Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:30:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Монгольское нашествие - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать
Автор Тема: Монгольское нашествие - II  (прочитано 26380 раз)
Kitero
Герцог
*****

Карма: 167
Offline Offline

сообщений: 1368

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #30 было: 15 апреля 2008 года, 19:41:54 »

Все веселее и веселее, честное слово.  Теперь под определением "пара княжеств" мы понимаем большую часть Руси, Польшу, Венгрию, Чехию, Болгарию и половцев в довесок
Ну так перечисленные Вами страны были не за один заход посещены. А мы, как я понял, сейчас обсуждаем поход Батыя на Булгар, Рязань и Владимир. Который до Новгорода не дошел, и до Смоленска не дошел, и до Полоцка не дошел. На Чернигов с Киевом и Галичем это уже другой поход.
П.С. Всякие источники, потерпевшие от монгол поражение, по определению превышают их численность. Тумен - 10 тысяч по штату, на момент формирования. За длительный автономный поход тумен теряет часть состава в виде больных, раненых, дезертиров и т.д. Субэдей в 1224 году вполне мог иметь на начало похода усиленные тумена, но что он довел 2 тумена общей численностью 30 тысяч до Калки я не верю.
П.П.С. Не надо сравнивать степную сухую траву из под снега по питательности с соломой. Да и привычки крыть жилища соломой не было в Залесье.
« Последняя правка: 15 апреля 2008 года, 19:48:29 от Kitero » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #31 было: 15 апреля 2008 года, 22:26:26 »

То Kitero

Цитата
Ну так перечисленные Вами страны были не за один заход посещены. А мы, как я понял, сейчас обсуждаем поход Батыя на Булгар, Рязань и Владимир. Который до Новгорода не дошел, и до Смоленска не дошел, и до Полоцка не дошел. На Чернигов с Киевом и Галичем это уже другой поход.

Позволю себе еще раз Вас процитировать Подмигивание:

Цитата
С лихвой хватит на разгром двух княжеств, а большего и не нужно. Разгромили, показали кто хозяин, заставили дань платить и обратно.


Согласитесь, здесь трудно понять, что Вы понимаете под словами "а большего и не нужно" - вполне можно сделать вывод, что Бату после разгрома "двух княжеств" вполне мог почить на лаврах. Но и даже с последующим уточнением Ваш тезис будет неверен, ибо:

1. "Сокровенное сказание" предельно четко формулирует цель Кипчакского (Западного похода). И войска перечисленные там Бату получил на весь поход разом - вроде бы в дальнейшем пополнить свои силы он мог только за счет аборигенов. Захватить изначально предполагалось земли большие чем пару княжеств. То, что монголы в силу свое мобильности и лучшей организации били своих врагов по частям - вполне закономерно. Ни о каком делении на "одни" и "другие" походы в источниках ничего не сказано.
2. Боевые действия велись также на территориях Новгородской, Черниговской и Смоленской земли, одновременно в 1237-38 гг. монголы приводили к общему знаменателю половцев - т.е. размах боевых действий был значительно большим.
3. Целью похода отнюдь не явл. проведение "акции устрашения", призванной показать "кто здесь хозяин". Политич. подчинение Руси началось с 1243 г.. Основная задача - нанести противнику максимально возможный урон и подорвать саму способность к сопротивлению.

Цитата
П.С. Всякие источники, потерпевшие от монгол поражение, по определению превышают их численность.


Какое поражение потерпели от монголов Рашид-ад-Дин (визирь при дворе хулагидских ильханов), Джувейни, авторы Юань Ши и Сокровенного Сказания, наконец, Карпини, Рубрук, Фома Сплитский -эти тоже пишут о многочисленности монголов и быстрого восполнения ими потерь за счет покоренных народов. "Побежденным" можно назвать Ан Насира - но его данные, как раз хорошо соотносятся с Рашид-ад-Дином и СС.     

