Монгольское нашествие - II

[Не леди_]

Iron_Duke!
Фух! Слава богу с соломой разобрались  . Но вы ж ее таки помянули, как основной источник пропитания полумилиона, как минимум по вашему раскладу, монгольских лошадок  .

Давайте дальше.
Раздел имущества покойного Чингиза происходил в 1229 году, если не ошибаюсь. С цифрами 4000 воинов и 9000 кибиток выделенных родственничками (т.е. монгольским народным собранием) от широты душевной и для великого дела, товарисЧю Бату вы вроде как согласились?
Тогда как понимать утверждение о плодовитости монголов к 1237 году. ОнЕ что леминги или крысы?

Кстати, о стратегической значимости похода. Себе оставили 101 тыщу, таки. Значимость Китая под боком ребята оценивали как-то выше. И никто не утверждал, что с этого на самом деле стратегического и жизненно важного для них направления сняли хоть сотню.

А хто такой Резун?  И причем этот тип в нашем раскладе?
Не надо мух с котлетами путать...
Кстати, ссылок на источники Гумилев приводит гораздо-о больше чем вы в своих постах.
Ну, а насчет антинаучности... Так ее кругом столько встречается, что глюк дедушки можно списать просто на его хобби.
СПОЙЛЕРЫ

У меня вот есть один знакомый дедушка, профессор, доктор тех. наук. Очень неплохой специалист в своей области техники. Последние годы занимается расчетами эл.-магн. полей в высокотемпературной плазме. Его ученики уже докторские позащищали. Ну и что... Он однажды на конференции такую теорию материи забацал, что у эра Эледема бы волосы дыбом встали. Так что теперь с ним делать? Убить? Кричать что он не прав?

С уважением

[Iron_Duke]

То Не леди_

Фух! Слава богу с соломой разобрались  . Но вы ж ее таки помянули, как основной источник пропитания полумилиона, как минимум по вашему раскладу, монгольских лошадок  .

Честное слово, я не знаю, как нужно было прочитать мои сообщения, чтобы единожды и походя упомянутая в них злосчастная солома превратилась в основной источник питания для монгольских лошадей (слава Богу, хоть не для самих монголов).

Раздел имущества покойного Чингиза происходил в 1229 году, если не ошибаюсь.

Разумеется ошибаетесь - улусы между сыновьями покойный распределил еще при жизни, а умер в 1227 г. Но эта ошибка не принципиальна.

С цифрами 4000 воинов и 9000 кибиток выделенных родственничками (т.е. монгольским народным собранием) от широты душевной и для великого дела, товарисЧю Бату вы вроде как согласились?

Я не мог соласиться с данным тезисом в силу того, что:

а) я с ним не соглашался.;
б) в изложении событий того времени стараюсь избегать грубых ошибок (хотя не без греха, не без греха), потому с подобной формулировкой не соглашусь никогда - 9000 кибиток (по Рашид ад-Дину) Чингисхан (а не мифическое "народное собрание", отсутствующее у монголов) выделил Джучи в личное владение еще в 1208 г.;
в) меня вполне устраивает критика "Памятки..." Рашид ад-Дина в статье Храпачевского - с опорой на монгольские воинские реестры.   

Тогда как понимать утверждение о плодовитости монголов к 1237 году. ОнЕ что леминги или крысы?

Тезис о "плодовитости" монголов вскользь поминается Рашид ад-Дином. Из его же хроники известно, что в 1229 г., например в Поволжье было направлено 30-тыс. войско Субэдэя для операций против "Кипчака, Саксина и Булгар" (Храпачевский Р.П., Указ. сочин., С. 339, со ссылкой на Рашид ад-Дин Сборник летописей, т. 2, М.-Л. 1960, С. 29). В 1235-36 гг. подтянулись тумены из улусов Чагатая и Угедея. С учетом того, что военный потенциал улуса Джучи и без того был нехилым, неудивительно, что собралось войско под полтораста тысяч человек.

Кстати, о стратегической значимости похода. Себе оставили 101 тыщу, таки. Значимость Китая под боком ребята оценивали как-то выше. И никто не утверждал, что с этого на самом деле стратегического и жизненно важного для них направления сняли хоть сотню.

