Монгольское нашествие - II

[Не леди_]

Извините, господа, за долгое отсутствие.
По случаю возвращения просмотрела тут предысторию нашей увлекательной беседы. В связи с этим…

Iron_Duke 21-04-08, 00:27:48

«Вы часом не иллюстрации к Лицевому лет. своду имеете ввиду?»

Лицевой лет. свод, кажется, 16 век? Я имела в виду «Христианскую топографию», «Киевскую Псалтирь» XIV в и «Радзивиловскую летопись» XV в, изображения из которых я видела. Действительно, изображений из рукописей 12-13 веков опубликовано мало, но встречаются таки. Например, миниатюра «Явление богоматери спящему Роману Сладкопевцу» из «Богословия Иоанна Дамаскина». А вообще замечательный обзор рукописной книги у Вздорнова «Искусство книги Древней Руси».
Про фрески киевского и новгородского Софиевских соборов рассуждать, наверное, не будем, а то это от монгол совсем в дебри заведет. А мы про солому вроде закончили.

Далее:

«Вам словосочетание "невыполнимая задача" известно?»

Хи-хи! Насколько мне известно, это любимая русская забава: вначале привести проблему в состояние неразрешимой, а потом биться над ее решением. Ну, это так, к слову, по причине моей вредности.

По поводу профессиональности монгольской армии

«Опять-таки Ваше воображение исключительно»

.
И позже(29-04-08, 19:55:36)

«в области военного дела "дикие орды" и впрямь метафора»

Слава богу, разобрались!

По поводу источника http://www.thietmar.narod.ru/

«ни ссылок, ни цитат нет»

Однако там перечислены источники (или вы тоже по диагонали просматривать предпочитаете!)
1. Греков Якубовский Золотая орда и ее падение http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm .
2. Der Mongolensturm/Ungarns Geschichtsschreiber 3. Koln 1985
3. Карамзин Н.М. История государства Российского. тт.2-3 М.1991
4. Карамзин Н.М. История государства Российского. тт.4 М.1991
5. Die ungarische Bilderchronik. Budapest. 1961.
6. Пашуто В.Т. Внешняя политика древней Руси. М.1968

В http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_01.htm , кстати, о торговле рабами хазарами и затем половцами, так не понравившейся вам у Гумилева (29-04-08, 19:55:36)

«сноски не помешали Гумилеву гнать густую пургу - вроде "почтенного Песаха" или тесной смычки иудейско-сканд. работорговцев»

Из Грекова следует, что работорговля как у хазар, так и у половцев была одним из ведущих направлений "хозяйственной жизни"
СПОЙЛЕРЫ

Нельзя особо не подчеркнуть и торговли рабами, которые большими партиями проходили через рынки Булгара и Итиля в Иран, Среднюю Азию и другие восточные, страны. Среди рабов мы видим славян, русов, булгар, буртасов, печенегов и пленников из других оседлых и кочевых народов Восточной Европы. Почти все арабские географы говорят в своих трудах о том, что большое вместо занимает торговли рабами по волжскому пути. Арабский географ Ибн-Русте (X в.) 3 и персидский Гардизи (XI в.) 1 рассказывают, что живущие в Поволжье пароды охотятся друг на друга, захватывают врагов в плен и продают в рабство на указанных рынках, где главными покупателями являются восточные работорговцы. В половецкий период торговля из Булгара волжским путем продолжалась, причем у нас есть все основания утверждать, что самый характер торговли, включая сюда и ее объекты, вовсе не изменился. Изменились только центры этой торговли.