Цитата
Тумен - 10 тысяч по штату, на момент формирования. За длительный автономный поход тумен теряет часть состава в виде больных, раненых, дезертиров и т.д. Субэдей в 1224 году вполне мог иметь на начало похода усиленные тумена, но что он довел 2 тумена общей численностью 30 тысяч до Калки я не верю.


"Тумен" изначально - что то вроде военного округа, а не соединения, при этом по данным ряда источников, подсчет велся по юртам, а не по воинам, поэтому численность последних превышала 10 тыс.. О практике пополнения потерь за счет местных кочевников было уже сказано немало.

Цитата
П.П.С. Не надо сравнивать степную сухую траву из под снега по питательности с соломой.


Там и зерно было, и в количествах немалых.

Цитата
Да и привычки крыть жилища соломой не было в Залесье.

Вы можете обосновать этот тезис? Подмигивание

С уважением.
« Последняя правка: 16 апреля 2008 года, 00:30:21 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #32 было: 16 апреля 2008 года, 18:22:37 »

А что фантастического в 120 тысячах?  Хех
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #33 было: 16 апреля 2008 года, 19:36:48 »

А что фантастического в 120 тысячах?  Хех
СПОЙЛЕРЫ

"Записки", насколько мне известно не самый достоверный мемуар, в отношении численности противника - особенно. А сомневаются в достоверности численности монголов потому, что для Средневековья, численностью в несколько десятков тыс. человек - очень большое войско.

С уважением.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #34 было: 16 апреля 2008 года, 20:03:35 »

Цитата
"Записки", насколько мне известно не самый достоверный мемуар, в отношении численности противника - особенно.
Да?  Грусть Грустно...
И тем не менее история Рима двухтысячелетней давности известна куда лучше, чем история Руси тысячелетней...  Улыбка
Странно как-то...  Смех
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Не леди
Барон
***

Карма: 29
Offline Offline

сообщений: 116

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #35 было: 17 апреля 2008 года, 20:02:21 »

Iron_Duke!
По поводу кровли. Согласно источнику: "Древняя Русь. Город. Замок. Село". "Археология СССР" - под ред.Колчина Б.А. - М: Наука - 1985.
С X по XII вв. на территории Киевского княжества и лесостепной зоны шел постепенный переход от жилищ полуземляночного типа к полностью наземным со столбовой и срубной конструкцией стен. Частично жилища топились по черному. Вопрос о верхней части жилища отмечается как сложный в силу плохой сохранности этих частей.  Однако отмечается, что "При наличии дымохода устраивали потолок из плах, опиравшихся на стены и центральную балку. Кровли были тесовые и из дубового лемеха"
Также отмечается, что в Новгороде уже с X в. в большом количестве известны срубы пятистенки. Такие же конструкции характерны для Подола в Киеве.
Кроме того, если вы путешествовали по "Золотому кольцу", то наверняка встречались с этнографическими постройками. Крыши покрыты осиновой дранкой. Получалась красивейшая серебрянная чешуя. Еще одна вещь - это наличие конька. Крыша должна быть двускатной, высокой.

Покрытие соломой в 18-20 вв (точнее не соломой а рогозом - вид тростника, совершенно не пригодный в пищу лошади) характерно для южных, причерноморских степей, где отсутствуют другие более пригодные материалы.
« Последняя правка: 17 апреля 2008 года, 22:28:42 от Не леди » Авторизирован
Не леди
Барон
***

Карма: 29
Offline Offline

сообщений: 116

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #36 было: 17 апреля 2008 года, 21:04:46 »

Iron_Duke!
По поводу городов Рязанского княжества:
Старая Рязань, Переяславль Рязанский, Пронск, Белгород, Ростиславль, Ижеславль, Дубок, Перевитск, Коломна.

Старая Рязань в 60 км от современной. Кстати была сожжена в 1208 г. Всеволодом III Большим Гнездом. А в 1237 город был разрушен окончательно СПОЙЛЕРЫ.
Переяславль Рязанский расположен в 3-х км от современной Рязани (итого 57 км - суточный переход минимум по снегу)
Коломна - 72 км от нонешней...