Тут есть небольшой ньюанс, к-й сводит на нет Ваши построения - в Китае с 1235 г. монголы не воевали. И не скем было пока - империя Цзинь свое существование уже прекратила, а Сун считалась союзником. В Корее, Закавказье, Малой Азии воевали, в Китае нет. И смысла держать там войска не было. Такие дела. Впрочем, Чингисхан в гораздо худшей ситуации - имея за спиной еще неслабых нючжей, а перед собой - державу хорезмшахов не колебался ни в коей мере.

А хто такой Резун?  И причем этот тип в нашем раскладе?

Это идейный родственник Гумилева. И доказательная база у них примерно одинакова. Так что он здесь очень даже причем.

Не надо мух с котлетами путать...

См. выше.

Кстати, ссылок на источники Гумилев приводит гораздо-о больше чем вы в своих постах.

Ну, удивительно было бы обратное, все же Гумилев писал большие книги, с претензией на научность (впрочем и в них можно было пролистать десятки страниц до первой сноски, содержащей не ссылки, а очередные откровения гуру, по какой-то причине не вошедшие в основной текст), а я - небольшие по объему сообщения. Да и чтением моих ссылок Вы себя, видимо, не особенно утруждаете...

Ну, а насчет антинаучности... Так ее кругом столько встречается, что глюк дедушки можно списать просто на его хобби.

Э-э, нет, тут-то мы Вас и поправим!

СПОЙЛЕРЫ

У меня вот есть один знакомый дедушка, профессор, доктор тех. наук. Очень неплохой специалист в своей области техники. Последние годы занимается расчетами эл.-магн. полей в высокотемпературной плазме. Его ученики уже докторские позащищали. Ну и что... Он однажды на конференции такую теорию материи забацал, что у эра Эледема бы волосы дыбом встали. Так что теперь с ним делать? Убить? Кричать что он не прав?

Скажу откровенно, в теории материи почти не разбираюсь. Но убить - это чересчур (да и подсудное это дело), и кричать голословно не следует - опровергать нужно доказательно, как Ваш покорный слуга старается...
 
С уважением.

[Iron_Duke]

То Не леди_

Сегодня дошли наконец руки до Эренжена Хара-Давана - при всем словесном мусоре о благотворности монгольского завоевания для диких русских - и к дисциплине приучили, и удаль ценить заставили, и кофе с пельменями употребляем им благодаря, не говоря уже о валенках, исследование его для того времени весьма и весьма неплохо. И что же он пишет по поводу численности войска Бату к моменту нашествия на Запад? "Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Батыя числилось от 122 до 150 тыс. человек боевого элемента, то и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей. БОльшую часть Батыевой армии составили мусульмане из улуса Джучи, но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Джагатая, Толуя и самого Великого хана Угедея, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил"(курсив автора)(Хара-Даван Э. Чингисхан Великий завоеватель, М. Вече, 2008, С. 280). С вопросом о числ. монголов в улусе Джучи можно поспорить - Хара-Даван вслед за Рашид ад-Дином определяет "тысячи" не как военно-административные единицы, а как боевые подразделения, но факт остается фактом - численность монголов по Хара-Давану почти дословно совпадает с заявл. Храпачевским, Каргаловым, Мункуевым и др.

С уважением. 

[Kitero]

Хорошо. Бату имел для завоевания вселенной 150 тысяч человек, из них 50 тысяч монгол. Кто сказал, что все 150 тысяч дружно пожаловали в Рязань и Владимир зимой 1939/1940 год???

[Iron_Duke]

Хорошо. Бату имел для завоевания вселенной 150 тысяч человек, из них 50 тысяч монгол. Кто сказал, что все 150 тысяч дружно пожаловали в Рязань и Владимир зимой 1939/1940 год???

Насчет вселенной сказано сильно, конечно, а насчет того, что все и дружно - писали многие - Рашид-ад-Дин, Юлиан, Джувейни. Хотя, конечно, вся эта масса воинов не концентрировалась в одном месте - по свид. Юлиана монголы частью сил в начале кампании 1237 г. начали нападения на рязанские земли, другая часть войска стояла на р. Воронеж, третья выдвигалась из Поволжья по направлению к Суздалю. В дальнейшем монголы компактно продвигались только до Владимира, затем началась облава.

С уважением.

[Не леди_]

Iron_Duke!