Ну, и здесь же об этническом составе Золотой Орды
СПОЙЛЕРЫ

До сих пор существует неправильное представление об этническом составе юго-востока Европы, особенно о Дешт-и-Кыпчак, каковое имя в монгольскую эпоху не только сохранилось, но и широко распространилось по всему тогдашнему культурному миру, от Китая и до Андалусии. Многие думали, что вместе с Бату в Дешт-и-Къшчак пришло огромное коли-чество монголов (татар) и что монгольский элемент в составе кочевого населения явно преобладал. Нет сомнения, что в Улус Джучи ушло немалое количество монголов с семьями и со-всем своим имуществом, в первую очередь со скотом. Однако передвижение это, тесно связанное с завоеванием, ни в какой мере не могло рассматриваться как переселение. Основная масса монголов осталась у себя на родине, в Монголии. Есте-ственно, что в такой обстановке не могло быть речи о монго-лизации завоеванных стран, в данном случае Дешт-и-Кылчак. Насколько сильны были старые тюркские элементы, на юго-востоке Европы, насколько кипчаки оставались главной массой кочевников Дешт-и-Кыпчак, видно из следующих слов упомянутого ал-Омари: «В древности это государство. (Золотая Орда, — А. Я.) было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кыпчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного |с ними] рода, оттого, что монголы [и татары] поселились на земле кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кыпчаков)".1
Слова ал-Омари показывают, что культурные современники прекрасно наблюдали процесс отюречения завоевателей-татар. Количество последних относительно основной массы кочевого населения  кыпчакской  степи  было  так  невелико,   что  иначе и  быть   не  могло.   Насколько  этот  процесс   отюречения  был быстр  и  значителен,  видно из того факта, что уже в XIV в. в Улусе Джучи (Золотой Орде) сложился литературный язык — не монгольский,   а тюркский,  причем с признаками кыпчак-ских и огузских элементов, имевшихся в низовьях   Сыр-дарьи и Хорезме, а между тем в городах Золотой Орды, даже   Нижнего Поволжья, тюркские народности далеко не являлись, как мы ото увидим ниже, преобладающим элементом. Что же говорить о самой степи, где кыпчаки явно преобладали и где татары были   только   привилегированной   небольшой   частью   в   лице нескольких тысяч монгольского войска и сопровождавших их сомой,   возглавленных  ханской династией из  дома   Джучи — старшего сына Чингис-хана.

И, что еще из всего этого следует, что в эпоху средневековья Поволжье было очень развитым регионом. Тот же Булгар был городом заведомо превосходящим Рязань и Владимир, как бы мы не гордились своим средневековым величьем. И из этого следует, что двигаясь на запад монголы основные свои силы того же 1236 г. должны были держать в самих поволжских степях. Восстание Булгара в 1237 г. - одно из свидетельств того, что этот регион отвлекал значительные силы от наступательных действий.

Далее

«Я уже... ну не тысячу, а два раза наверняка объяснял Вам для чего собирали 140-тыс. войско - со всей империи, между прочим. Ну наберите Вы уже в любом поисковике "Сокровенное сказание монголов" если Храпачевскому в данном вопросе не верите.»

Перечитала я «Сокровенное сказание»: например в переводе Козина С.А. http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm
И заодно пересказ положений Ясы по Вернадскому Г.В. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.htm . И что?

Про поход к последнему морю, как целеполагающую задачу жизни, я чего-то не усекла. А вот экономические потребности разрастания империи военная верхушка, которой нацелена на потребление немерянных ресурсов покоренных территорий – это так сказать голый факт, материаЛИЗЬМ.
Кстати, удержание захваченных территорий требует ресурсов. А монгольский народ (сколько там племен из предгорий Алтая вышло?), повторюсь, - не лемминги.

Ну, остальное потом.
С уважением

[Iron_Duke]

Не леди_

А мы про солому вроде закончили.

Наконец-то!

Хи-хи! Насколько мне известно, это любимая русская забава: вначале привести проблему в состояние неразрешимой, а потом биться над ее решением. Ну, это так, к слову, по причине моей вредности.

Извините, а кто в данном случае привел задачу в состояние неразрешимой? Кроме татар, конечно.  какие действия в данной ситуации были бы адекватными?

По поводу профессиональности монгольской армии

«Опять-таки Ваше воображение исключительно»

.
И позже(29-04-08, 19:55:36)

«в области военного дела "дикие орды" и впрямь метафора»

Слава богу, разобрались!

Насчет воображения - я не профессионализм монголов, а феерическую картину штурма Рязани силами 120-тысячной армии имел ввиду, только и всего.

По поводу источника http://www.thietmar.narod.ru/

«ни ссылок, ни цитат нет»

Однако там перечислены источники (или вы тоже по диагонали просматривать предпочитаете!)
1. Греков Якубовский Золотая орда и ее падение http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_00.htm .
2. Der Mongolensturm/Ungarns Geschichtsschreiber 3. Koln 1985
3. Карамзин Н.М. История государства Российского. тт.2-3 М.1991
4. Карамзин Н.М. История государства Российского. тт.4 М.1991
5. Die ungarische Bilderchronik. Budapest. 1961.
6. Пашуто В.Т. Внешняя политика древней Руси. М.1968

И где в приведенной исследовательской литературе можно найти сведения о 4 тысячах татар + неизвестном количестве "местных удальцов"? Когда делаешь столь смелые заявления желательно (необходимо, точнее) дать ссылку на источник или соответствующее исследование. Сразу могу сказать, что Греков и Карамзин подобных цифр не приводят, Пашуто вроде бы тоже. Более того, на сайте есть обзор источников - по интересующей нас теме на сайте есть тексты Карпини, Рубрука, Фомы Сплитского, Киракоса, но и у них мы подобных цифр не встретим.

