Мориски - отсталые племена или развитые государства?

[Хельги]

Эр Хельги, простите, я не в полнее понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что о делах дикой Московии иностранцы были совершенно неосведомленны? Я, конечно, помню, скажем, очень верную цитату из «Петра I» - вы думаете в Европе все о вас только и говорят. А на самом деле русские дела это совсем маленький политик. Практически никакой политик 
В любом случае малое значение не следует смешивать с полным отсутствием сведений.

Да, Вы не поняли мою мысль.
В трактате о Тридцатилетней войне упоминание Московии будет вполне уместным - когда речь зайдёт о причинах малого участия в ней Речи Посполитой и хлебных поставках, спасавших шведов. странички на две в общей сложности. При этом о внутренней структуре Московского царства вряд ли будет сказано хоть полабзаца. Следует ли из этого, что там - родоплеменной строй?
В ОЭ речь о морисках заходит тогда, когда это уместно (это ведь книга прежде всего о Талиге, потом о ЗЗ, а уже в последнюю очередь - о Кэртиане в целом), в том объёме, который нужен с точки зрения автора. В следующей книге о них будет, полагаю, заметно больше.
Но это не означает, что герои книги должны постоянно озвучивать очевидные для них вещи. Ровно также о холтийцах нет особых сведений, о мелких государствах... Когда сюжет требует - подробности вспывают.

[Dreamer]

godar, простите, решив на словах "взглянуть на картину в целом", Вы так этого и не сделали.
Из всего этого длинного поста так и осталось непонятным, каким таким волшебным способом ваши не знающие государственности племена добились военных успехов в борьбе против государств Золотых земель. И к какому именно результату привел их этот самый "длинный путь развития"? Кстати, наша собственная история показала, что для возникновения государства давление высокоразвитых соседей не обязательно, достаточно и соседних агрессивных племен.
Вы это все просто оставили за скобками. А почему?

Теперь по поводу мориского флота превосходящего по своей мощи весь совокупный флот Золотых земель.
...
...

А кто говорит о совокупном флоте Золотых Земель? Конечно, нарисовать абсурдную картину, а потом её опровергнуть не трудно, но зачем же оппонентам всякие глупости приписывать? Некрасиво это.
А что у нас по сути дела? Вы опять ушли от вопроса, каким способом разрозненные племена морисков могут воспрепятствовать судоходству через широкий пролив. Причем не стоит переводить стрелки на Талиг. В книге прямо сказано, пролив закрыли не таинственные талигойские эскадры с Марикьяры, а именно мориски по просьбе соберано Луиса. И они же поддерживают блокаду сейчас. А вот когда именно Талиг должен был помочь Фельпу, Сильвестру пришлось рискнуть, ослабить оборону Хексберга и прислать корабли с севера.
Поэтому вопрос остается - что мешает урготам, фельпцам, Бордону, Агарии, Агарису, Гайифе собрать силы и открыть себе очень выгодный, сулящий большие деньги морской путь?

И с письменностью все та же картина, вы упорно не хотите говорить о существенном, а сворачиваете разговор на малозначащие детали. Да еще допускаете, мягко говоря, некорректность в приведении примеров. Это у нас Тимур - "кочевой вождь"? Или он все-таки создатель государства Тимуридов, построенного на основе уже ранее существовавших государств (где письменность, как и другие элементы развитой цивилизации, имела многовековую историю)? А о широком распространении морисских книг в Золотых землях никто тут вопроса не поднимал, это опять же ваша фантазия.
Вопрос остается - как в этих "отдельных племенах" зародилась и развилась письменность?

В этих рассуждениях все логично, просто нужно учесть одну деталь – для экспансии нужен избыток населения.

Именно. И, между прочим, в тексте книги говорится, что именно это является одной из основных причин постоянного давления на Талиг. У него земли много, населения - меньше. А у противников наоборот.
А про Бирюзовые земли - не смешно. Куда и как плыть то? Чтобы их заселить (всякую метафизику опускаем), нужно знать к ним дорогу и уметь плавать в открытом море на дальние расстояния. Пока что и с тем, и с другим дело плохо.

Так что никакой "картины в целом" пока я у вас не вижу.
Давайте попробуем еще раз. У нас есть высокоразвитые для своего времени государства, имеющие современные армии и флоты, огнестрельное оружие и артиллерию, нормальную организацию. Каким образом разрозненные племена, не доросшие, по вашему, до государственности, могут не только соблюдать с ними военный паритет, но и ограничивать их интересы, веками нанося существенный ущерб?

