Монгольское нашествие - II

[bigbeast]

200-300 тыс. сабель для всей западной группировки, это совсем не то, что наличие этой массы непосредственно в походе на Рязань и Влвдимир.

Так я уже указал, что 8 из 11 чингизидов участвовали в походе на Сев.-Вост. Русь. То есть, можно предположить, что 2/3 армии сражалось именно там, а остальные контролировали тылы и гоняли мятежников.
Давайте попробуем получить верхний предел. Юлиан говорит о 240 тыс. вспом. контингента и 135 тыс. собственно монгол. Рашид-ад-дин (кажется, может и Джувейни) сообщает о том, что сорок тумен булгар превосходили половину войска. участвующую в их разгроме, в два раза.
Итак, верхние оценки - 375 тыс. по Юлиану и 400 тыс., если считать что в тумене булгар было не меньше 10000 чел
Это, конечно, перебор.   Но это верхний предел численности войска.
Получаем вилку в 80000-400000 чел. Предлагаю взять среднее - 240 тыс., и на этом успокоиться

[Kitero]

Мы обсуждаем поход 1237-1238 года? Он как раз накрыл Рязань и Владимир, краем задел Смоленск с Черниговом и Новгород (я имею в виду Великие Княжества а не отдельные города). Или мы имеем ввиду все события 1237-1242 годов? Это разные вещи. Если всего на Руси жило 5,5 млн. человек, то жили они в разных княжествах, из которых некоторые (Полоцк, Смоленск, Новгород с Псковом) практически не были задеты нашествием и в состав Золотой Орды впоследствии не вошли, а некоторые (Рязань, Чернигов) были практически полностью уничтожены. Модели и возражения стройте исходя из этого.
П.С. Население Новгорода было на самом деле очень невелико.
П.П.С. Нетрудно понять, что нормальному Чингизиду интересно присутствовать в местах, где проходят активные сражения, где можно добыть славу и добычу. А не сидеть в гарнизоне у черта на куличках.
П.П.П.С. Если на Русь пришло хотя бы 150 тысяч человек, то наши предки, собирая дружину в 10 тысяч и выходя в полевое сражение очевидно были полными идиотами...

[bigbeast]

Нетрудно понять, что нормальному Чингизиду интересно присутствовать в местах, где проходят активные сражения, где можно добыть славу и добычу. А не сидеть в гарнизоне у черта на куличках.

Допускаю. но могли ли они оставить большую часть войска почти без присмотра. Особенно, учитывая наличие мобилизованных из недавно покоренных стран контингентов? Пусть будет и не две трети, но уж половина, наверное, должна была пойти?

Если на Русь пришло хотя бы 150 тысяч человек, то наши предки, собирая дружину в 10 тысяч и выходя в полевое сражение очевидно были полными идиотами...

Это какой эпизод? Рязанцы, вроде, засели в городе. Юрий ушел на Сить. Кроме того, вы постоянно забываете, что монгольское войско не шлялось по Руси всей массой, а делилось на отряды. Во Владимирской Руси они разделились, минимум, на 4 отряда. А бой 40000 с 10000 уже не выглядит полным безумием, так ведь?

[Iron_Duke]

То Kitero

Мы обсуждаем поход 1237-1238 года? Он как раз накрыл Рязань и Владимир, краем задел Смоленск с Черниговом и Новгород (я имею в виду Великие Княжества а не отдельные города).

Вообще-то этот поход затронул всю северо-восточную Русь и часть западной. После него исчезла даже гипотетическая возможность сопротивления - система общерусской обороны, сложившаяся при Владимире Мономахе просто перестала существовать, подлавляющее большинство городов Залесской Руси - тоже. Походы 1239-40 гг. велись уже "на добивание".

Если всего на Руси жило 5,5 млн. человек, то жили они в разных княжествах, из которых некоторые (Полоцк, Смоленск, Новгород с Псковом) практически не были задеты нашествием и в состав Золотой Орды впоследствии не вошли, а некоторые (Рязань, Чернигов) были практически полностью уничтожены. Модели и возражения стройте исходя из этого.