И так, по данным Википедии картина обычная: князь выводит дружину 8 тыс из города и бесславно погибает. Город обороняют жители: 20 тыс. всего... На них валит аж 40 тыс. !!! С классными осадными оруриями. Усем скопом должно быть баранА толкали.
Это ж не Батый с воинами, костяк которых прошел боевую школу в походах от Китая через Среднюю Азию до Калки  Глазки вверх. Это просто новобранцы с первой степной балки должно быть были. Смех Смех

Это начало похода зимы 1237 г. И даже здесь упоминаются 40 тыс.
А реально могло быть много меньше, чтобы справиться с 8 тыс гарнизоном и крепостью (деревянной, земляной), отстроенной после недавнего разорения и обороняемой городским ополчением.

С Уважением
« Последняя правка: 17 апреля 2008 года, 22:32:17 от Не леди » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #37 было: 18 апреля 2008 года, 19:32:53 »

То Не леди

Цитата
Вопрос о верхней части жилища отмечается как сложный в силу плохой сохранности этих частей.


Именно так.

Цитата
Однако отмечается, что "При наличии дымохода устраивали потолок из плах, опиравшихся на стены и центральную балку. Кровли были тесовые и из дубового лемеха"

Ключевая фраза здесь - "при наличии дымохода", что для Залесской Руси в общем-то не характерно.

Цитата
Кроме того, если вы путешествовали по "Золотому кольцу", то наверняка встречались с этнографическими постройками. Крыши покрыты осиновой дранкой. Получалась красивейшая серебрянная чешуя. Еще одна вещь - это наличие конька. Крыша должна быть двускатной, высокой.

Есть такое дело. Но вот в наличие подобных крыш (или повсеместное их распространение за пределами городов) в 13 в. верится слабо.

Цитата
Покрытие соломой в 18-20 вв (точнее не соломой а рогозом - вид тростника, совершенно не пригодный в пищу лошади) характерно для южных, причерноморских степей, где отсутствуют другие более пригодные материалы.

А Южная Русь в данном случае не причем. Кроме того, факт наличия/отсутствия соломы на крышах дело десятое - в селах и малых городах отряды монгольских фуражиров в любом случае найдут провиант для людей и коней - сами русские должны что-то есть и кормить скот.

Относительно снабжения армии монголов вообще позволю себе еще раз процитировать Храпачевского:
"У монгольской  армии отсутствовала жесткая привязка к операционному базису (как он понимается у Клаузевица). В соответствии с определением Клаузевица монголы имели возможность удовлетворять потребности армии через "категории первого рода", т.е. ресурсов "культурных стран" и захватываемых территорий. И хотя для рег. армий 19 в. это было уже недостаточно для создания операционного базиса, но для уровня потребностей монгольской армии в веке 13 их еще хватало. Т.о. для нее становилось возможным ведение войны питающей саму себя... Ресурсы врагов наполовину уничтожались, а наполовину вливались в монгольскую армию, усиливая ее. Поэтому потери наступающих монголов от встречаемого отпора были в среднем меньше, чем нарастание сил от вливаемых местных ресурсов - людей, коней и т.д. Отсутствие центр. подвоза решалось двояко: через надежду на захваченное (монголам не нужно было заботиться об участи ограбляемого населения, они забирали все им необходимое) и через приготовления своих помощников в стане врага" (Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана, М., 2004, С. 274. Там же отмечается тщательная разведка монголами будущего ТВД на предмет снабжения, разделения войска на несколько корпусов, действ. на разных направлениях.     


Цитата
Старая Рязань, Переяславль Рязанский, Пронск, Белгород, Ростиславль, Ижеславль, Дубок, Перевитск, Коломна.

Уже немало, кроме того здесь не все города перечислены. И где сотни км, их разделяющие.

Цитата
Старая Рязань в 60 км от современной.

В 48 км.

Цитата
Кстати была сожжена в 1208 г. Всеволодом III Большим Гнездом. А в 1237 город был разрушен окончательно


Да, да. И злой Всеволд конечно же вырезал при этом все население вплоть до "сосущих млеко".  Кривая усмешка Язык

Цитата
И так, по данным Википедии картина обычная:

Заурядная, можна сказать: Батый до того на Русь каждый год приходил. 