[m12]

А почему считается, что проход через пролив перекрыли многие кланы моррисокв. Вполне может быть, что там властвуют только Родтвсенники Роке.

[Dreamer]

Извините что вклиниваюсь в столь продолжительный спор, но относительно мориссков у меня есть маленький вопрос к хранителям идеи о государственности-известны ли какие нибудь новшества или изобретения типо"мориская пушка" или  "мориский флаг"
подобные нововедения вполне могли попасть в ЗЗ через различные контакты(к примеру, Кэналлоа).

В тексте, если мне память не изменяет, такого упоминания именно как об изобретениях нет. Но мы ведь и не говорим о том, что Багряные земли - лидер прогресса, и что оттуда в Золотые поступают эти самые "новшества". В чем смысл вопроса то?

Мориски, насколько я понял, прожили 1.200 лет,особо свой социальный строи не поменяв.

А из чего это следует? Мы, собственно, как раз об этом и спорим.

А почему считается, что проход через пролив перекрыли многие кланы моррисокв. Вполне может быть, что там властвуют только Родтвсенники Роке.

Вопрос немножко не в этом. А в том, являются ли эти самые родичи до сих пор кланом/племенем, одним из многих таких же отдельных племен, или за три Круга и они, и их соседи успели малость подразвиться?  . И если вдруг не успели, то каким способом им, одному роду-племени, удается набрать столько сил, чтобы держать пролив закрытым? Причем не год-два, а полтора столетия...

[number93]

Господа, зачем говорить об изобретениях...
Нарезное оружие изобрели в Европе, но европейская сталь для него не годилась...
Нарезку срубало пулей после пары выстрелов... если это был не дамаск...
Но и Северной Африке морриски не аналог... нет ничего известного о древних цивилизациях, с каковых на Земле арабы заимствовали все (даже кофе), нет аналогов Шелкового пути, на "хвосте" которого сидел Ближний восток на Земле...
Тут может быть уместны другие аналогии... или нет аналогий...

[Гелон]

Мы знаем:

1. У морисков есть сталепроизводящая промышленность.
2. К морисков есть письменность СПОЙЛЕРЫ

(пофиг какая, гальтарская, че своя, хоть иероглифика - есть, значит востребованна, и никакой досуг скучающих купцов этого не потребует. Досуг может покрытся книгами на чужих язуках, не своих. Это - факт много раз безаппеляционно подтверждённый историей)

3. У морисков есть флот - в противном случае о морской блокаде не было бы и речи. Любой караван вооружённых пушками купцов прошёл бы эту блокаду. Даже без военных кораблей.
4. У морисков есть огнестрельное оружие - в противном случае из них сделал бы кашу любой противник. СПОЙЛЕРЫ

Закупками такое не обеспечить, особенно учитывая что единственный союзник сам по уши занят войной (и имеется факт превосходства дриксенских оружейников над всеми прочими именно применительно к пистолетам)

Следовательно - есть серьёзная горная промышленность и та-же сталь.
5. У морисков есть как минимум один город. СПОЙЛЕРЫ

(упоминается один, но полагаю, что их намного больше). Производство тех же ковров в промышленных масштабах обычно подразумевает цеховую систему (как её не называй), и полную осёдлость. Коль уж речь идёт о роскошных изделиях, достойных монаршего дворца, а не о холтийских ковриках из верблюжьей шерсти.

6. У морисков есть институт прислуги-евнухов. Между прочим, в земной истории это атрибут именно сложившегося государства. В древности - почти любого, главное имеющую древнюю цивилизацию (Рим, Парфия, Карфаген). Византия этим грешила, причё массово, всю свою историю, и государства восточного типа для Возрождения - Персия, Османская Империя, опять таки Египет, Большой Магриб.
Поясню - евнухи это признак развитой рабовладельческой системыСПОЙЛЕРЫ

(равно как и покупка рабов на рынке). Родоплеменному строю свойственно т.н. патриархальное рабство. Его основной источник - военные конфликты, причём локальные. И евнухом такого раба не сделать. Это всё равно, что откромсать известную часть тела младшему члену семьи.

7. У морисков имеется развитая и серьёзная медицина. СПОЙЛЕРЫ

Настолько развитая и серьёзная, что кардинал Сильвестр маясь сердцем планирует найти морисского врача, т.к. они лечат лучше золотоземельских. Неплохо для кучи варварских кланов, а?