Вы на редкость объективны: создается впечатление, что неразоренных городов больше, чем разрушенных. Исключения это, исключения из общего правила. Насчет того, что не вошли в состав Золотой Орды - определитесь, плиз, что Вы имеете ввиду: если непосредственно занятые ордынцами русские земли, то севернее Переяславля Южного они вроде бы не селились (впрочем, это само по себе было катастрофично: многовековой процесс вытеснения "диких поганых" из лесостепной зоны и укрепления южнорусских границ был сведен к нулю); если ордынский "выход", то все эти города, кроме Полоцка, платили его наравне с другими - и вряд ли он был легче. Ну, разве татарские "рати" до Новгорода не доходили.       

То bigbeast

Нетрудно понять, что нормальному Чингизиду интересно присутствовать в местах, где проходят активные сражения, где можно добыть славу и добычу. А не сидеть в гарнизоне у черта на куличках.

Допускаю. но могли ли они оставить большую часть войска почти без присмотра. Особенно, учитывая наличие мобилизованных из недавно покоренных стран контингентов? Пусть будет и не две трети, но уж половина, наверное, должна была пойти?

Не могли. Потому, что дисциплина. Да и противоречит это сведениям о участии "царевичей" в походах.

Если на Русь пришло хотя бы 150 тысяч человек, то наши предки, собирая дружину в 10 тысяч и выходя в полевое сражение очевидно были полными идиотами...

Это какой эпизод? Рязанцы, вроде, засели в городе. Юрий ушел на Сить. Кроме того, вы постоянно забываете, что монгольское войско не шлялось по Руси всей массой, а делилось на отряды. Во Владимирской Руси они разделились, минимум, на 4 отряда. А бой 40000 с 10000 уже не выглядит полным безумием, так ведь?

Тут вот что нужно учитывать.
Во-первых, судя по данным "Повести о разорении Рязани Батыем", к-й в этой части нет оснований не доверять, вторжению предшествовал некий переговорный процесс. Рязанский князь отослал монгольских послов в Суздаль, к Великому князю, сам направил к Батыю посольство во главе со своим сыном Федором "з дары и молениями великиими, чтобы не воевал Резанския земли" (Храпачевский Р.П., Указ. сочин., С. 356). Параллельно с этим, Юрий Ингворевич собрал дружины своих вассалов и запросил помощи у владимирского и черниговского князей. Михаил Всеволодович Черниговский в помощи отказал - потому, что "резанские с ними на Калк не пошли" (Там же, С. 357), но шанс подхода суздальских полков оставался.
Во-вторых, силы вторгшихся монголов русские князья могли оценивать лишь приблизительно: "большая" половецкая орда насчитывала, по подсчетам соврем. историков, до 60-80 тыс. воинов. Во всяком случае, суздальское войско имело бы шансы на победу с противником такой численности. Что касается боевых качеств монголов - то здесь тоже было не все очевидно: Великий князь был хорошо осведомлен о их затяжной войне с Булгараией - а она была послабее в военном отношении Суздальской земли. Рязанцам же просто было некуда деваться.
И, в третьих - какие могли быть альтернативы? покориться и платить десятину? Русские князья на это не пошли - и правильно сделали. Да и вряд ли бы кто добровольно согласился бы на такие условия - в Средние века подобные правители обычно правили недолго и не счастливо.

С уважением.
     

[Не леди]

Что-то, господа, я чего-то не понимаю. Или тут всем пытаются развесистую лапшу на уши вешать.
Итак.
Рязань - декабрь 1237 г. -  http://www.hrono.ru/1200ru.html

Ростово-Суздальское княжество - февраль-март 1238 г. - http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a7.htm

Переяславль (Центр Переяславского княжества междуречье Десны, Сейма, Ворсклы и Северского Донца) - весна 1239 г. - http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a5.htm

Волынская земля - 1240 г. - там же

Смоленская земля - в 1238 и 1240 гг. Ростиславичам удалось отбить монгол - http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a4.htm

Чернигов - 1239 г. - http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a2.htm

Киев - осень 1240 г. - http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011447/1011447a1.htm

Iron_Duke!
Не будите ли вы так любезны привести документальные подтверждения откуда-то выплывших еще трех "фронтов" монгольского нашествия зимы 1237-38 гг.