Цитата
князь выводит дружину 8 тыс из города и бесславно погибает.

Конечно, уж Вы-то знаете как надо действовать в подобной ситуации и моральные оценки выносить имеете полное право.


Цитата
Это начало похода зимы 1237 г. И даже здесь упоминаются 40 тыс.

Где "здесь" - в Вики? Это несерьезно - при наличии такого кол-ва источников и исслед. литературы.

Цитата
А реально могло быть много меньше, чтобы справиться с 8 тыс гарнизоном и крепостью (деревянной, земляной), отстроенной после недавнего разорения и обороняемой городским ополчением.

Данные рассуждения лишены смысла, поскольку заххват Рязани не явл. главной задачей Кипчацкого похода, ни даже кампании 1237-38 гг.

С уважением.   
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #38 было: 18 апреля 2008 года, 22:11:31 »

Мысль в копилку.

   Хочется обратить внимание, что перед походами Батыя, как заметил эр Iron_Duke, стояла ведь не столько (и даже не только) цель завоевания Руси, но цель выхода к последнем морю. Цель была общемонгольская т.е. выполняться должна была не только силами Бату-хана. И кроме первого-второго походов на Русь Бату-хан в 1241 - 1242 гг. дошли до Адриатики, разгромив походя силы Венгрии (нехилой, кстати, при Бэлле II державе), зацепила Тевтонцев - меченосцев, Польшу, Итальянские государства, Германскую империю.
   Уважаемые сторонники теории завышения численности войск Бату-хана, вы считаете, что сам Бату-хан, имея силы только улуса Джучи и уже совершивший 2 русских похода, мог имея меньше 40 000 батыров (а вы сами говорили, что санитарные потери, убитые, раненые, дезертиры и т.д. должны были быть обязательно) разгромить половину Европы?

С уважением.
« Последняя правка: 18 апреля 2008 года, 22:13:41 от MIB » Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Не леди_
Потомственный нобиль
**

Карма: -13
Offline Offline

сообщений: 94

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #39 было: 19 апреля 2008 года, 00:46:15 »

Эр Iron_Duke!
Цитата
Ключевая фраза здесь - "при наличии дымохода", что для Залесской Руси в общем-то не характерно

Эта фраза вовсе здесь не ключевая. Так как приведенная цитата сокращена и из нее вырезана центральная часть абзаца. Просто перечислены основные особенности. А крыши в лесостепной зоне строили с коньком повсеместно, поскольку голова лошади, солярного символа обеспечивала защиту жилища. Кроме того двускатная крыша в данном регионе естественна и в силу чисто природных условий региона: желательно, чтобы снег не накапливался.
Еще один довод, что соломы на крышах не было - это живопись древнерусских летописей и иконопись. Хатынки с соломенным покрытием на данных изображениях увы, эр Iron_Duke!, не встречаются.
А следующий перл мне просто понравился:
Цитата
Кроме того, факт наличия/отсутствия соломы на крышах дело десятое
И кто это ранее говорил, что коней кормили соломой с крыш?  Глазки вверх Глазки вверх

Насчет Всеволода. Я ведь не утверждала, что он всех вырезал. Был констатирован факт сожжения города. Факт, который, просто напросто свидетельствует о междуусобной борьбе княжеств, которая подрывала экономический потенциал региона, разрушала то, что сейчас называют национальным единством страны. Т. е. на момент похода Батыя русские княжества просто не могли объединиться для единого отпора противнику.

Ну, а насчет бесславной гибели дружины. Уж извините. Можно, конечно, сказать, и что славно ребята погибли. Суть дела от этого не изменится. Задачи защиты города они не выполнили.

Но я то просто сказала, что дружина погибла, а вы, что изобразили. Что монгольское командование проводило подрывную работу в стане врага. И этот враг, дезертир и предатель стройными рядами вливался в армию захватчиков и громил родную землю. Н-да...
Однако не отмечают летописные источники подобного безобразия в русских землях. Говорят они о противоположном. Чего б монголы тогда резали своих противников до "сосущих млеко".