Из Грекова следует, что работорговля как у хазар, так и у половцев была одним из ведущих направлений "хозяйственной жизни"
СПОЙЛЕРЫ

Нельзя особо не подчеркнуть и торговли рабами, которые большими партиями проходили через рынки Булгара и Итиля в Иран, Среднюю Азию и другие восточные, страны. Среди рабов мы видим славян, русов, булгар, буртасов, печенегов и пленников из других оседлых и кочевых народов Восточной Европы. Почти все арабские географы говорят в своих трудах о том, что большое вместо занимает торговли рабами по волжскому пути. Арабский географ Ибн-Русте (X в.) 3 и персидский Гардизи (XI в.) 1 рассказывают, что живущие в Поволжье пароды охотятся друг на друга, захватывают врагов в плен и продают в рабство на указанных рынках, где главными покупателями являются восточные работорговцы. В половецкий период торговля из Булгара волжским путем продолжалась, причем у нас есть все основания утверждать, что самый характер торговли, включая сюда и ее объекты, вовсе не изменился. Изменились только центры этой торговли.

А тесной смычки хазар и скандинавов не следует. Как и хазарских "комиссаров" при войске русов во времена походовИгоря старого. И про почтенного Песаха ничего.

Ну, и здесь же об этническом составе Золотой Орды
СПОЙЛЕРЫ

До сих пор существует неправильное представление об этническом составе юго-востока Европы, особенно о Дешт-и-Кыпчак, каковое имя в монгольскую эпоху не только сохранилось, но и широко распространилось по всему тогдашнему культурному миру, от Китая и до Андалусии. Многие думали, что вместе с Бату в Дешт-и-Къшчак пришло огромное коли-чество монголов (татар) и что монгольский элемент в составе кочевого населения явно преобладал. Нет сомнения, что в Улус Джучи ушло немалое количество монголов с семьями и со-всем своим имуществом, в первую очередь со скотом. Однако передвижение это, тесно связанное с завоеванием, ни в какой мере не могло рассматриваться как переселение. Основная масса монголов осталась у себя на родине, в Монголии. Есте-ственно, что в такой обстановке не могло быть речи о монго-лизации завоеванных стран, в данном случае Дешт-и-Кылчак. Насколько сильны были старые тюркские элементы, на юго-востоке Европы, насколько кипчаки оставались главной массой кочевников Дешт-и-Кыпчак, видно из следующих слов упомянутого ал-Омари: «В древности это государство. (Золотая Орда, — А. Я.) было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они [татары] смешались и породнились с ними [кыпчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного |с ними] рода, оттого, что монголы [и татары] поселились на земле кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кыпчаков)".1
Слова ал-Омари показывают, что культурные современники прекрасно наблюдали процесс отюречения завоевателей-татар. Количество последних относительно основной массы кочевого населения  кыпчакской  степи  было  так  невелико,   что  иначе и  быть   не  могло.   Насколько  этот  процесс   отюречения  был быстр  и  значителен,  видно из того факта, что уже в XIV в. в Улусе Джучи (Золотой Орде) сложился литературный язык — не монгольский,   а тюркский,  причем с признаками кыпчак-ских и огузских элементов, имевшихся в низовьях   Сыр-дарьи и Хорезме, а между тем в городах Золотой Орды, даже   Нижнего Поволжья, тюркские народности далеко не являлись, как мы ото увидим ниже, преобладающим элементом. Что же говорить о самой степи, где кыпчаки явно преобладали и где татары были   только   привилегированной   небольшой   частью   в   лице нескольких тысяч монгольского войска и сопровождавших их сомой,   возглавленных  ханской династией из  дома   Джучи — старшего сына Чингис-хана.

Тезис о том, что кипчакский элемент преобладал в Золотой Орде не является откровением. И это закономерно, поскольку в гос. аппарате державы Чингисхана покоренные степняки занимали преимущественное положение по отн. к оседлому населению. Но из этого не следует подтверждения тезиса о немногочисленности монголов в войске Бату (и самого этого войска) в походе 1235-42 гг.

