Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[number93]

Эледем , по матчасти , насколько я помню, считается , что медицина ЗЗ в древности была лучше , как и живопись( вот сонный камень забыли...)...
Повторюсь здесь история идет под соусом утраты древних заветов...
И получается весьма странная смесь прогресса и деградации...
Так что, и медицина и писменность БЗ, могут быть не не достижениями прогресса , а таким же консервативным признаком, как религия...

[Хельги]

4. А вот существование рабов и т.п. указывает на определенное отставание социального развития континента. С другой стороны не исключено, что аналог рабовладения и на Северном континенте имеет место быть - в той же Холте или Нухутском султанате, например. Может вообще оказаться, что и на Южном континенте рабовладение носит вполне локальный характер и есть государства, где подобное не практикуется.

Почему сразу отставание? Смотрим на 17 век Земли - рабство в той или иной форме, тех или иных объёмах - Османская Империя, Китай, Япония, Англия, Испания, Португалия, Голландия, Франция, Россия... Никакой корелляции к уровню развития и типу общества. Только наличие экономической выгоды и доступ к источнику рабов.

[m12]

4. А вот существование рабов и т.п. указывает на определенное отставание социального развития континента. С другой стороны не исключено, что аналог рабовладения и на Северном континенте имеет место быть - в той же Холте или Нухутском султанате, например. Может вообще оказаться, что и на Южном континенте рабовладение носит вполне локальный характер и есть государства, где подобное не практикуется.

Почему сразу отставание? Смотрим на 17 век Земли - рабство в той или иной форме, тех или иных объёмах - Османская Империя, Китай, Япония, Англия, Испания, Португалия, Голландия, Франция, Россия... Никакой корелляции к уровню развития и типу общества. Только наличие экономической выгоды и доступ к источнику рабов.

В одельных, вполне себе развитых, госудрствах рабство продержалось до середины 19 века.
Во главу уга стоит ставить именно экономичвескую выгоду, а не отсатлость строя. вон на фельпских галерах тоже рабы плавают, а еще парламентская республика.

[Эледем]

Почему сразу отставание? Смотрим на 17 век Земли - рабство в той или иной форме, тех или иных объёмах - Османская Империя, Китай, Япония, Англия, Испания, Португалия, Голландия, Франция, Россия... Никакой корелляции к уровню развития и типу общества. Только наличие экономической выгоды и доступ к источнику рабов.

В одельных, вполне себе развитых, госудрствах рабство продержалось до середины 19 века.
Во главу уга стоит ставить именно экономичвескую выгоду, а не отсатлость строя. вон на фельпских галерах тоже рабы плавают, а еще парламентская республика.

 Уважаемые Коллеги, Вы не совсем меня правильно поняли. Я имел в виду скорее личное отношение к такой форме общественного строя, которое резко отрицательное. И именно исходя из него, я и считаю, что сам факт наличия рабства говорит соответствующим государствам в минус.

 P.S. В Фельпе на галерах вроде бы каторжники были, а не рабы.

[Ankabut]

А чем каторжники сильно от рабов отличаются? Особенно, если каторга пожизненная....

Что до морисков, то куда им ещё военнопленных девать? Убивать - негуманно, перепродавать - так они в деньгах могут особо не нуждаться. А так занимаются себе общественно-полезным трудом потихоньку.

Мы же не знаем, какими правами у них рабы пользуются. Может, 65лет оттрудился и свободен, а бывший хозяин ещё и куском хлеба да чашкой воды обеспечить должен. Кстати, в Мавритании, ЕМНИП, рабство в 1970-х только официально отменили.

[m12]

Эледем

Я, положим, рабство тоже не одобряю.
Но есть объективные факторы его существования. И экономическая целесообразность главный из этих факторов. Рабовледельцы они же рабовладельцы не от собственной злобности рабовладельцами становятся.

ЗЫ А помните кто-то там в фельпе упоминал, что на его галерах плавают немники, а на чьих-то рабы. Подробностей не помню. Книги под рукой нет.