Насчет Хара-Давана. Разве я где-то говорила, что его оценки численности войск задействованных в походе 1237-38 гг совпадают с Гумилевым? Я его назвала предшествеником в смысле евразийства. А оценки в 120-140 тыс. в то время, кажется, были повсеместными.
Хотя... В опусе от "Руси к России" Гумилев таки ссылается на оценки Веселовского Н.И. (умер в 1918 г.) Ничего по этому поводу я не нашла. Хотя в биографии Веселовского и говорится, что он был востоковедом, но главное его занятие - археология.Так что и по этому поводу предшественники были, и версия эта достаточно старая.

Ну, и уж чтоб о ссылках закончить. Упомянутая выше  книжка действительно реализована как чистая беллетристика. В ней вообще ссылок нет (ее я правда и в руках держала лет 15 назад), а вот в других все достаточно нормально (со ссылками, а то опять что припишите):
"Древние тюрки" - 292 источника, 472 с.
"Этносфера" - 272 ист, 480 с. хрени, а в "Ритмах Евразии" аж 341 ист.

Нашла я таки вашего любимца Храпчевского: http://rutenica.narod.ru/index.html .
С его рассуждениями из http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html я б и спорить особо не стала - 70 тыс. -  вполне следует из 9000 кибиток. Даже бы и на 90 согласилась, исходя из того что на одну кибитку могло приходиться две женщины детородного возраста и штук 5-6 ребятишек. Да и отары кто-то ж должен таки пасти, плюс старики, калеки, шаманы .
Эквилибристика правда с китайскими и монгольскими окончаниями воодушевляет не особенно, ну да бог с ней -13 тыс вместо четырех, 60 тыс. вместо 90... Плюс-минус лапоть...

И. Читая статьи приведенные на сайте Храпчевского у меня таки не сложилось впечатления, что ребята дико (в 8-10 раз) превосходили противника. Нигде в настроении цитируемых источников этого нет. Потери монгол были. Даже битва на подступах к Рязани описана, как нелегкое дело, Чего никак не могло быть при указанном вами превосходстве в силах. Поэтому и остаются вопросы...

Кстати. О курултае 1229г и обо всех остальных... Решения о походах принимались именно на них. И почему это данный институт нельзя обозвать народным собранием???

Ладно. поздно уже сегодня.
Так, что остальное потом.
С уважением.

[MIB]

2Не леди

Кстати. О курултае 1229г и обо всех остальных... Решения о походах принимались именно на них. И почему это данный институт нельзя обозвать народным собранием???

ЕМНИП, это исключительно собрание знати племен и то при Чингисхане. При его потомках могло выродится вообще в собрание всех знатных военноначальников империи Чингизидов.

С уважением.

[Не леди_]

Хи!-Хи!
Эр MIB!

А с каких это пор народное собрание - не представительство каких-то слоев общества. Даже классика греческой демократии. Одне свободные граждане полиса сибирались. Не так ли?

Ну, и уж если в определениях народных собраний у вас проблемы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9 .

[MIB]

2 Не леди

А с каких это пор народное собрание - не представительство каких-то слоев общества.

С тех пор, как оно "народное". Это не "какие-то" слои общества, а все общество, определенное законами данного государства. См:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Даже классика греческой демократии. Одне свободные граждане полиса сибирались. Не так ли?

А другие граждане не собирались?  Вообще Вашей фразы не понял.

Ну, и уж если в определениях народных собраний у вас проблемы:

Нет. Проблемы у Вас. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9 .
А теперь давайте посмотрим, что записанно под ссылкой, которую Вы привели:
Курултай — у монголов (монг. хурул, хурал) и у тюркских народов (татар и других) — орган народного представительства, всенародный съезд знати для решения важнейших государственных вопросов, в определённой степени — аналог европейских парламентов (например, Палаты Лордов).

Определение курултая даёт монголо-персидский султан Ахмед Текудер (1282—1284) в письме к египетскому султану Сейфоддину: «Мы созвали у себя курултай, то есть собрание, в котором излагаются мнения всех братьев, детей, важных эмиров, военачальников и ленных офицеров» (под эмирами здесь разумеются придворные и государственные сановники).

Специально выделил жирным то, на чем хотелось бы заострить Ваше внимание. Теперь сравните это и то, что я написал постом выше. Найдите 5 отличий. Потом можете сделать Хи-хи еще раз. 

Уважительнее, эр, надо быть к собеседникам. Уважительнее. 