И, что еще из всего этого следует, что в эпоху средневековья Поволжье было очень развитым регионом. Тот же Булгар был городом заведомо превосходящим Рязань и Владимир, как бы мы не гордились своим средневековым величьем.

Это явное преувеличение. Суздальские князья регулярно одерживали верх в столкновениях с булгарами - что было бы затруднительным, если бы население Булгарии значительно превышало по численности население Владимиро-Суздальской Руси.

И из этого следует, что двигаясь на запад монголы основные свои силы того же 1236 г. должны были держать в самих поволжских степях. Восстание Булгара в 1237 г. - одно из свидетельств того, что этот регион отвлекал значительные силы от наступательных действий.

Уже Рубрук и Карпини отмечают,что именно народы Поволжья значительно усилили войско монголов. Истребив большую часть населения и мобилизовав другую, опустошив земли булгар, монголы не должны были испытывать сильного беспокойства за этот регион - оставили же они в тылу русские княжества.

Про поход к последнему морю, как целеполагающую задачу жизни, я чего-то не усекла.

Для этого похода целеполагающая задача была несколько иной:
"Точно также он направил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субетаю, так как Субетай-багатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно, народов Камлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет... и прочих".

С уважением.

[Ankabut]

И всё-таки вернёмся к соломе...
Как же Вы, уважаемый Iron_Duke, предлагаете кормить 120-тысячное войско и лошадей?
Везти с собой обозы? Так это ещё лошади и люди...
Доставлять по эстафете из монгольских степей? Так это время...
Грабить окрестности? Это сколько же бедным русским землепашцам нужно было зерна и сена напасти? А ещё и аккуратно заскладировать и сохранить. Они что, заранее заготавливать начали? И не догадались сжечь при приближении врага или припрятать как следует, а самим в леса податься?
Впрочем, есть ещё вариант: ряд князей, во главе с Ярославом Всеволдовичем могли войти в союз с Бату и поставлять ему продовольствие. Как Вам такой вариант?

[Iron_Duke]

То Ankabut

И всё-таки вернёмся к соломе...

Да сколько угодно...

Как же Вы, уважаемый Iron_Duke, предлагаете кормить 120-тысячное войско и лошадей?
Везти с собой обозы? Так это ещё лошади и люди...

Повторяю еще раз и медленно тезис, к-й здесь еще вроде бы никто не опроверг: на Руси к моменту нашествия проживало до 5,5 млн. человек, страна была зажиточной и густозаселенной. 140-150-тыс. войско вполне могло снабжаться за счет местных ресурсов.

Доставлять по эстафете из монгольских степей? Так это время...
Грабить окрестности? Это сколько же бедным русским землепашцам нужно было зерна и сена напасти? А ещё и аккуратно заскладировать и сохранить.

Основной источник продовольствия - города. По поводу запасов - следуя Вашей логике местное население зимой пищи не потребляет.

Они что, заранее заготавливать начали? И не догадались сжечь при приближении врага или припрятать как следует, а самим в леса податься?

Как справедливо заметил И. Кошкин на ВИФ-е, мобильников в те времена не имелось и осн. масса крестьян узнала о нашествии и о самих татарах только увидев их вживую.

Впрочем, есть ещё вариант: ряд князей, во главе с Ярославом Всеволдовичем могли войти в союз с Бату и поставлять ему продовольствие. Как Вам такой вариант?

Да никак, ибо нет в источниках информации о к.-л. контактах Бату с русскими князьями до 1243 г. (на посольство Федора Рязанского, а также Василько Ростовского прошу не ссылаться).

С уважением. 

[Ankabut]

Уважаемый Iron_Duke:

По поводу численности народонаселения Руси: не помню я, чтобы цифра 5,5 млн. была ранее названа, а посему покорнейше прошу уточнить, относится ли она к Владимирскому княжеству с Рязанским или ко всей Руси в целом?

По поводу городских запасов: при штурме города имели неприятную тенденцию гореть. Соответственно сгорали и запасы. А упоминаний о специальных фуражирских коммандах, призванных спасать и вывозить продовольствие из захваченных городов, я не встречал. Навскидку вспоминается только набившие оскомину три дня на разграбление, но грабил-то каждый для себя и что-то более ценное.

По поводу крестьян: Вы утверждаете о существовании развитой системы дорог, охватывающей все поселения Руси? В противном случае требуется масса проводников, чтобы посетить все места поселения народа. Скорее всего, посещались лишь те места, что находились сранительно недалеко от основных трасс передвижения войск.