Ни один из этих факторов в принципе не реализуем без наличия государственности.

Опять таки - поясню - никоим образом не утверждаю, что Багряные земли - страна древних и стабильных государств. Напротив, присутствие там кочевников, отдельных племён и пр. безусловно допустимо и почти наверняка имеет место быть. Но - политический и большую часть военного облика БЗ относительно Золотых земель должны делать именно государственные образования. Иначе придётся вычеркнуть вышеупомянутые пункты, а следовательно как минимум военную мощь.

ЗЫ. Кстати, по поводу флота - тот Шад, из воспоминаний Матильды приплывал на каноэ? Или всё-таки на большом и достаточно вооружённом корабле? Коль уж там были каюты и возможность сбежать, дав кувшином по мухомору охраннику-евнуху.

[wer]

Извините что вклиниваюсь в столь продолжительный спор, но относительно мориссков у меня есть маленький вопрос к хранителям идеи о государственности-известны ли какие нибудь новшества или изобретения типо"мориская пушка" или  "мориский флаг"
подобные нововедения вполне могли попасть в ЗЗ через различные контакты(к примеру, Кэналлоа).

В тексте, если мне память не изменяет, такого упоминания именно как об изобретениях нет. Но мы ведь и не говорим о том, что Багряные земли - лидер прогресса, и что оттуда в Золотые поступают эти самые "новшества". В чем смысл вопроса то?

Мориски, насколько я понял, прожили 1.200 лет,особо свой социальный строи не поменяв.

А из чего это следует? Мы, собственно, как раз об этом и спорим.

Мориские изобретения косвенно подтвердили точку зрения о развитости морисков.
А спорить о государственности, имея на руках столько данных напоминает гадание на кофейной шадди:)

[Dreamer]

Ну, тут спорят и о вещах, по которым данных еще меньше, один Абсолют чего стоит. 

Скажем так, делать твердые выводы, может, и не стоит. Но тот набор данных, который все-таки есть, ИМХО, вполне позволяет выдвинуть тезис о наличии государственности в качестве одного из объяснений имеющихся фактов (Гелон выше их перечислил).

[number93]

Ну, тут спорят и о вещах, по которым данных еще меньше, один Абсолют чего стоит. 

Абсолют актуальней, с точки зрения форумских морально-этических игрушек...
Я не большой знаток "истории  с  географией", но из аналогий морискам у меня в голове крутятся скорее викинги... Но кто ж их знает, эти Багряные земли...
Пока, по тому, что известно, благодаря деятельности Абвениев вся античность сдвинута от Померанцевого моря (в естественной ситуации море штука очень существенная)...
И климат...  Оллария  мне кажется аналогом скорее Киева...
Таким образом, государственность морисков дело темное...Там очень может работать весьма консервативная система, оставленная все теми же Абвениями...

[godar]

Дример

Я сожалею, что не смог достаточно ясно высказать свои мысли, видимо придется попробовать еще раз. В чем, как мне кажется, заключается различие в наших подходах к проблеме? На мой взгляд, прежде всего в том, что вы вначале строите свои выводы на довольно шатких и совершенно не очевидных, по крайней мере, для меня, логических построениях, а потом требуете от меня, что бы я объяснил выводы, с которыми в принципе не согласен. Согласитесь, пойдя на такое я бы изначально поставил себя в невыгодное положение. Все это немного напоминает спор атеиста и священника, когда решили в начале диспута договориться о некоторых общих положениях, чтобы было от чего отталкиваться. Атеист предложил первым пунктом признать, что бога нет и тем на корню зарубил дискуссию    В нашем случае то же большинство аргументов имеют
в своей основе веру или неверие. Те факты, которые привел уважаемый Гелон, по сути, фактами не являются, впрочем, они в любом случае все могут получить иное толкование с помощью осуждаемого вами метода. Но я этого делать не хочу.
По сути единственными более менее основательными фактами, от которых мы можем отталкиваться являются следующие -1) отражение Гайифского вторжения 2) блокада пролива.
 О проливах нам пока известно только то, что они блокированы, каким образом и какими силами эта блокада осуществляется это наши домыслы. Мои выводы и ваши в этом смысле находятся в равной цене. По поводу вторжения… мне очень не хотелось касаться недавней истории, но раз от меня требуют конкретных примеров… Вы видимо помните, как некоторое время назад одна  хорошо знакомая нам сверхдержава во имя своих геополитических интересов вторглась в соседнюю южную страну. В стране этой имелась столица в ней даже сидел какой-то общенациональный лидер. Но стоило отъехать на пару километров от столицы как становилось очевидным, что двадцатый век для этой страны начинаться и не думал, она благополучно прибывал в пятнадцатом. Все вопросы решали племенные вожди, о какой либо промышленности, если конечно не посчитать за таковую производство наркотиков, и говорить не приходилось. Превосходство сверхдержавы над этой страной было многократным практически по любому показателю, тем не менее, войскам этой сверхдержавы пришлось уйти домой так и не достигнув каких либо заметных результатов. До них та же неудача постигла англичан, после них в этой стране обосновались солдаты другой сверхдержавы. Посмотрим, долго ли они там пробудут и чего достигнут в итоге.
Вот, в общем-то, все, что я имею сказать по данному вопросу, предлагаю до получения новых сведений разойтись по углам. В СЗ нас ведь, кажется, ожидает вторжение морисков в Гайифу? Если в книге обнаружатся факты опровергающие мою версию, я первый признаю что был неправ.