[Не леди_]

Бывает конечно...
Читаем один текст, а выводы делаем разные.
Ну, это "гуманитарные особенности"
Эр MIB!
Для меня в этом определении всеже ключевыми были слова:
всенародный съезд и аналог парламента.

А для вас, по-видимому, - знать и Палата Лордов 

А знать это случайно не часть народа? Особенно в условиях когда еще сохраняются родо-племенные отношения?

Кстати, как известно демократия бывает непосредственная и представительская.
Но даже то, что к непосредственной демократии относится не предполаает участия всех индивидуумов в обсуждении и принятии решений. Вначале отделяют граждан от неграждан, свободных от рабов, естественно  , мужей от незнам кого, глав семейств от всего остального отребья. И так далее, эры!

А, говоря о классической греческой демократии, я имела в виду, что в демократических Афинах в некоторые  времена для привлечения граждан в народное собрание даже денюжку платили. Апполитичные такие товарищи были. Но это так, к слову.
Ну, а главное, что и там далеко не все гражданами были, 10-20% от населения.

Да, и еще. Естественно, назвав курултай "народным собранием", я и не предполагала, что эту метафору примут за чистую монету  .

С большим уважением!

[MIB]

2 Не леди.

Для меня в этом определении всеже ключевыми были слова:
всенародный съезд и аналог парламента.

1. Всенародный съезд КОГО - Вам уже было не важно? Действительно, читаем один текст, а слова видим разные. 
2. Аналог какого парламента? Если сегодняшнего, то это одно. А если палаты Лордов (которую я действительно увидел  ) то это уже СОВЕРШЕННО другое. Т.к. в первом варианте парламент является действительно выразителем мнения большей части народа, а во втором - узкой группы знати.

А для вас, по-видимому, - знать и Палата Лордов 

Для меня - все определение в целом. Я не владею странной методикой чтения определения кусками. 

А знать это случайно не часть народа? Особенно в условиях когда еще сохраняются родо-племенные отношения?

Часть. На которой выражаются мнения :
всех братьев, детей, важных эмиров, военачальников и ленных офицеров» (под эмирами здесь разумеются придворные и государственные сановники).
а не некоего аморфного народа.

Кстати, как известно демократия бывает непосредственная и представительская.

Что, если Вы заметили, я и показывал Вам в той ссылке, которую давал постом выше. 

Но даже то, что к непосредственной демократии относится не предполаает участия всех индивидуумов в обсуждении и принятии решений.

  Серьезно? А почему демократия тогда прямая?

Вначале отделяют граждан от неграждан, свободных от рабов, естественно  , мужей от незнам кого, глав семейств от всего остального отребья. И так далее, эры!

Само собой. Соответственно не граждане и рабы и не являются демосом т.е. народом. И в народное собрание просто входить не могут. Таким образом, при прямой демократии - народное собрание, это собрание всего демоса т.е. народа. И ВСЕ индивидумы, признанные законами данного государства, участвуют в обсуждении и принятии решений.
Есть еще, как мы помним, демократия непрямая, когда власть делегируется с помощью каких-либо механизмов выборным представителям, но даже сюда ИМХО курултай не лезет (это правда уже моя махровая ИМХА), т.к. особых механизмов делегирования власти знати (кроме критерия знатности) я не вижу. И то, что знать является избранными представителями своих племен на курултае, я особо не замечаю.

А, говоря о классической греческой демократии, я имела в виду, что в демократических Афинах в некоторые  времена для привлечения граждан в народное собрание даже денюжку платили.

Имущественный ценз. Что Вас смущает? А в Великобритании, что бы сегодня избирать депутатов парламента, надо преодолеть ценз оседлости т.е. несколько лет прожить на территориях UK. Только при чем здесь курултай?

Апполитичные такие товарищи были. Но это так, к слову.

Кто? 

Ну, а главное, что и там далеко не все гражданами были, 10-20% от населения.

Источником не поделитесь? Особенно для народного собрания Афин по законам архонта Драконта.

Да, и еще. Естественно, назвав курултай "народным собранием", я и не предполагала, что эту метафору примут за чистую монету  .

Тогда зачем было это:
Хи!-Хи!
Эр MIB!

Ну, и уж если в определениях народных собраний у вас проблемы:

Зачем вначале, простите мне этот современный жаргонизм "стебаться" над неким "незнанием" собеседником темы обсуждений, для того что бы через пост сказать, что "курултай - народное собрание" это метафора и за чистую монету ее принимать не надо? И у кого после этого проблемы в определении народных собраний? 