Что до отсутствия информации о тайных контактах князей и Бату, то в каких открытых источниках Вы предлагаете их искать? Вряд ли это будет информацией для общего пользования...

С уважением.

[Iron_Duke]

Ankabut

По поводу численности народонаселения Руси: не помню я, чтобы цифра 5,5 млн. была ранее названа, а посему покорнейше прошу уточнить, относится ли она к Владимирскому княжеству с Рязанским или ко всей Руси в целом?

Применительно к Руси в целом, но и боевые действия в 1237-38 гг. велись отнюдь не только на территории Владимирского и Рязанского княжеств.

По поводу городских запасов: при штурме города имели неприятную тенденцию гореть. Соответственно сгорали и запасы. А упоминаний о специальных фуражирских коммандах, призванных спасать и вывозить продовольствие из захваченных городов, я не встречал. Навскидку вспоминается только набившие оскомину три дня на разграбление, но грабил-то каждый для себя и что-то более ценное.

По-разному бывало. Город редко погибал от пожара во время штурма. Захватив сжигали. При штурме давались четкие инструкции - кому и куда нести добычу, сгонять пленных.  Хотя какие-то запасы конечно сгорели: на территории южнорусских княжеств обнаружены и сгоревшие зернохранилища - там остались обгоревшие зерна, и предметы роскоши на останках людей - монголы или торопились, или уже не особенно обращали внимания на ценную, в общем, добычу. Фураж. отряды действовали эффективно - против небольших городов, не имевших укреплений и шансов выстоять - они часто сдавались без боя, и в сельской местности. Насчет того, чтобы грабить для себя - тем более жизненно необх. продовольствие - извините, для монголов это нонсенс, за такие фокусы следовала расправа быстрая и жестокая.

По поводу крестьян: Вы утверждаете о существовании развитой системы дорог, охватывающей все поселения Руси?

  Конечно нет. Прочтите любой школьный учебник - по руслам замерзших рек шли монголы - вдоль к-х и находилось большинство поселений. И с проводниками не было проблем. Все описано у Рашид ад-Дина: первый отряд выбивает население поселка и, взяв проводников, движется к другому поселению, где все повторяется, второй - собирает продовольствие и фураж, третий отлавливает уцелевших в хашар. Эффективность - потрясающая и неизменная - от Кореи до Силезии.
 

Что до отсутствия информации о тайных контактах князей и Бату, то в каких открытых источниках Вы предлагаете их искать? Вряд ли это будет информацией для общего пользования...

С учетом того, что весь огромный корпус источников о нашествии никакой информации об этом не содержит, и никаких косвенных сведений, подтверждающих эти контакты, в нашем распоряжении нет, предлагаю не множить сущности и не рассуждать о сферических конях в вакууме.

С уважением.

[bigbeast]

Да, после того как я прочел известное высказывание Валленштейна, меня изрядно забавляли рассуждения о том, что такое большое монгольское войско не смогло бы прокормить себя и лошадей.

На всякий случай сообщаю, что я имею в виду. Когда Валленштейну предложили набрать армию в 20000 человек, он сказал: "Такая армия умрет с голоду. Я смогу прокормить солдат, если наберу армию в 50000 человек"

[Не леди]

Фух! Господа!
Со временем что-то совсем проблемы. Вырвалась вот в отрыв на "минутку". Поэтому толочь воду в ступе и  отгавкиваться - на потом.

Перейдем к "делу".
Итак, как любит говорить мой зав. кафедрой: "Есть ложь, наглая ложь и статистика".
Треп мне изрядно надоел. Поэтому открыла я Excel и решила прикинуть расклад на момент вторжения Бату в Рязанскую землю.
Это, ТЭК сказать, начало оценок. У кого возникают возражения по цифрам, приводите свои аргументы, мы построим модели по разным данным, уточним и получим обоснованный, более менее, результат, а не гадание на кофейной гуще с бесконечными экивоками на пару набивших оскомину средневековых источников.

К построению модели привлекаются все заинтересовавшиеся лица. Буду только рада вашему участию.
Начнем'c!
1-ая картинка демонстрирует оценку населения среднестатистического "укреп района". Т.е. город-крепость + кормящая сельская территория


2-ая - оценки хлеба, фуража. Здесь принимаются на рассмотрения любые возражения предложения.

