Монгольское нашествие - II

[Tinda]

Не знаю поднималась ли эта тема ранее, но я недавно прочитала книгу Бушкова "Россия, которой не было" - так там говориться что монголо-татарского нашествия вообще не было. Я не знаю, правда ли это, но говорит он очень убедительно, а опровергнуть его моих знаний не хватает. Хотелось бы спросить у более знающей публики  (то есть у вас) что вы думаете  о теории Бушкова?

[Станислав]

Не знаю поднималась ли эта тема ранее, но я недавно прочитала книгу Бушкова "Россия, которой не было" - так там говориться что монголо-татарского нашествия вообще не было. Я не знаю, правда ли это, но говорит он очень убедительно, а опровергнуть его моих знаний не хватает. Хотелось бы спросить у более знающей публики  (то есть у вас) что вы думаете  о теории Бушкова?

Первая часть этой темы как раз и началась из-за книги Бушкова. Чтобы ознакомится с постами той темы - скачайте архив раздела История.

[DixiFactum]

Не знаю поднималась ли эта тема ранее, но я недавно прочитала книгу Бушкова "Россия, которой не было"  что вы думаете  о теории Бушкова?

Не читайте Бушкова. Это чтиво на уровне Пикуля, Бунича и т.п.
Ответную статью на его писанину можно было бы назвать: "Бушков, которого тогда не было"

[Не леди]

Ну, с Бушковым и так все понятно.
А как эры относятся к Л. Н. Гумилеву?

[Лоренц Берья]

Слышал такое мнение из уст историков. Три человека нанесших самый большой вред истории, это Фоменко, Резун и Гумилёв.

А Бушков мне нравится, умеет он иногда подмечать интересные факты. А уж излагать...

С уважением.

[Хронист]

Слышал такое мнение из уст историков. Три человека нанесших самый большой вред истории, это Фоменко, Резун и Гумилёв.

А Бушков мне нравится, умеет он иногда подмечать интересные факты. А уж излагать...

С уважением.

Излагает Бушков и правда завлекательно. Но вот насчет фактов... Возьмет факт, и так его "интерпретирует", что от факта ничего не остается, а остается только бушковская интерпретация.

[Не леди]

Интерпритации Бушкова мне не нравятся. А вот независимой аргументации по Гумилеву, интерпритации которого мне интересны, я почти не встречала. Если кроме голословного утверждения, что он нанес кому-то вред, есть что-то более аргументированное и конкретное, то очень бы хотелось послушать.

[полный геймер]

точка зрения Гумилева оригинальна, она останется такой еще немало времени;
А Бушков - на мой взгляд - просто напросто излагает свое видение истории - при этом очень часто голословно, без опоры на источники 

[Kitero]

Если "татаро-монгол" было 120 - 160 тысяч регулярной армии, то возникаю логичные вопросы:
1. откуда столько взялось. Ответ: ядро армии из монголов, плюс кипчаки и прочие племена Средней Азии. Более менее можно допустить. Только это уже не совсем регулярная армия.
2.  считая военные потери, дезертирство, болезни и прочее, сколько их должно было выйти из Хорезма? Сколько им надо было гнать с собой овец? Вьючных лошадей? Жалко Среднюю Азию, жалко их собственные семьи, оставшиеся там без скота и мужчин.
3. почему татаро-монголы не взяли Новгород с Псковом? Почему вообще не тронули Смоленск с Полоцком? Такого количества хватило бы с лихвой, разделив на 3 части, на Киев с Черниговом и Волынью, на Владимир с Новгородом, и на Смоленск с Полоцком и еще Литву зацепить. Что мешало?

[Не леди]

Iron_Duke

См. например здесь:

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

а вот тут о самом походе:

http://rutenica.narod.ru/batu.html

60-70 тысяч населения всего Джучиева улуса никак не может быть подтверждением фантастической цифры в 120 тысяч.
Наполеон привел в Россию 600 тысяч и оне благополучно с голоду перемерли. А это не 13 век.
Монгольский воин имел минимум 2-х верховых лошадей, а еще нужно считать вьючных. Так что даже при 60 тысячах выходит 120-180 тыс. голов. Их кормить нужно... Зимой.
Из расчета даже 10 кг зерна на лошадь в день в месяц получается 30000 тонн.
К слову в годы гражданской войны, которую в чем-то можно считать апофеозом использования конных армий, в походе красных на Киев было задействовано 5 тыс. сабель.
В те же годы, например, все население калмыкской степи составляло до 150 тыс. человек.
Фантазии и сказки обычно надо элементарными подсчетами проверять.