А вот промолчали вы по поводу очень показательного куска поста.
По поводу 20 тыс. осажденных в г. Рязани. И это мне кажется ключевым моментом.
Применять 120 тыс. соединение против 20 тыс., считая баб и детишек, против города с земляным валом и деревянным "тыном". Это верх непрофессионализма. А армию монголов все всетаки рассматривают как профессиональную. Чего стоит один составной лук. Воин владевший им имел минимум 20 лет тренировки. Спаянность, железная дисциплина. И скопом валить на деревянный городишко, когда брали неприступные каменные крепости китайских городов?

И еще, по источнику http://www.thietmar.narod.ru/ непосредственно монгольских воинов в войске Бату было 4000.
И я таки приведу ссылку на предшественника Гумилева Э. Хара-Давана http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/index.html, который в 7-й главе утверждает, что монгольский воин должен был иметь 4-х заводных коней.

Кстати, в отряде Коловрата было всего 1700 воинов. Он что пер на 100 кратно превосходящие силы противника.
Тогда русских надо уже считать полными идиотами.

Ну, и еще монголы вели войну на несколько фронтов. Одновременно с нападением на русские княжества война велась на Кавказе. Нужно было содержать контингент для подавления партизанских вылазок покоренных народов, которые не примкнули к монгольскому воинству.
Так, что если монголы и имели 120 тыс. союзный контингент, то он должен был быть рассредоточен по всему театру военных действий на западном направлении.

А лезть этим тысячам скопом в рязанские и муромские леса в кампанию зимы 1237-1238 гг. Хех

С уважением
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #40 было: 19 апреля 2008 года, 06:08:14 »

Iron_Duke

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Сначала вы говорите Не леди, что

Цитата
2. Метод аналогии в истории действует слабо.

а потом сразу приводите свою аналогию:

Цитата
На ВИФе Храпачевский приводит примеры набегов ногайцев в 16 в. - по тому же маршруту. 120-200 тыс. чел., с рассчетом едва ли не каждого прод. пайка.

Какому из ваших постов верить больше?  В замешательстве  И это при том, что:

1. Данные о ногайцах могли так же завышаться, как и данные о монголах.
2. Ногайцы ходили из года в год в набеги на хорошо известные им территории, в отличие от монголов.
3. Маршрут ногайских походов был всё же короче.
« Последняя правка: 19 апреля 2008 года, 06:21:08 от Станислав » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #41 было: 21 апреля 2008 года, 00:27:48 »

То Не леди_

Цитата
Эта фраза вовсе здесь не ключевая.


В нашем с Вами случае - скорее все же ключевая. Ибо избу, отапливаемую по-черному и с двускатной крышей я себе предтавляю слабо.

Цитата
А крыши в лесостепной зоне строили с коньком повсеместно, поскольку голова лошади, солярного символа обеспечивала защиту жилища. Кроме того двускатная крыша в данном регионе естественна и в силу чисто природных условий региона: желательно, чтобы снег не накапливался.

Это в деревнях? Сомнительно как-то.

Цитата
Еще один довод, что соломы на крышах не было - это живопись древнерусских летописей и иконопись. Хатынки с соломенным покрытием на данных изображениях увы, эр Iron_Duke!, не встречаются.

Вы часом не иллюстрации к Лицевому лет. своду имеете ввиду? Подмигивание

Цитата
А следующий перл мне просто понравился:

Очень рад за Вас. Улыбка

Цитата
И кто это ранее говорил, что коней кормили соломой с крыш?  Глазки вверх Глазки вверх

Я же не утверждал, что лошадей кормили исключительно соломой и непременно - с крыш. Если бы так - то да, это был бы мощный перл. Смех Данное высказывание можно рассматривать искл. как примкр неприхотливости и всеядности степных лошадок. Конечно, с большим удовольствием и в больших количествах они съедят и зерно, и сено из крестьянских и городских амбаров. Поймите уже: на Руси в это время проживало 5-5,5 млн. человек - вполне достаточно, чтобы прокормить 140 тыс. монголов. Боевые действия велись не в пустынях Белуджистана или в чукотской тундре, а на территории цивилизованной, густонаселенной страны. В свете этого затеянная Вами "соломенная" дискуссия представляется смешной, по меньшей мере. 