[Kitero]

3. Флот морисков. Про него действительно можно сказать, что он велик и достаточно хорошо оснащен. Это указывает на очень хорошее развитие знаний механики и математики. Но опять же не позволяет сделать однозначный вывод, что эти науки по всему континенту достигли равномерного расцвета. Если только не сделать предположения о том, что у морисков существует некоторая общность, основанная на том же Древнем запрете. Кстати, еще очень интересно, в каких направлениях эти суда ходят (кроме каботажного плавания вокруг своего континента плюс вояжи в Золотые Земли). Ведь не исключено, что жители БЗ строят суда и для океанских плаваний.

Про флот морисков нельзя сказать ничего. Кроме факта существования морисских пиратов (в неизвестных количествах) и факта вояжа какого-то шада на корабле с евнухами в Агарис (может, это самодур построил себе плавучий дворец от нечего делать и поплыл развлекаться?). Еще известно, что когда-то давно мориски взяли и разграбили тот же Агарис, но приплыли они туда вплавь, на лодках, или на дредноутах с 370 мм. орудиями, не упомянуто. В любом случае было это давно.
В отличие от флота морисков, флот Талига описан, и он невероятно велик для сухопутного государства. Другой задачи, кроме перекрытия проливов, я ему не вижу. Не окупается он по другому.
П.С. Наиболее вероятной причиной существования флота Талига является любовь автора и нас с вами к морским сражениям...

[Хельги]

сам факт наличия рабства говорит соответствующим государствам в минус.

Если минус у всех - в сравнении его можно не учитывать.
Кроме того, всё ведь относительно - с точки зрения современной морали рабство - жуткая вещь. А по сравнению в обычаем просто приносить захваченных пленных в жертву - вполне милая вещь, особенно с точки зрения пленных.

[Эледем]

А чем каторжники сильно от рабов отличаются? Особенно, если каторга пожизненная....

Ну вообще-то каторжники это осужденные на пожизненное заключение преступники.

Что до морисков, то куда им ещё военнопленных девать? Убивать - негуманно, перепродавать - так они в деньгах могут особо не нуждаться. А так занимаются себе общественно-полезным трудом потихоньку.

Знаешь, в принципе еще идея выкупа существует. Или ты считаешь, что здесь опять же Древний Запрет срабатывает? Тот, кто побывал в Багряных Землях не имеет права вернуться на Северный континент?

Но есть объективные факторы его существования. И экономическая целесообразность главный из этих факторов. Рабовледельцы они же рабовладельцы не от собственной злобности рабовладельцами становятся.

Так ведь и я о том же, эр m12. Я не конкретных рабовладельцев обвиняю - мне сама общественная формация, где рабство существует очень неприятна.

Если минус у всех - в сравнении его можно не учитывать.

Это почему? Если бы рабство существовало вообще во всех государствах Кэртианы, я бы тебя понял, но ведь это не так.

Кроме того, всё ведь относительно - с точки зрения современной морали рабство - жуткая вещь. А по сравнению в обычаем просто приносить захваченных пленных в жертву - вполне милая вещь, особенно с точки зрения пленных.

Так я сразу сказал, что озвучиваю именно свою точку зрения.

[Хельги]

Это почему? Если бы рабство существовало вообще во всех государствах Кэртианы, я бы тебя понял, но ведь это не так.

Вообще во всех - не обязательно. Достаточно несколько "коллег".
И, как я уже говорил - с уровнем развития рабство напрямую не кореллируется. Кто более развит был в середине 19 века - США или Румыния?

[Эледем]

Вообще во всех - не обязательно. Достаточно несколько "коллег".

Тогда уточни каков должен быть процент "коллег" по отношению к общему количеству стран. Я понимаю, здесь я есть слабый момент (мы не знаем количества стран в БЗ), но интересен сам подход.

[Хельги]

Зачем сразу процент? Если есть где-то ещё рабство - значит, не отжило оно ещё целиком.
*Но мы опять упираемся в то, что у нас художественная книга, а не Большая Гальтарская Энциклопедия*

[Эледем]

Зачем сразу процент? Если есть где-то ещё рабство - значит, не отжило оно ещё целиком.
*Но мы опять упираемся в то, что у нас художественная книга, а не Большая Гальтарская Энциклопедия*

Договорились. Именно поэтому многое и построено на личном восприятии. Ты исходишь из того, что эта формация может иметь право называться более развитой, так как рабство еще не отжило. То есть записывать это в однозначный минус нельзя.
 Я придерживаюсь другого мнения - государства, в которых это практикуется (если это не все известные страны) следует считать в определенном отношении менее развитыми.