[Iron_Duke]

Не леди
 

60-70 тысяч населения всего Джучиева улуса никак не может быть подтверждением фантастической цифры в 120 тысяч.

Скажите, Вы ведь обе статьи внимательно прочли, так? 70 тыс. на начало 30-х гг. плюс пяток туменов из улусов Угедея, Чагатая, Кулькана (у последнего улуса, естественно не было, а тумен - был), плюс местные папуасы в соотн. 1:2. Сколько имеем на выходе?

Наполеон привел в Россию 600 тысяч и оне благополучно с голоду перемерли. А это не 13 век.

1. Не перемерли.
2. Метод аналогии в истории действует слабо.

Монгольский воин имел минимум 2-х верховых лошадей, а еще нужно считать вьючных. Так что даже при 60 тысячах выходит 120-180 тыс. голов. Их кормить нужно... Зимой.
Из расчета даже 10 кг зерна на лошадь в день в месяц получается 30000 тонн.

На ВИФе Храпачевский приводит примеры набегов ногайцев в 16 в. - по тому же маршруту. 120-200 тыс. чел., с рассчетом едва ли не каждого прод. пайка. В чем проблема?

К слову в годы гражданской войны, которую в чем-то можно считать апофеозом использования конных армий, в походе красных на киев было задействовано 5 тыс. сабель.

Метод аналогии, ч. 2. Пример совершенно "не катит" - иная обстановка, иные задачи, иное соотн. сил. Кстати, мне всегда казалось, что числ. 1-й КА составляла не менее 12-15 тыс. сабель - и, поверьте, для 19-20 вв. это не предел.   

В те же годы, например, все население калмыкской степи составляло до 150 тыс. человек.
Фантазии и сказки обычно надо элементарными подсчетами проверять.

Да, конечно, Вы живо поставите Храпачевского на место  - только все же лучше для начала ознакомиться с теми источниками и науч. литературой, на к-е он ссылается. Поверьте, собственный здравый смысл - весьма слабое орудие познания исторических процессов. Надо бы матчасть изучить...

С уважением.

[Iron_Duke]

То Не леди

Проблема в том, что мне этот источник не доступен. Приведите этот расчет, если в этом нет проблем, или ссылку на Net-овский источник

К сожалению не вся литература доступна в И-нете. По ногаям существует исследование В. Трепалова История Ногайской орды М., 2001. Два-три года назад эту книгу можно было приобрести в киоске издательства "Восточная литература". По монголам - рассчет аналогичный Храпачевскому дается у Каргалова, Кирпичникова, Мункуева.

(Вообще не понимаю, почему 140-тыс. войско, разделенное на несколько отрядов, действующих по нескольким направлениям, в густонаселенной стране обречено на голодную смерть? ).

Пока что Ваши ссылки на Храпчевского несколько голословны. Приведенные вами источники трудно доступны для среднестатистического гражданина.

Понимаете, это большей частью проблемы гражданина, и не только среднестатистического, но и профессионального историка тоже. Мне, например, хотелось бы приобрести немало книг, к-е исходя из расчета тираж/цена останутся недосягаемы в обозримом будущем. Кстати чем Вас Храпачевский не устраивает?

А сказитель так не устраивающий Вас, вполне под рукой.

Это делает его выкладки более объективными?

Согласитесь, что в технике и науке в отличие от вашего предмета все намного проще проверяется.

Не соглашусь - хотя бы по тому случаю, что история научная дисциплина - хочется Вам этого или нет.

С уважением.

[Не леди]

Iron_Duke!
Мы тут с Вами благополучно сваливаемся в то, что здесь называют оффтопом. Но всеже...
В посте за 13.04 00:43:12 Вы пишите:

На ВИФе Храпачевский приводит примеры набегов ногайцев в 16 в. - по тому же маршруту. 120-200 тыс. чел., с рассчетом едва ли не каждого прод. пайка. В чем проблема?

А когда я объясняю в чем проблема, прошу уточнить и привести этот расчет, вы пишете, что с доступностью литературы у нас таки проблемы.
Я, как Вы понимаете, ничего не могу иметь против приведенного Вами источника. Но... Нет расчета, я не могу его сравнить с известным мне источником, и соответственно не могу сделать вывод о его (расчете ) достоверности.
Извините, но т.к. сейчас ссылок под рукой тоже нет (вчера, когда Вашего Храпчевского искала наткнулась, но мимоходом). Так же голословно как вы могу утверждать, что городская дружина составляла 5-10 тыс. воинов. Ну, плюс гражданские защитники города... Да и еще бездарные действия (тут уж совсем сторонняя информация на уровне какой-то передачи по "Культуре") того же владимирского князя, уведшего дружину перед осадой города. Зачем Батыю было тащить с собой 120 тыс. войска?