Цитата
Насчет Всеволода. Я ведь не утверждала, что он всех вырезал.

Прямо не утверждали, не спорю, но вообще, это один из любимых тезисов поклонников Л. Гумилева: мол если бы не культурные благородные монголы, то эти дикие русские сами друг дружку порезали бы - а остатки подгребли бы под себя страш-шслые-уж-жаслые католики-европейцы (сами русские европейцами, разумеется, не являются).

Цитата
Был констатирован факт сожжения города. Факт, который, просто напросто свидетельствует о междуусобной борьбе княжеств, которая подрывала экономический потенциал региона, разрушала то, что сейчас называют национальным единством страны.


Ну и что, нормальное феод. существование. А все разговоры о нац. единстве - как говорится, мимо кассы - если бы не монголы, то как-нибудь оно само собой бы и утряслось - причем любой вариант был бы лучшим.

Цитата
Т. е. на момент похода Батыя русские княжества просто не могли объединиться для единого отпора противнику.

Это все благие пожелания, не более. Тогда уж лучше программа-максимум предложенная на ВИФ-е ехидным Иваном Кошкиным: созвать всеевропейский собор, объединить усилия, освоить огнестрел, кремневый замок и лин. тактику, предпринять превентивный поход на восток и вырезать всех потенциальных пассионариев под корень. Вот это был бы оптимальный вариант. Но, увы, нереализуемый в принципе.

Цитата
Ну, а насчет бесславной гибели дружины. Уж извините. Можно, конечно, сказать, и что славно ребята погибли. Суть дела от этого не изменится. Задачи защиты города они не выполнили.

Скажите, Вам словосочетание "невыполнимая задача" известно? Вот это как раз оно самое. Рязань, да и вся Русь была обречена при любом раскладе - в этом то и вся трагедия. Хорошо укрепленных городов на Руси в то время не было, запереть в городе войско - значит погубить его с мин. ущербом для врага. Да и не дали бы своих дружин удельные князья для обороны Рязани. У них свои города, к-е надо оборонять есть. Погибнуть или победить - так в поле и для всех. А так - что смогли сделали, сколько-то врагов перебили. 

Цитата
Но я то просто сказала, что дружина погибла, а вы, что изобразили.

И что же я изобразил? Смех

Цитата
Что монгольское командование проводило подрывную работу в стане врага.


"Это есть факт"(с)

Цитата
И этот враг, дезертир и предатель стройными рядами вливался в армию захватчиков и громил родную землю. Н-да...

А это уже Ваше воображение. Хотя в Хорезме и в Китае что-то похожее было в силу местной специфики.

Цитата
Однако не отмечают летописные источники подобного безобразия в русских землях. Говорят они о противоположном. Чего б монголы тогда резали своих противников до "сосущих млеко".

Явного сотрудничества князей с врагом не отмечают, а так бывало всякое. Насчет резать - потому, что отморозки полные. Могли вырезать сдавшийся без сопротивл. город и пощадить сопротивлявшийся - насколько им выгодно будет в данном конкретном случае. Чаще выгоднее было именно резать.

Цитата
А вот промолчали вы по поводу очень показательного куска поста.
По поводу 20 тыс. осажденных в г. Рязани. И это мне кажется ключевым моментом.

Я уже... ну не тысячу, а два раза наверняка объяснял Вам для чего собирали 140-тыс. войско - со всей империи, между прочим. Ну наберите Вы уже в любом поисковике "Сокровенное сказание монголов" если Храпачевскому в данном вопросе не верите.