[Dreamer]

Я сожалею, что не смог достаточно ясно высказать свои мысли, видимо придется попробовать еще раз. В чем, как мне кажется, заключается различие в наших подходах к проблеме? На мой взгляд, прежде всего в том, что вы вначале строите свои выводы на довольно шатких и совершенно не очевидных, по крайней мере, для меня, логических построениях, а потом требуете от меня, что бы я объяснил выводы, с которыми в принципе не согласен.

godar, очень неприятно, но вынужден заметить, что Вы самым банальным образом здесь передергиваете. И мне непонятно, в чем смысл этого фокуса, поскольку я склерозом не страдаю и тексты своих собщений помню. И помню, что последний заданный Вам вопрос звучал так:
"Давайте попробуем еще раз. У нас есть высокоразвитые для своего времени государства, имеющие современные армии и флоты, огнестрельное оружие и артиллерию, нормальную организацию. Каким образом разрозненные племена, не доросшие, по вашему, до государственности, могут не только соблюдать с ними военный паритет, но и ограничивать их интересы, веками нанося существенный ущерб?"
Высокоразвитые государства Золотых Земель у нас есть? Есть!
Военный паритет? Вы сами о нем сказали. И он наблюдаем воочию: с корсарами справится не могут, пролив откупорить не могут, высадка на материк закончилась поражением "в драке".
Ущерб есть? Есть, сами "ущербленные" на это в тексте и жалуются.
Так какие "мои выводы" я Вам предлагаю объяснить, и где здесь "шаткие логические построения"? Я Вам предлагаю дать какое-нибудь объяснение того, что мы видим в книге, хоть по блокаде пролива, хоть по наличию письменности и книг. А в ответ:

"Но я этого делать не хочу".

Собственно, за все время этого разговора Вы практически не разу не привели аргумента по существу, одни общие слова и отсылки к сторонним темам. В такой ситуации действительно имеет смысл "разойтись по углам".

[m12]

Мы знаем:

1. У морисков есть сталепроизводящая промышленность.
2. К морисков есть письменность СПОЙЛЕРЫ

(пофиг какая, гальтарская, че своя, хоть иероглифика - есть, значит востребованна, и никакой досуг скучающих купцов этого не потребует. Досуг может покрытся книгами на чужих язуках, не своих. Это - факт много раз безаппеляционно подтверждённый историей)

3. У морисков есть флот - в противном случае о морской блокаде не было бы и речи. Любой караван вооружённых пушками купцов прошёл бы эту блокаду. Даже без военных кораблей.
4. У морисков есть огнестрельное оружие - в противном случае из них сделал бы кашу любой противник. СПОЙЛЕРЫ

Закупками такое не обеспечить, особенно учитывая что единственный союзник сам по уши занят войной (и имеется факт превосходства дриксенских оружейников над всеми прочими именно применительно к пистолетам)

Следовательно - есть серьёзная горная промышленность и та-же сталь.
5. У морисков есть как минимум один город. СПОЙЛЕРЫ

(упоминается один, но полагаю, что их намного больше). Производство тех же ковров в промышленных масштабах обычно подразумевает цеховую систему (как её не называй), и полную осёдлость. Коль уж речь идёт о роскошных изделиях, достойных монаршего дворца, а не о холтийских ковриках из верблюжьей шерсти.