Проблему кормежки, так мимоходом сбрасывать со счетов? Густонаселенная страна... Где от города до города сотни километров пути, по бездорожью и снегу, глубина которого не позволяет степным коням добывать подножный корм.
Я ведь не зря говорила о Наполеоне. При отступлении Наполеона по данным Тарле колосальные проблемы с продовольствием имела и армия преследователей. Голодали даже русские генералы.
Я уж не знаю чем Вас не устраивает метод аналогий в ситуациях аналогичных друг другу.

А найти фуражное зерно в русских лесах проблема еще и потому, что лошадей там было не так уж и много. Дорогая весЧь для селянина...

Вообще странная обрисовывается ситуация. Когда от историка просишь конкретных обоснований, он или посылает не знам куда или отвечает в стиле сам ...
Потому и сказала про технику. Дисциплина становится действительно наукой, а не словоблудием, когда может опираться на либо документально подтверждаемые факты, либо на просчитываемые математические модели.
С уважением.

[Kitero]

Скажите, Вы ведь обе статьи внимательно прочли, так? 70 тыс. на начало 30-х гг. плюс пяток туменов из улусов Угедея, Чагатая, Кулькана (у последнего улуса, естественно не было, а тумен - был), плюс местные папуасы в соотн. 1:2. Сколько имеем на выходе?

Кто даст сыну неудачника Джучи свои тумены и зачем? Откуда у Батыя своих 70000 тысяч монгол (как я понял, вы о них говорите). К тому же, если посчитать по вашему методу, то получается 70000 у Батыя (непонятно откуда), плюс 5 туменов (допустим по причине дальности пути по 7 тысяч человек) - 35 тысяч, плюс 200 тысяч кыпчаков и туркмен из Средней Азии. Имеем 300 тысяч целых уже.
Если посчитать более реально, то у Батыя могло быть тысяч 30 монгол и татар, плюс 60 тысяч аборигенов, из которых половина разбежалась по пути. Тысяч 50 Батый мог довести до русских земель, из них половина - ветеранов. С лихвой хватит на разгром двух княжеств, а большего и не нужно. Разгромили, показали кто хозяин, заставили дань платить и обратно. Летописи искать по лесным скитам им ведь было ни к чему...

[Iron_Duke]

То Не леди

А когда я объясняю в чем проблема, прошу уточнить и привести этот расчет, вы пишете, что с доступностью литературы у нас таки проблемы.

Таки проблемы, и что-либо поделать с этим в ближайшее время удастся вряд ли. Еще раз повторюсь, не вся литература присутствует в И-нете.

Я, как Вы понимаете, ничего не могу иметь против приведенного Вами источника. Но... Нет расчета, я не могу его сравнить с известным мне источником, и соответственно не могу сделать вывод о его (расчете ) достоверности.

Я здесь кроме названия исследования по ногаям привести ничего не могу. А вот по крымцам информацию попробую отыскать - но вряд ли сразу получится.

Извините, но т.к. сейчас ссылок под рукой тоже нет (вчера, когда Вашего Храпчевского искала

Он "мой" только в том плане, что я являюсь счастливым обладателем его монографии.

наткнулась, но мимоходом). Так же голословно как вы могу утверждать, что городская дружина составляла 5-10 тыс. воинов. Ну, плюс гражданские защитники города... Да и еще бездарные действия (тут уж совсем сторонняя информация на уровне какой-то передачи по "Культуре") того же владимирского князя, уведшего дружину перед осадой города. Зачем Батыю было тащить с собой 120 тыс. войска?

Т.е. на Ваш взгляд, целью Западного похода, к-й в общем-то являлся всемонгольским мероприятием был захват одного-двух русских городов? Спасибо, посмешили...
Относительно бездарных действий ("генералы разворовали все полимеры" - как это до боли знакомо!) - таки не были они таковыми. Действовали как обычно в случае больших набегов степняков, кто же мог подумать, что такие звери пожалуют. С точки зрения здравого смысла надо было сдаваться без разговоров - только вот с монголами такой номер мог и не прокатить, все могло бы быть только хуже.
А если сопротивляться - то все равно, против лома приема нет. 

Проблему кормежки, так мимоходом сбрасывать со счетов? Густонаселенная страна... Где от города до города сотни километров пути, по бездорожью и снегу, глубина которого не позволяет степным коням добывать подножный корм.