3-ья - оценка семейного хозяйства и его численности:

Наконец, 4-ая - оценка полных запасов на момент вторжения монголов в Рязанское княжество:


Итак, господа хорошие, трепаться не по делу больше не буду. Говорим только о численных моделях. Потом обсуждаем результаты.
Для построения модели принимаютс все адекватные варианты

[Kitero]

Ммм, модель то на всю Русь. А нашествие затронуло в первую очередь Владимир и Рязань, ну еще допустим краем задело Чернигов, Смоленск, Новгород. Области на том момент не самые густозаселенные и с большим количеством лесов.
По поводу гигантских армий монгол есть 2 основных возражения:
1. как такую массу людей, да еще с заводными лошадями, удалось провести через степь из мест постоянных кочевок?
2. зачем необходимо тащить такую массу войск, когда и тысяч 50 вполне хватило бы на Владимир с Рязанью?
П.С. Возможно всего под руководством Бату воевало 150-200 тысяч человек, и были все эти войска на Кавказе, на Каме, в Причерноморье, и какая-то часть (самая элитная?) в пресловутом походе 1937-1938 годов на Владимир и Рязань.

[Не леди]

Kitero!
В том-то и прикол, что граждане историки утверждают, что именно на Русь эти 120-150 "тыщ" и навалились. И то лошадок соломой скрыш кормили, то еще чем. Потом, что был десятикратный перевес супостата.

Поэтому хочется сделать хоть какие-то более-менее объективные оценки.

Модель начинается со "всей Руси" просто потому, что Iron_Duke настаивает на многолюдности и населенности оной территории и озвучивает цифру 5,5 млн. жителей для всей Руси. Далее, сейчас не помню где в сети, мне встретилась цифра, что на момент нашествия известно 67 крупных городского типа поселений из которых то ли 45, то ли 53 были уничтожены монголами. В цифре 67 я более-менее уверена, что запомнила правильно. Искать источник вновь нет времени. Поэтому если, кто что знает, цифру поправлю.
Из этих предположений пляшем.
Получаем оценку среднестатистического городского поселения. Насколько я понимаю в средневековье город кормила окресная волость - сельские поселения.

Этот среднестатистический город, между прочим, получился очень напоминающим Рязань, где как следует, опять же не помню из какого источника, но он есть в предыдущих обсуждениях, в городе проживало 20 тыс. населения. А на битву с монголами рязанский князь вывел дружину в 10 тыс. воинов.

Моя средне-лапотная оценка дала примерно такие результаты. Поэтому можно принимать ее за некую основу.
Все предложенные мной данные приведены на картинках предыдущего поста.

У кого есть возражения и предложения по ним прошу высказываться.

Да! Чтоб было понятно, картинки 3 и 4 относятся к городу+кормящая волость

[Ankabut]

Уважаемый Iron_Duke.
О каком огромном корпусе источников идёт речь? О всём том, что написано с 1237г. до наших дней? Или о базовых документах, типа Лаврентьевской летописи, в которй, по мнению Прохорова три листа, посвящённых нашествию, были изъяты и позже заменены? О Рашид-ад-Дине, у которого перепутана вся хронология и ряд имён и городов устанавливаются исходя из того, как они, по мнению историков, должны звучать, чтобы не вносить сумятицу в устоявшееся представление?
На Западе проблемам взаимоотношений между русскими князьями, пока те дома сидели, особого значения не предавали. Им своих усобиц хватало. Так что и писать об этом тоже особого стимула не было.
К тому же, в те времена использование князьями "поганых" для решения своих проблем было настолько обыденным делом, что  особого упоминания и не заслуживало. Сколько там раз половцев призывали?
И чем там Ярослав занимался, пока его брата били в хвост и гриву? Да и за Новгород,похоже, особенно беспокоиться повода не было. Взяли татары Торжок (кстати, насоливший в своё время тому же Ярославу не мало), погоняли беженцев до Игнач-креста и обратно вернулись.


С уважением

[bigbeast]

Возможно всего под руководством Бату воевало 150-200 тысяч человек, и были все эти войска на Кавказе, на Каме, в Причерноморье, и какая-то часть (самая элитная?) в пресловутом походе 1937-1938 годов на Владимир и Рязань.

Э-э, откуда дровишки? Я помню, что кроме Руси, два тумена еще воевали в степи - давили чье-то восстание.
Основная масса, вроде бы, участвовала как раз в разгроме Рязани и Владимира (Княжеств, не городов, разумеется). Во всяком случае, из 11 чингизидов, участвовавших в Западном Походе, восемь действовали в Северо-Восточной Руси.