Или на востоке Руси существовали еще какие-то "незнаемые" земли

С уважением, большим

[Iron_Duke]

Не леди

Iron_Duke!
Не будите ли вы так любезны привести документальные подтверждения откуда-то выплывших еще трех "фронтов" монгольского нашествия зимы 1237-38 гг.

Или на востоке Руси существовали еще какие-то "незнаемые" земли

Это Вы, извините, к чему? Если имеется ввиду мой ответ Kitero о том, что нашествие в 1237-38 гг. затронуло западнорусские земли - то это Черниговское, Смоленское и Новгородское княжества. Ни о каких трех фронтах я не писал. Силы монголов в 1237-39 гг. частично отвлекали кипчаки Бачмана (когда его приели к общему знаменателю - вопрос) и ряд восстаний в ьулгарских и мордовских землях.

С уважением.

[bigbeast]

Это наверное, ко мне вопрос был   Четыре отряда. на которые разделились монголы, четко указаны в лаврентьевской летописи. То есть, фронт был один, с четырьмя группами войск (как минимум). не исключено, что помимо четырех крупных отрядов. монголы выделяли и более мелкие, которые летписцы не упомянули за незначительностью.

[Не леди]

Чудненько, Iron_Duke!

Но речь мы ведем, чтоб окончательно определиться, только о зиме 1237-38 гг.
Поэтому не будем отвлекаться на Черниговскую землю, с которой монголы имели дело в 39г. Польтора года для жизни средневекового человека большой срок.
И говорить о том, что подорвало силы Руси и по каким причинам, тоже пока не будем.

Пока время собирать камни. Хи-Хи.

Итак. Уточняем условия. На каждый пункт отвечаем Да-Нет. Нет обосновываем.
1. Место и время действия - декабрь 1237 г. Рязанское княжество.
2. Население стольного города княжества 10 тыс. жителей.
3. Городское население княжества (Коломна, Переяславль, Муром + и т.д. ) можно положить еще 30 тыс.
4. Соотношение городского и сельского населения в тот период времени не более 1/4, но и не менее 1/9. Исходя из этого население княжества 200 - 400 тыс. всего.
5. Количество детей характерное для той эпохи не менее 30% можно брать и до 50% с учетом детской смертности. Для средневековья характерна экспоненциальная кривая смертности населения. Поэтому до 14-16 лет доживало не более половины родившихся детей. Исходя из этого Рязанское княжество могло иметь 140-280 тыс трудоспособного мужского+женского населения. Стариков я вообще не считаю в силу  все того же экспоненциального распределения смертности по возростам.
6. Считаем мужчин и женщин поровну. Поэтому взрослых, способных носить оружие, пахать землю, строить фортификационные сооружения, храмы и жилища граждан в Рязанском княжестве я оцениваю в составе 60-140 тыс.

Повторяю вопрос. Какие возражения, конкретные, имеются на эту оценку у господ историков?

[Не леди]

Да, и еще.
Предыдущий пост это как бы оценка снизу.

Аналогично можно провести оценку сверху.

Население всей Руси, уж не знаю кто подсчитывал, но вы эр Iron_Duke привели ее в качестве неубиенного аргумента, 5 500 тыс. Количество земель и  княжеств Руси начала 13 века можно считать по разному, но 11-12 наберется.
Исходя из этого среднестатистическое княжество не более 500 тыс. Согласитесь, что Рязанское княжество было не самым многолюдным. Южные и Югозападные земли, Новгород должны были быть более освоены и заселены.
Поэтому на верхней оценке населения княжества в 400 тыс. человек я буду настаивать.

С уважением

[Iron_Duke]

То Не леди

Но речь мы ведем, чтоб окончательно определиться, только о зиме 1237-38 гг.
Поэтому не будем отвлекаться на Черниговскую землю, с которой монголы имели дело в 39г. Польтора года для жизни средневекового человека большой срок.

"Чудненько!" (с) Посмотрите, на территории какого княжества располагался памятный монголам городок под названием Козельск. И когда он был разрушен.
 

И говорить о том, что подорвало силы Руси и по каким причинам, тоже пока не будем.

А когда? Вопрос-то ключевой, чтобы не сказать, главный.

