И снова о кардинале Сильвестре

[m12]

Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)

Уточните, пожалуйста, а как это можно было технически осуществить на описанном уровне развития, где никаких генетических экспертиз в Кэртиане не ожидается еще несколько веков? Под пыткой заставить Катарину объявить об этом во всеуслышание что ли? Этот номер через некоторое время привел бы к появлению группы недовольных, пытающихся этого (подросшего) ребенка возвести на престол, под предлогом того, что королева была вынуждена лжесвидетельствовать под угрозой жизни. И все началось бы по новой (хотя думаю Алва такого бы просто не допустил).

Все проще, достаточно пары свидетелей из слуг и признания самой Катарины, которой те же манрики объяснят, что либо она признает детей не детьми Фердинанда, либо их просто отравят и обвинят гайифо-дриксенских агентов. А группе недовольных браться окажеться неоткуда. Есть ЛЧ но им на потомков Франциска плевать, есть ЛЛ но эти стоят за Сильвестра, есть манрики, руками которых всю эту аферу и собирались проводить, но их собирались устронять.

[number93]

Ура, наконец-то!!! 
Таки прозвучала альтернатива общепринятой идее, что Сильвестр уже пять лет назад был не в состоянии сложить два и два. А я уж думал, что до этого простого и логичного варианта так дело и не дойдет. Я бы только уточнил - готовить сам заговор кардиналу нужды не было, желающих хватало (в том числе и заглавный персонаж данной темы). Но вот почву для этих "желающих" подготовить ...

Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной...

[Rochefort]

Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной...

- Ты видишь кролика?
- Нет.
- А он есть!

Колиньяры по желанию Сильвестра прессуют ЛЧ в Эпинэ, одновременно набивая свой карман, Манрики хотят потеснить их с хлебной должности, сам Сильвестр пользуется и Манриками и Колиньярами для курощения ЛЧ, но при этом собирается расчистить их руками Алве дорогу к трону. Причем ЛЧ всем нужны в качестве пугала, их неблагонадежность заведомо оправдывает все превентивные меры, а вынужденные восстания (как в Эпинэ) - все конфискации. Мнение Дримера что серьезной политической силы ