промысел был более чем развит и без банок.

Враждебных посредников - Талиг занимает очень немалую часть, причем ровно в центре.

проиграешь море - не торговлю каперами щипать будут, а полную блокаду побережья установят, что влечет немалые неприятности, в частности рост социальной напряженности в прибрежный районах, а потенциально еще и голод.

Ровно те же проблемы и у Талига - большое побережье надо защищать от противников и корсаров.

В ходе уже третьей англо-голландской войны и все таки вынужденно. И в общем-то в результате Голландия из-за этого из числа великих держав выбыла.



Это все таки несопоставимо с тем что происходило в Северном море. от нескольких сотен до пары тысяч кораблей одних голландцев единовременно. А еще балтийская торговля зерном. Где до 6000. А к этому еще добавить средиземноморскую торговлю и торговлю с колониями. На проблему можно и такой стороны посмотреть. Кто в основном был участником морской торговли из сословий, купцы или аристократы? Купцы. Сколько их численно? Если число кораблей под 10000? Получается очень такая немаленькая цифра. А какими они распалагают финансовыми средствами? Тоже должно быть что-то очень немалое.  Если предположить что некий аналог рыбных банок и балтийской морской торговли тут существует, то и размер данного сословия тоже должен быть сопостовимым. Легко ли ему будет житься под аристократами? Может и не смертельно но некоторых перемен в государственном устройстве они наверное будут желать.  А вот случайно ли что у двух конкурентов (Англии и Голландии), оспаривающих морское владычество, и распалагающих таким числом всяким купцов и мануфактурщиков, к моменту установления этого владычества уже произошли события в свое время именнованные "буржуазными революциями"? Это к чему, к тому что отсутствие данного события в какой-то степени является косвенным признаком отсутствия рыбных банок и "балтийской торговли." В сопостовимых с Землей масштабах.:)