[Кладжо Биан]

при прямой демократии - народное собрание, это собрание всего демоса т.е. народа. И ВСЕ индивидумы, признанные законами данного государства, участвуют в обсуждении и принятии решений

Ну, "граждане" и "индивидуумы, признанные законом" - разные вещи все-таки. Свободная женщина вполне "индивидуумом, признанным законом" являлась (по речам Лисия особо заметно) - но гражданином-выборщиком не была.

Имущественный ценз.

Вообще-то прямо наоборот - платили неимущим гражданам, фактически, за участие в политической жизни. "Ах, отец мой, если б судьи не сидели на собранье, где б достал ты нам на завтрак, нам на ужин?" (С) Аристофан и т.п.
Что, разумеется, курултая народным (а не, скажем, сословным) собранием не делает.

Что до источников Гумилева - мне один раз довелось копаться (не на монгольскую тему), проверяя некоторые его цитаты - цитирование иногда исключительно фигурное и с выводами, именно на этой фигуре и основанными. Не сомневаюсь, что и добросовестных цитат и ссылок у него хватает - но приходится проверять в любом случае...

[MIB]

Эр Кладжо Биан
 

Ну, "граждане" и "индивидуумы, признанные законом" - разные вещи все-таки. Свободная женщина вполне "индивидуумом, признанным законом" являлась (по речам Лисия особо заметно) - но гражданином-выборщиком не была.

1. Ведь если мы с Вами говорим о женщине как объекте (не субъекте - там и раб - субъект) права, то в Древнем мире в достаточно редких случаях женщина им становилась.
2. Я бы даже свою мысль немного скорректировал - женщина, как и несовершеннолетний ребенок гражданина гражданами действительно не являются, но входят в греческое понятие "демос".
3. В Спарте периэки входили в число индивидуумов признанных законом, но гражанами не являлись.

Вывод: у древних все было сложно, но данную схему, к которой специалист наверняка найдет как придраться (и будет совершенно прав  ) я приводил, дабы рассеять заблуждения эреа Не леди по поводу Прямой демократии в Древней Греции. Решил не усложнять. 
 

Вообще-то прямо наоборот - платили неимущим гражданам, фактически, за участие в политической жизни. "Ах, отец мой, если б судьи не сидели на собранье, где б достал ты нам на завтрак, нам на ужин?" (С) Аристофан и т.п.

Совершенно верно. Это тоже имущественный ценз. Он бывает по политологическим определениям как "отрицательным" (т.е. если у тебя нет определенного имущества - пшел вон), так и "положительным" (т.е. если у тебя нет определенного имущества - добро пожаловать, или если оно у тебя есть - то пшел вон ("красногвардейская атака на капиталл" кстати, вспоминается)). Но все это имущественный ценз.

Что, разумеется, курултая народным (а не, скажем, сословным) собранием не делает.

С уважением.

[Iron_Duke]

Не леди_

Насчет Хара-Давана. Разве я где-то говорила, что его оценки численности войск задействованных в походе 1237-38 гг совпадают с Гумилевым?

Нет, но как дополнительный аргумент против Гумилева - годится.

Я его назвала предшествеником в смысле евразийства. А оценки в 120-140 тыс. в то время, кажется, были повсеместными.

Сильно в этом неуверен, вообще, главная заслуга Хара-Давана как раз в некоторой конкретике численности монголов в разл. походох, плюс неплохое описание их тактики и стратегии - в области военного дела "дикие орды" и впрямь метафора.

Хотя... В опусе от "Руси к России" Гумилев таки ссылается на оценки Веселовского Н.И. (умер в 1918 г.) Ничего по этому поводу я не нашла. Хотя в биографии Веселовского и говорится, что он был востоковедом, но главное его занятие - археология.Так что и по этому поводу предшественники были, и версия эта достаточно старая.

С учетом того, что Гумилев неоднократно замечен в передергивании данных и выводов своих предшественников, мне это изначально оптимизма не внушает, хотя Веселорвского нужно посмотреть внимательнее - чтобы не получилось "не читал, но осуждаю".