Цитата
Применять 120 тыс. соединение против 20 тыс., считая баб и детишек, против города с земляным валом и деревянным "тыном". Это верх непрофессионализма. А армию монголов все всетаки рассматривают как профессиональную. Чего стоит один составной лук. Воин владевший им имел минимум 20 лет тренировки. Спаянность, железная дисциплина. И скопом валить на деревянный городишко, когда брали неприступные каменные крепости китайских городов?

Опять-таки Ваше воображение исключительно.

Цитата
И еще, по источнику http://www.thietmar.narod.ru/ непосредственно монгольских воинов в войске Бату было 4000.

Посмотрел. Ни ссылок, ни цитат, естественно, нет. Им видите ли неясно, было ли у Бату всего 4000 воинов, или 4000 "природных" монголов. Начальный этап кампании тоже не ясен. В топку такой источник.

Цитата
И я таки приведу ссылку на предшественника Гумилева Э. Хара-Давана http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/index.html, который в 7-й главе утверждает, что монгольский воин должен был иметь 4-х заводных коней.

И что с того?

Цитата
Кстати, в отряде Коловрата было всего 1700 воинов. Он что пер на 100 кратно превосходящие силы противника.
Тогда русских надо уже считать полными идиотами.

Если повесть о Коловрате рассматривать как источник - то да, таки пер - как перли в банзай-атаки японцы во ВМВ при примерно таком же (нет, гораздо худшем) соотношении сил. Потому что цель была не победить, а умереть красиво. Достоверность же событий, описанных в повести мягко говоря, смнительна.

Цитата
Ну, и еще монголы вели войну на несколько фронтов. Одновременно с нападением на русские княжества война велась на Кавказе.

И ничего, справлялись, сил хватало, к сожалению.


Цитата
А лезть этим тысячам скопом в рязанские и муромские леса в кампанию зимы 1237-1238 гг. Хех

А также в суздальские, новгородские, смоленские и черниговские, плюс Поволжье и половецкие степи. А на очереди - Южная Русь и всякая прочая Европа.

С уважением.
« Последняя правка: 21 апреля 2008 года, 00:39:20 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #42 было: 21 апреля 2008 года, 01:02:38 »

То Станислав
 
Цитата
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Нет, не кажется.

Цитата
Сначала вы говорите Не леди, что

Цитата
2. Метод аналогии в истории действует слабо.

а потом сразу приводите свою аналогию:

Этод метод таки действует. Другой вопрос, что вседа нужно проверять, насколько аналогия в данном случае уместна. В первом случае в качестве примера приводилась война 1812 г. - какие общие черты Вы можете у нее с монгольским завоеванием, хотелось бы спросить. Наконец пример неверен по существу - фланговые корпуса "Великой армии" от голода не страдали (обратного, во всяком случае, здесь доказано не было), вопрос о нехватки продовольствия для главных сил является дискуссионным. Докажите, что голод имел место из-за нехватки провианта, а не из-за разгильдяйства инт. служб и падения дисциплины (вызванной отступлением и неудачным ходом кампании после Малоярославца) - тогда будет иной разговор (про Первую Конную я вообще дипломатично молчу- Улыбка). Во втором же примере речь идет о набегах кочевников - примерно такой-же численности, с таким же кол-вом заводных коней, исп. те же маршруты. Численность же местного населения с домонг. времен не возросла, наоборот даже. Так что в плане снабжения - в целом, все корректно, нес па?

Цитата
Какому из ваших постов верить больше?  В замешательстве 


Неужели и впрямь имеет место быть противоречие?

Цитата
1. Данные о ногайцах могли так же завышаться, как и данные о монголах.

Докажите, что данные о монголах завышены (не у Карпини, а у Рашид-ад-Дина и других имевших доступ к "спецхрану", разумеется). В противном случае данное заявление выглядит голословным. 

Цитата
2. Ногайцы ходили из года в год в набеги на хорошо известные им территории, в отличие от монголов.

Монголы имели возможность получать куда более исчерпывающую информацию, чем крымцы и ногайцы (к-м вести войсковую разведку было значит. труднее при наличии центр. Росс. государства - сведения о пограничной полосе имелись, затем начинались проблемы) и пользовались ей в полной мере.   