Все-таки густонаселенная. Право, посмотрите на карту хотя бы Рязанского княжества. где там сотни км от города до города? Кстати, какие города хотя бы Рязанской земли разоренные монголами (сведения о к-х до нас дошли) Вы можете назвать? А насчет глубины снега в 13 в. ссылки, конечно, последуют.

Я ведь не зря говорила о Наполеоне. При отступлении Наполеона по данным Тарле колосальные проблемы с продовольствием имела и армия преследователей. Голодали даже русские генералы.
Я уж не знаю чем Вас не устраивает метод аналогий в ситуациях аналогичных друг другу.

Потому что они не аналогичны. И тезис о вымерших от голода французах неверен принципиально. Информация по фланговым корпусам Бонапарта - Удино, Сен-Сира, Макдональда, Рейнье, Шварценберга вроде бы вполне доступна. Посмотрите, и попробуйте ответить на вопрос, почему эти соединения не испытывали особых проблем со снабжением в условиях суровой русской зимы. Заодно обратите внимание на их численность и численность противостоящих им русских войск, к-е тоже хотели кушать.

А найти фуражное зерно в русских лесах проблема еще и потому, что лошадей там было не так уж и много. Дорогая весЧь для селянина...

Зерно в городах должно иметься - и в немалых количествах. А монгольские лошадки - звери неприхотливые: они и траву под снегом достанут, и солому с крыш съедят. Не пропадут, в общем.

Вообще странная обрисовывается ситуация. Когда от историка просишь конкретных обоснований, он или посылает не знам куда или отвечает в стиле сам ...

Потому и сказала про технику. Дисциплина становится действительно наукой, а не словоблудием, когда может опираться на либо документально подтверждаемые факты, либо на просчитываемые математические модели.

А вот тут прошу конкретнее - примеры "посылов не знам куда" и "словоблудия" с моей стороны. А то некрасиво как-то получается.

То Kitero

Кто даст сыну неудачника Джучи свои тумены и зачем?

Некто каан Угедей. В рамках всемонгольского кульурно-развлекательного мероприятия "Великий западный поход". Читайте "Сокровенное сказание", оно есть в библиотеке "Альдебаран" - там механизм принятия решения о походе и сопутствующих оргмоментах описан несколько сжато, но по существу.  Кстати, почему Джучи неудачник - как-никак получил один из самых крупных и богатых улусов - Золотая Орда - такое название от нищеты не получишь. Или опять история с меркитским пленом Бортэ всплывет?

Откуда у Батыя своих 70000 тысяч монгол (как я понял, вы о них говорите). К тому же, если посчитать по вашему методу, то получается 70000 у Батыя (непонятно откуда),

Метод не мой, а Храпачевского, моей заслуги в этом нет. А насчет "непонятно откуда" - я ссылочку могу еще раз разместить, мне не жалко :

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

плюс 5 туменов (допустим по причине дальности пути по 7 тысяч человек) - 35 тысяч, плюс 200 тысяч кыпчаков и туркмен из Средней Азии. Имеем 300 тысяч целых уже.

(занудным тоном) откуда у Вас данные по нештатной численности туменов - по данным большей части источников (Рашид-ад-Дин, Ан-Насир) они были укомплектованы сверх штата (2 тумена Джебе и Субэдэя в походе 1219-23 гг. - 30 тыс. человек). И местных вливали непосредственно в состав имевшхся подразделений (впрочем, были и вспом. отряды, и "хашар"), так что 300 тыс. не получается. 

Если посчитать более реально, то у Батыя могло быть тысяч 30 монгол и татар, плюс 60 тысяч аборигенов, из которых половина разбежалась по пути. Тысяч 50 Батый мог довести до русских земель, из них половина - ветеранов.

Какие-нибудь ссылки или выкладки по поводу этих фантастических цифр последуют? Или расчет велся "на глазок".  Относительно "разбежались" - о монголах в источниках того времени пишут много и обстоятельно, со знанием дела. Только вот массового дезертирства с их стороны не отмечают - странно, не правда ли.

 

С лихвой хватит на разгром двух княжеств, а большего и не нужно. Разгромили, показали кто хозяин, заставили дань платить и обратно.

Все веселее и веселее, честное слово. Теперь под определением "пара княжеств" мы понимаем большую часть Руси, Польшу, Венгрию, Чехию, Болгарию и половцев в довесок (никого не забыл?). Но все было именно так, без сомнения, и у Гумилева что-то похожее есть...   

Летописи искать по лесным скитам им ведь было ни к чему...

У Вас странное представление о местонахождении русских летописей. А зачем искать - да чтобы неразумные урусуты их не фальсифицировали и про "татаро-монгольское иго" не писали бы.
Они ж не понимают, что все было для их же пользы.

С уважением.