И чем там Ярослав занимался, пока его брата били в хвост и гриву?

Вопрос стоит так - а где он в это время княжил? Если в Киеве - то путь к брату идет через Черниговское Княжество. У которого он, собственно, Киев недавно отвоевал
Если в Новгороде - то вполне мог уговаривать новгородцев на войну.
Но я - за Киев. Потому что нет никаких сведений, что черниговцы отняли у Ярослава его силой. Значит, он ушел оттуда сам? А по какой причине? Я вижу только одну - спешил во Владимир.

В том-то и прикол, что граждане историки утверждают, что именно на Русь эти 120-150 "тыщ" и навалились. И то лошадок соломой скрыш кормили, то еще чем.

Зачем с крыш? Достаточно разослать фуражиров по сторонам. да и самим разделиться - в целях максимизации добычи. Мне вот как раз непонятны недоумения по поводу фуража. 120тыс - не такая уж большая армия.
Впрочем, нижний предел численности войск легко вычисляется.
В начале 30-х четыре тумена ( не менее 30тыс чел) под командованием Субудая потерпели неудачу в Булгарии. В 1236 половина войска, выделенного для Западного похода, разгромила булгар наголову. Отсюда получаем минимум численности войска, отправленного на Запад, в 80000 чел. Реально, разумеется, их должно быть гораздо больше. 120000 - это вполне себе минималистская оценка, я бы предположил 200-300 тыс.

[Не леди]

В начале 30-х четыре тумена ( не менее 30тыс чел) под командованием Субудая потерпели неудачу в Булгарии. В 1236 половина войска, выделенного для Западного похода, разгромила булгар наголову. Отсюда получаем минимум численности войска, отправленного на Запад, в 80000 чел. Реально, разумеется, их должно быть гораздо больше. 120000 - это вполне себе минималистская оценка, я бы предположил 200-300 тыс.

Эр  bigbeast!
200-300 тыс. сабель для всей западной группировки, это совсем не то, что наличие этой массы непосредственно в походе на Рязань и Влвдимир.

А еще мне нравиться ваша железная логика насчет Валленштейна. Его эпоха, как-то не 13 век. А герцог Фердинанд благодарил Валленштейна за конный отряд в 200 человек. Да и 50 000 тыс. в 17 в. это не 120 в 13-ом.

Что-то публика не намерена обсуждать построение модели. С чего бы это?

[Iron_Duke]

То Не леди

Это, ТЭК сказать, начало оценок. У кого возникают возражения по цифрам, приводите свои аргументы, мы построим модели по разным данным, уточним и получим обоснованный, более менее, результат, а не гадание на кофейной гуще с бесконечными экивоками на пару набивших оскомину средневековых источников.

Мой главный аргумент против подобных "моделей" - то, что при расчетах не учитывается значительное кол-во факторов, непосредственно повлиявших на ход событий. Впрочем, позволю себе уже сейчас немного "покусать" Ваши таблицы. Насчет пары источников - сказано сильно. А чтобы рассуждать о экивоках, эти источники нужно наверное прочесть... 
 

1-ая картинка демонстрирует оценку населения среднестатистического "укреп района". Т.е. город-крепость + кормящая сельская территория

Выражение "город-крепость" для большей части территории Руси лишен какой-либо смысловой нагрузки. Процесс становления городов здесь несколько отличался от общеевропейского.

По поводу таблицы - настоятельно рекомендовал бы Вам сначала ознакомиться с работами П. Толочко - по населению Южной Руси он, безусловно, сейчас не имеет конкурентов. Возможно, это позволило бы выработать некий общерусский алгоритм (сам, к сожалению, имею к демографии весьма опосредованное отношение).

оценки хлеба, фуража. Здесь принимаются на рассмотрения любые возражения предложения.

Ну раз любые - навскидку могу сказать, что маловато у Вас выходит хлеба на душу населения - меньше 2 кг в день, реально нормально для Средневековья - не меньше 3-4 кг. Насчет фуража - значит. часть запасов зерна видимо, проходит по этой категории.