2. Население стольного города княжества 10 тыс. жителей.
3. Городское население княжества (Коломна, Переяславль, Муром + и т.д. ) можно положить еще 30 тыс.

На каком основании делается подобный расчет?

4. Соотношение городского и сельского населения в тот период времени не более 1/4, но и не менее 1/9. Исходя из этого население княжества 200 - 400 тыс. всего.

Если исходить из отношения сельских жителей к городским, как 10:1, то такой расчет представляется адекватным (во всяком случае, П. Толочко, изучивший Киевщину самым скрупулезным образом, приходит к сходным выводам).

6. Считаем мужчин и женщин поровну. Поэтому взрослых, способных носить оружие, пахать землю, строить фортификационные сооружения, храмы и жилища граждан в Рязанском княжестве я оцениваю в составе 60-140 тыс.

И какие выводы из этого последуют?

Население всей Руси, уж не знаю кто подсчитывал, но вы эр Iron_Duke привели ее в качестве неубиенного аргумента, 5 500 тыс.

 Что самое смешное, насколько помню, и Гумилев против подобной цифры не возражал. Главный его аргумент - как раз в том, что 30 тыс. монголов не смогли бы "переварить" 5 млн. русских (не знаю как насчет переварить, а перебить осн. массу населения смогли бы и 10 тыс. - буде им никто не мешал). Ну а стр-раш-шные католики переварили бы запросто. Так что, "не я это предложил". А население много кто подсчитывал - П.П. Толочко тот же, о к-м я уже говорил.

Количество земель и  княжеств Руси начала 13 века можно считать по разному, но 11-12 наберется.

Княжеств - больше. Вообще, строго говоря, "зеля" и "княжество" понятия разные: под первым понимали административную единицу, под вторым - фактически, гос. образование.
 

Исходя из этого среднестатистическое княжество не более 500 тыс.

Умножаем эту цифру на 10-12 - что же получаем? А если серьезно, я наверное соглашусь с тем, что в Залесской Руси плотность населения была меньшей чем в Южной. Но  для прокорма монгольского войска - годится.

С уважением.

[Kitero]

Великие Княжества: Рязань, Владимир, Смоленск, Полоцк, Киев с Переславлем, Чернигов, Галич с Волынью. Новгород с Псковом имели огромную территорию с большим городским и незначительным сельским населением и подчинялись Владимиру (в той или иной мере). Туров всерьез принимать не стоит. Итого имеем 7-8 княжеств. Насколько каждое из них цельно и едино, другой вопрос. Однако все таки главную роль играли Чернигов, Владимир, Галич и Смоленск.
П.С. Западные княжества дань Золотой Орде не платили, почему их (кроме Смоленска) достаточно легко и без возражений со стороны Орды заняли литовцы.

[Iron_Duke]

То Kitero

П.С. Западные княжества дань Золотой Орде не платили, почему их (кроме Смоленска) достаточно легко и без возражений со стороны Орды заняли литовцы.

Т.е. Даниил Галицкий дани не платил, в Орду не ездил, требований "дай Галич!" от Батыя не получал, в ногах у него не валялся и кумыса не пил? Что же, он был бы рад это услышать. А вот тому, что Вы его в литовско-подданые записали не обрадовался бы. Насчет возражений со стороны Орды: позвольте полюбопытствовать, с кем Ольгерд у Синих Вод сражался?

С уважением.

[Не леди]

Iron_Duke!

Посмотрите, на территории какого княжества располагался памятный монголам городок под названием Козельск. И когда он был разрушен

А чего мне смотреть, Козельск был захвачен весной 1238 г., а речь пока о декабре 1237. Кстати, к моменту нападения на Козельск у монгол, говорят, осталось всего 10 тыс. (СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0 . Конечно, можно как всегда сказать, что это википедия, но, тэк сказать, - опровергайте...

)
Это начало похода. Все силы пока вместе

А когда? Вопрос-то ключевой, чтобы не сказать, главный.

А когда расчетик произведем, обсудим, придем к окончательным выводам, тогда и причины можно анализировать.