Ну, и уж чтоб о ссылках закончить. Упомянутая выше  книжка действительно реализована как чистая беллетристика. В ней вообще ссылок нет (ее я правда и в руках держала лет 15 назад), а вот в других все достаточно нормально (со ссылками, а то опять что припишите):
"Древние тюрки" - 292 источника, 472 с.
"Этносфера" - 272 ист, 480 с. хрени, а в "Ритмах Евразии" аж 341 ист.

Это радует, хотя я из перечисленного кроме "Ритмов..." не читал, увы, как-то не сложилось... Но и в "Ритмах...", к-е я тоже читал лет 10 назад сноски не помешали Гумилеву гнать густую пургу - вроде "почтенного Песаха" или тесной смычки иудейско-сканд. работорговцев.

Эквилибристика правда с китайскими и монгольскими окончаниями воодушевляет не особенно,

Нормально - в Европе того времени под "копьем" не один только рыцарь подразумевается, те же "длинные сотни" у скандинавов - человек на 700 кажется, так и здесь "тысяча" - обозначение воинского подразделения, а не его численности.

ну да бог с ней -13 тыс вместо четырех, 60 тыс. вместо 90... Плюс-минус лапоть...

все-таки тысяч десять "лишних" воинов отнюдь не лапоть...

И. Читая статьи приведенные на сайте Храпчевского у меня таки не сложилось впечатления, что ребята дико (в 8-10 раз) превосходили противника. Нигде в настроении цитируемых источников этого нет.

Вообще в источниках ощущение того, что врагов до кучи и отбиться не получится,, осознание обреченности и катастрофы показано очень хорошо - от Китая до Руси. Да и было бы монголов немного выдохлись бы они элементарно на ранней стадии своих завоеваний. Посмотрите "Летопись первых четырех ханов" у Бичурина, материалы по Средней Азии, собственно русские источники. Монголам случалось терпеть поражения - от тангутов, чжурчженей, хорезмийцев, булгар, русских. Результат всегда один и тот же: подгонят подкрепления и закатают в бетон. Не получится с первого раза - со второго, третьего, десятого - до нужного результата.

Потери монгол были.

Почему бы и нет - война не без урона, и в наши дни воевать без потерь ни у кого не получается - даже у американцев - Вы же не станете утверждать на этом основании что преимущества США над своими врагами в последних войнах не прослеживается?

Даже битва на подступах к Рязани описана, как нелегкое дело, Чего никак не могло быть при указанном вами превосходстве в силах.

Откуда подобный вывод - да, числ. преимущество монголов было в каждом боестолкновении этой кампании. Но это не значит, что они не могли встретить сильного сопротивления. Числ. превосходство позволило им свести к минимуму собственные потери, но даже в крайне неблагоприятных условиях дружины русских княей сражались отчаянно и некоторых результатов добились - убили того же Кулькана, например - мелочь, а приятно. Кстати, и на Чудском озере многократное числ. превосходство русских не помешало братьям Ливонского ордена их атаковать и некоторый урон нанести, так что подобные случаи были - и без монголов.

Кстати. О курултае 1229г и обо всех остальных... Решения о походах принимались именно на них. И почему это данный институт нельзя обозвать народным собранием???

По этому поводу уже было высказано мнение, и я к нему присоединюсь - все-таки совет знати и нар. собрание - несколько разные соц. институты, как и у нас можно провести аналогию между вечем и княж. съездом.

С уважением.

[Кладжо Биан]

женщина, как и несовершеннолетний ребенок гражданина гражданами действительно не являются, но входят в греческое понятие "демос".

Вот в такой формулировке (ну, особенно если оговорить "полноправными гражданами") не могу не согласиться.
 

Это тоже имущественный ценз. Он бывает по политологическим определениям как "отрицательным" (т.е. если у тебя нет определенного имущества - пшел вон), так и "положительным" (т.е. если у тебя нет определенного имущества - добро пожаловать, или если оно у тебя есть - то пшел вон ("красногвардейская атака на капиталл" кстати, вспоминается)). Но все это имущественный ценз.

Так тут, насколько я могу судить, речь не об способах его обхода - при том, что наличие самого ценза вытекает не из закона, а из обычая и из наличия этих самых денежных раздач. Подключение путем раздач к политической активности неимущих шло вроде бы не под лозунгом "неимущие граждане - добро пожаловать!", а под лозунгом "все граждане - добро пожаловать". Хотя в Сицилии (в Акраганте и еще где-то), кажется, и впрямь было иначе.