Итак, господа хорошие, трепаться не по делу больше не буду. Говорим только о численных моделях. Потом обсуждаем результаты.
Для построения модели принимаютс все адекватные варианты

А на каком основании, извините, Вы определяете, что в данной теме проходит по категории "по делу", а что нет? Насколько я помню связных аргументов против принципиальной возможности вторжения на Русь 120-140 тыс. войска здесь никто не привел. Хотелось бы все-таки услышать возражения оппонентов. Для затравки (а может, и для модели пригодится ): в Монголии на начало 13 в. проживало до 1,5 млн. человек - при расчете 3 лошади на одного человека количества скота можете установить сами. Однако, как то жили, не вымерли с голода...   

То Kitero

Ммм, модель то на всю Русь. А нашествие затронуло в первую очередь Владимир и Рязань, ну еще допустим краем задело Чернигов, Смоленск, Новгород. Области на том момент не самые густозаселенные и с большим количеством лесов.

Извините, но посмотрите уже на карту. И перестаньте, наконец, нести околесицу.

По поводу гигантских армий монгол есть 2 основных возражения:
1. как такую массу людей, да еще с заводными лошадями, удалось провести через степь из мест постоянных кочевок?

Из каких мест постоянных кочевок?! Ну воспользуйтесь Вы уже моей ссылкой на Храпачевского - там предельно четко сказано - какие контингенты и откуда подошли.

2. зачем необходимо тащить такую массу войск, когда и тысяч 50 вполне хватило бы на Владимир с Рязанью?

Как я понимаю, призыв читать источники пропадает втуне. Нигде о Владимире и Рязани даже как о промежуточной цели не говорится. Поход был делом масштабным, общемонгольским, благо других войн в то время не велось, и войска Бату получил на руки сразу. Какими соображениями руководствовались монголы, сосредотачивая заведомо превосходящие силы - это уже "Сунь-Цзы". Классика военной мысли, так сказать.

и были все эти войска на Кавказе, на Каме, в Причерноморье,

Вас бы в военные советники к Чингисхану, ей-Богу. Человечество от этого только выиграло бы. К сожалению, монголы не подставлялись столь капитально - с какой радости им держать войска на давно уже замиренных землях. Да и то обстоятельство,, что практически все "царевичи" в 1237 г. явились на Русь Вашу точку зрения опровергает: что же они бросили вверенные им войска? 

То Ankabut

О каком огромном корпусе источников идёт речь? О всём том, что написано с 1237г. до наших дней?

Именно.

Или о базовых документах, типа Лаврентьевской летописи, в которй, по мнению Прохорова три листа, посвящённых нашествию, были изъяты и позже заменены?

У Вас весьма специфичное представление о русском летописании - хотя лакуны в ЛЛ безусловно имеются.

О Рашид-ад-Дине, у которого перепутана вся хронология и ряд имён и городов устанавливаются исходя из того, как они, по мнению историков, должны звучать, чтобы не вносить сумятицу в устоявшееся представление?

По мнению историков, в этом виновен не Рашид, а его многочисленные корресподенты, котролировать деятельность к-х он не мог чисто физически. Но что Вы имеете против него по существу?
 

На Западе проблемам взаимоотношений между русскими князьями, пока те дома сидели, особого значения не предавали.

Рубрук даже мордву вниманием не обошел.

К тому же, в те времена использование князьями "поганых" для решения своих проблем было настолько обыденным делом, что особого упоминания и не заслуживало. Сколько там раз половцев призывали?

Вы путаете теплое с мягким, элементарно. Рассказ о посольстве кн. Федора к Батыю можно считать вполне достоверным - припомните, когда русские князья заключали "союзы" с половцами на таких условиях. Стать даже не вассалом - подручным - на тот момент на такое, как показала практика, не согласился никто. Почему Ярослав должен являть исключение?

И чем там Ярослав занимался, пока его брата били в хвост и гриву?

В Киеве он сидел, судя по всему, как Вам уже было сказано. Кстати, "насоливший" Ярославу Торжок оказал ему в борьбе за Киев немалую поддержку - во всяком случае, летописец в своем рассказе выделяет новоторжан среди отмеченных Ярославом.   

С уважением

[bigbeast]

Его эпоха, как-то не 13 век.

Валленштейн приведен как яркт\ий пример полководца, живущего по принципу "война кормит войну". Коротко говоря, армия в 20000 человек, которую ему предложили набрать. не смогла бы производить фуражировок в нужном объеме, а 50000 - вполне себе могли.

Собственно,насколько я помню, монголы в основном щли по Руси врассыпную, собираясь только для решающих боев и штурма особо крупных городов. А 600 тысяч лошадей скажем, им какая проблема накормить? В отличие от местных жителей, им сено до следующего сенокоса растягивать не надо,