[Гелон]

Что до морисков, то куда им ещё военнопленных девать? Убивать - негуманно, перепродавать - так они в деньгах могут особо не нуждаться. А так занимаются себе общественно-полезным трудом потихоньку.

Знаешь, в принципе еще идея выкупа существует. Или ты считаешь, что здесь опять же Древний Запрет срабатывает? Тот, кто побывал в Багряных Землях не имеет права вернуться на Северный континент?

Идея выкупа обычно реальна для состоятельных (или хотя-бы знатных) людей.
Но основную массу составляют рядовые солдаты и пр.
Никто не попытался выкупить участников Сицилийской экспедиции Афин в Пелопоннесской войне, хоть среди них и были граждане и соотечественники. Так и доживали в рудниках. В рабстве.

Я придерживаюсь другого мнения - государства, в которых это практикуется (если это не все известные страны) следует считать в определенном отношении менее развитыми.

Мои пять копеек. - тогда давайте уточним - их можно считать менее развитыми в социальном отношении (даже не в культурном, по большому счёту, тк. культура на известной нам территории Кэртианы явно носит аристократический характер. Высокая культура, по крайней мере).
Т.е. - может и не только в социальном, но про это матчасть безмолвствует. 

В отличие от флота морисков, флот Талига описан, и он невероятно велик для сухопутного государства. Другой задачи, кроме перекрытия проливов, я ему не вижу. Не окупается он по другому.
П.С. Наиболее вероятной причиной существования флота Талига является любовь автора и нас с вами к морским сражениям...

Размеры флота Талига окупаются размерами флотов Дриксен, Каданы и Гаунау - это что касается  Устричного и Полночного морей.
Напомню, что флот, стянутый в кулак при битве за Хексберг лишь на треть превосходил экспедиционную эскадру Дриксен.
При чём тут проливы? То-есть и проливы при деле, но суть явно не в них.

Вы полагете, что дриксы не стянули свой флот в кулак. но в главах к СЗ речь вроде идет о том, что флот Дриксен практически полностью уничтожен.
Проливы при том, что каждый кто попытается прорватся сквозь кордон моррисков с боем будет иметь дело с альмейдой как союзником мориссков.
А миром мориски пускают только талигойцев.
Полявление флота Талига как такового вообще говорит о слаюости флота морисков. Для обороны на севере армада не нужна.
Поэтому сила кордона самих морисков величина неизвестная.

Ага. А ещё повыше я говорил про флоты Гаунау и Каданы СПОЙЛЕРЫ

*тут Гелон нервно пошёл смотреть карту на предмет наличия у Каданы выхода к морю...*

Если флот Дриксен лишь на треть уступал флоту Талига, логично предположить, что в целом флоты не менее могущественного Гаунау и явно на что-то там способной Каданы могут превосходить возможности Альмейды.

И степень вероятности их совместных действий это ещё не причина не учитывать возможность создания "Непобедимой Северной Армады".

Чисто сослагательно - СПОЙЛЕРЫ

окажись у Хексберга не 60 кораблей Ледяного, а, скажем, 120 коалиции Альмейду могли бы просто затоптать. Ибо Автор отнюдь не отказывает северным морякам в профессионализме и адекватности на основании принадлежности их к "плохим парням".

Полявление флота Талига как такового вообще говорит о слаюости флота морисков. Для обороны на севере армада не нужна.

Свежо. Не по нашему. +1. Особенно на фоне Хексберга.

Кстати - если на севере армада не нужна (т.е. неприятностей с моря не предвидится) то на кой Хексберг укреплять вообще? 

[Хельги]

Я придерживаюсь другого мнения - государства, в которых это практикуется (если это не все известные страны) следует считать в определенном отношении менее развитыми.

Ну, право на собственное мнение я у тебя отнимать не собираюсь 
Просто считаю такой подход не вполне корректным с исторической точки зрения.