Цитата
3. Маршрут ногайских походов был всё же короче.

Это да - обычно до Засечной черты. Смех Но дали бы им шанс - и эти бы погуляли.

С уважением.

Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Не леди_
Потомственный нобиль
**

Карма: -13
Offline Offline

сообщений: 94

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #43 было: 21 апреля 2008 года, 01:37:01 »

Iron_Duke!

Хи-Хи! однако. Как один мой знакомый говорит.

Про 4000 воинов и 9000 кибиток это сведения из Рашид-ад-Дина у Э. Хара-Давана.
А вот еще ссылка http://hrono.rspu.ryazan.ru/dokum/1200dok/1236rashid.html.
У булгар было 40 туменов (40 тыс) и они полагали, что их в два раза больше чем монгол. А в бой вступил передовой отряд в 10000.

Ну, и насчет пресловутых крыш. Вот ссылка на избы топивкиеся по черному с двускатной крышей крытой дранкой: http://works.tarefer.ru/17/100431/index.html .

И еще. Я не сторонник какой либо из теорий. Гумилев для меня такой же автор как и все другие. Равный среди равных. Я не думаю, что он был "дурнее паровоза". Даже глюки с пассионариями вполне имеют право на жизнь, просто постольку поскольку он действительно пытался комплексно проанализировать достаточно большие отрезки времени. В данном же случае я пытаюсь просто получить информацию.

А вы почему-то нервничаете. И размахиваете шашкой там где это смешно выглядит (как в эпизоде с крышами  Смех Смех Смех) .

С уважением
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Монгольское нашествие - II
« Ответить #44 было: 21 апреля 2008 года, 02:21:20 »

То Не леди_

Цитата
Про 4000 воинов и 9000 кибиток это сведения из Рашид-ад-Дина у Э. Хара-Давана.

Да, только в Западном походе даже по Рашиду не 4000 монголов участвовали, они, видите ли, "умножились" с момента основания улуса Джучи - а на сайте об этом ни слова (как и о всемонгольском характере всего мероприятия).

Цитата
А вот еще ссылка http://hrono.rspu.ryazan.ru/dokum/1200dok/1236rashid.html.
У булгар было 40 туменов (40 тыс) и они полагали, что их в два раза больше чем монгол. А в бой вступил передовой отряд в 10000.

Не-а. Подмигивание 40 туменов - это 400 тыс. воинов. Круто (здесь Рашид силы врага преувеличивает и значительно). 10 тыс. именно разведка и вбой она не вступала - Шейбан, как завещал великий Чингис, пересчитал враж. воинов и двинул на соединение с главными силами, а затем доложил Бату, что болгар в 2 раза больше - значит, монголов имелось в наличии тысч 200. Вполне сопоставимо с заявленными 140.   

Цитата
Ну, и насчет пресловутых крыш. Вот ссылка на избы топивкиеся по черному с двускатной крышей крытой дранкой: http://works.tarefer.ru/17/100431/index.html .

ОК, принято: обломятся лошадки - только зерно, сено, а если солома, то не с крыш.

Цитата
Гумилев для меня такой же автор как и все другие. Равный среди равных.


Как и Резун - у каждого есть право на свое мнение и плевали мы на источники!

Цитата
Я не думаю, что он был "дурнее паровоза".

Я, вообще-то, тоже.   

Цитата
Даже глюки с пассионариями вполне имеют право на жизнь, просто постольку поскольку он действительно пытался комплексно проанализировать достаточно большие отрезки времени.

Не имеет он такого права - как и прочие псевдотеории. "-Это антинаучно!"(с) Улыбка

Цитата
А вы почему-то нервничаете. И размахиваете шашкой там где это смешно выглядит (как в эпизоде с крышами  Смех Смех Смех) .

Да нет, в общем-то, не нервничаю. И шашкой налево-направо размахивать привычки не имею. А насчет крыш - занервничаешь тут, если пытаются представить новатором, предлагающим считать солому с оных основной разновидностью фуража для монголов.

С уважением.
« Последняя правка: 21 апреля 2008 года, 02:29:31 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!