6. У морисков есть институт прислуги-евнухов. Между прочим, в земной истории это атрибут именно сложившегося государства. В древности - почти любого, главное имеющую древнюю цивилизацию (Рим, Парфия, Карфаген). Византия этим грешила, причё массово, всю свою историю, и государства восточного типа для Возрождения - Персия, Османская Империя, опять таки Египет, Большой Магриб.
Поясню - евнухи это признак развитой рабовладельческой системыСПОЙЛЕРЫ

(равно как и покупка рабов на рынке). Родоплеменному строю свойственно т.н. патриархальное рабство. Его основной источник - военные конфликты, причём локальные. И евнухом такого раба не сделать. Это всё равно, что откромсать известную часть тела младшему члену семьи.

7. У морисков имеется развитая и серьёзная медицина. СПОЙЛЕРЫ

Настолько развитая и серьёзная, что кардинал Сильвестр маясь сердцем планирует найти морисского врача, т.к. они лечат лучше золотоземельских. Неплохо для кучи варварских кланов, а?

Ни один из этих факторов в принципе не реализуем без наличия государственности.

Опять таки - поясню - никоим образом не утверждаю, что Багряные земли - страна древних и стабильных государств. Напротив, присутствие там кочевников, отдельных племён и пр. безусловно допустимо и почти наверняка имеет место быть. Но - политический и большую часть военного облика БЗ относительно Золотых земель должны делать именно государственные образования. Иначе придётся вычеркнуть вышеупомянутые пункты, а следовательно как минимум военную мощь.

ЗЫ. Кстати, по поводу флота - тот Шад, из воспоминаний Матильды приплывал на каноэ? Или всё-таки на большом и достаточно вооружённом корабле? Коль уж там были каюты и возможность сбежать, дав кувшином по мухомору охраннику-евнуху.

Если Вы не прротив попробую дополнить а азодно и проанализровать факты.

1. Сталелитейная промышленность. Готов поверить, что сталь из БЗ даже получше будет чем в ЗЗ. Ведь для производства кривых клинков изначально требуется более лучший материал.
2. письменность. Было бы по меньшей мере старнно если бы ее не было у нации у которой есть флот, сталь и порох.
3. Флот. Не так все однозначно.
 Флот блокирующий пролив это по сути антиторговый кордон. Ни одна из сильных военных держав ЗЗ просто не собирается прорывать эту блокаду. Гайифе не нужно, Дриксам Альмейда не даст. А коли фельпцы или Бордоны вздумают прорываться с боем, то за вратами их опять же будет ждать Альмейда, как союзник мориссков.
Поэтому, что представляет из себя этот флот неизвестно. вполне может быть сотня галер для патрулирования и перехвата единичны контрабандистов.

4. порох. опять же более чем вероятно, что у них он появился раньше чем в ЗЗ. Гоганы выходжцы их БЗ, а изнанчальено секрет пороха знали они.
5. Города. Как минимум один это точно. Но что бы стругать галеры и лить пушки этого как-то маловато.
6.Рабы и евнухи. Вот здесь добавить нечего кроме того, что для операций подобного рода, нужно нехилое развитие хирургии.
7. Медицина. собственно добавить нечего.

Теперь о самих шаддах. Обратите внимание как о них говорят. Только во множественном числе. Даже Роке. Мы занем, что ест арвнинные шады и морские
Можно допустить, что мы имеем дело с множжественными осколками некогда большого государства.

Итого: вполне вероятно БЗ это ряд государств (хоть бы даже и десяток), осколков некогда большой старны. Они находятся в состоянии вялого конфликта друг с другом.
Это позволяет поддерживать боевые качества, переодически перераспередеклять земли между родовой знатью.

[godar]

Я к счастью или к сожалению, уж не знаю, тоже пока не страдаю склерозом. Так называемые «аргументы по существу» приводились мной неоднократно, если вы их таковыми не считаете то, что же я могу с этим поделать.

«В такой ситуации действительно имеет смысл "разойтись по углам".»

Согласен.

[Kitero]

Причем не стоит переводить стрелки на Талиг. В книге прямо сказано, пролив закрыли не таинственные талигойские эскадры с Марикьяры, а именно мориски по просьбе соберано Луиса. И они же поддерживают блокаду сейчас.