В вашем третьем пункте не поняла к какому моему пункту: 3 или 4, относится вопрос.
Карта княжества по адресу: http://www.rspu.ryazan.ru/~elibrary/OBJ/img/71.jpg , а ссылка на нее: http://www.rspu.ryazan.ru/~elibrary/OBJ/71.htm .
Из этой статьи следует, что городов в княжестве на момент нашествия было не более 10 (по ссылке всего 6 штук без самой Рязани). Население удельных городов заведомо меньше населения стольного города. Поэтому все гододское население области не может превышать население столицы более чем в 2 раза. Если считать численность населения такого уездного города в 4 тыс., то и имеем - 6*4=24 тыс.
По ссылке Рязанское великое княжество городов упомянуто 8, поэтому можно брать 30 тыс.
К 1237 г., оказывается, Муромское и Рязанское княжества уже разделились, так что и экономику княжеств надо считать раздельно.
Кроме того, нужно еще учитывать, что чем меньше город, тем более его население связано с сельским хозяйством и живет на самообеспечении. Т.е. считать его полностью городским не следует, потому что кормится самостоятельно, а не от поставок сельского населения.
Это было по поводу моего 4-го пункта.
По поводу 3-его, о численности самой Рязани. Встречала 10 тыс., но еще раз просмотрев Осада Рязани, могу считать население Рязани в 20 тыс. Хотя на момент внешнего нападения, скорее всего, часть окресных жителей могла находиться в городе.

Исходя из всего этого, 40 тыс. городского населения княжества остается приемлемой цифрой, но она может быть увеличена до 50 тыс., что приведет к оценке всего населения княжества в 500 тыс.

Повторяя предыдущий подсчет количество взрослых мужчин может быть увеличено до 170 тыс.
Но в любом случае это уже верхняя граница допустимого.

Ну, и на вашу реплику:

И какие выводы из этого последуют?

отвечу. Пока ни каких, мы только в самом начале оценки.

Далее, про то, что "земля" и княжество разные понятия и ежу понятно. Но в условиях все возрастающей феодальной раздробленности сосчитать все княжества просто невозможно. Их территории постоянно менялись. 10-12 получается, если пересчитать княжества по ссылкам моего позарпошлого поста.

Kitero!
Я не рассматриваю кто, кому что платил после нашествия, а просто формально подсчитываю, как сказал Iron_Duke, гос. образования на территории Руси начала 13 в., которые давали вклад в общую численность наседения 5 500 тыс.

Итого, господа! Подводим итог. Похоже на цифру 400 - 500 тыс. всего и 140-170 тыс мужского населения все будут согласны?

С уважением

[Kitero]

Государственные образования: Владимир с Ростовом и Суздалью, Чернигов, Галич с Волынью, Новгород с Псковом (подчинен Владимиру), Рязань с Муромом и Пронском, Смоленск, Полоцк. Еще были "переходящие призы" - Киев с Переславлем (который южный). И кучка мелких княжеств на границах между великими и на западе.
П.С. Смоленск, Полоцк и несколько более мелких княжеств в Золотую Орду не входили, дань не платили и были сравнительно легко поглощены Литвой.

[Не леди]

1. Ростово-Суздальское (Владимиро-Суздальское) княжество
2. Галицкое княжество.
3. Переяславское княжество.
4. Владимиро-Волынское княжество.
5. Турово-Пинское княжество.
6. Смоленское княжество.
7. Муромо-Рязанское княжество.
8. Полоцкое княжество.
9. Черниговское княжество.
10. Киевское княжество.
11. Новгородская земля.

Kitero!
Повторюсь, сейчас меня не интересует кто и под чье влияние попал. Интересует примерная оценка численности населения среднестатистического княжества. Эти 11 образований тоже меняли границы, делились и объединялись. Но... По численности населения их, наверное, можно считать равными.

Кстати, в приведенной мной оценке населения для Рязанского княжества, я не учитывала Мурома и Пронска. Если их формально учесть, то вырастет городское население княжества, и при оценке городского и сельского населения в 1 к 9 вырастет общая численность населения, что приведет к явному завышению численности выше 500 тыс.  А это очень вряд ли, так как на юге должно было по определению жить больше населения.

Скорее всего надо село и город не 9 к 1 считать,, а все же 4 к 1... Потому как маленькие городки снабжали себя с/х продукцией самостоятельно. Все же натуральное, а не товарное хозяйство еще было...