Все разговоры о закрытии проливов морисками ведутся талигцами и их союзниками. Политкорректность. Неясно, в чем же для морисков выгода закрытия проливов. Выгода закрытия пролива для Талига очевидна. Также как очевиден огромный флот Талига. Даже если у Хексберг действовало не 80 линейных кораблей, а 80 военных кораблей (соотношение линейные корабли/фрегаты примерно 1:1-1:2, для Талига скорее ближе к 1:1), все равно для сухопутного государства, без колоний, это огромный и ненужный флот. Если конечно этот флот не выполняет важную государственную задачу - блокаду пролива, приносящую огромные внешнеполитические и финансовые выгоды.
П.С. Так и представляю экстерриора Талига, заявляющего на заседании Золотого Договора: "Нар-шад имярек встал с левой ноги и пожелал закрыть пролив. Пришлось послать к нему герцога Кэнналойского и он уломал самодура открыть проход хотя бы талигским кораблям. Правда для этого пришлось пообещать ему помощь в обороне этих проливов силами талигского флота, ну да что тут с этими варварами поделаешь..."
П.П.С. В противовес талигскому флоту, для открытия проливов, стал расти флот Дриксен (и тут обратная колонизация Седых земель могла стать вторичной целью флота, чтоб хоть как-то его окупить), началась гонка вооружений, в итоге флоты противоборствующих государств сосредоточились в Придде и Марагоне. Но это не значит, что если какой-нибудь Ургот или Бордон попробует пустить в пролив крупный караван с сопровождением военных кораблей, или же атаковать базы морские базы морисков значительными силами,то Талиг не вмешается всей своей мощью. Опять же, использование флота Альмейды для операции в Фельпе вовсе не означает, что в Рафиано и на Марикьяре не стоит пары десятков фрегатов или галер, которых в совокупности с силами морисских союзников вполне должно хватать на блокаду пролива в обычных обстоятельствах.

[Эледем]

Честно говоря, у меня ощущение, что многие загадки Багряных Земель вообще и морисков, как некоего конгломерата народов базируются на Технической реализации Древнего Запрета. Предлагаю параллельно все же к этому вопросу вернуться.
И еще несколько замечаний:
1. Меня не очень удивляет уровень развития медицины у морисков. Если допустить, что основа лекарственного ряда в Кэртиане построена на знании и использовании свойств различных растений, то без потери общности можно сделать вывод о том, что на Южном континенте с нехапамятных времен произрастают представители флоры, которых в ЗЗ просто нет. Их полезные свойства мориски за тысячелетия хорошо изучили и активно применяют на практике. А поскольку контакт ЗЗ и БЗ ограничен, то в области лечения многих болезней врачи БЗ ушли далеко вперед по сравнению с Коллегами, практикующими на Северном континенте. Плюс к тому, можно допустить, что Культ Четверых не ограничивался тмключительно "душевным" поклонениям Абвениям, что-то из их практических знаний вполне могло остаться.
2. С книгами сложнее. Мы просто не знаем какие государства существуют на карте Багряных Земель. Не исключено, что упомянутые почившим в бозе Дораком книги могли быть написаны в одном-двух местах, где цивилизация действительно достигла расцвета, а в остальных областях ничего подобного не наблюдалось. Слишком мало информации, чтобы пытаться построить серьезную модель.
3. Флот морисков. Про него действительно можно сказать, что он велик и достаточно хорошо оснащен. Это указывает на очень хорошее развитие знаний механики и математики. Но опять же не позволяет сделать однозначный вывод, что эти науки по всему континенту достигли равномерного расцвета. Если только не сделать предположения о том, что у морисков существует некоторая общность, основанная на том же Древнем запрете. Кстати, еще очень интересно, в каких направлениях эти суда ходят (кроме каботажного плавания вокруг своего континента плюс вояжи в Золотые Земли). Ведь не исключено, что жители БЗ строят суда и для океанских плаваний.
4. А вот существование рабов и т.п. указывает на определенное отставание социального развития континента. С другой стороны не исключено, что аналог рабовладения и на Северном континенте имеет место быть - в той же Холте или Нухутском султанате, например. Может вообще оказаться, что и на Южном континенте рабовладение носит вполне локальный характер и есть государства, где подобное не практикуется.
5. Количество жителей БЗ, как некогда говорилось на Форуме превосходит соответствующую величину для ЗЗ. Поэтому не исключено, хотя бы в силу статистических законов, что на материке имеются самые разные общественно-социальные структуры.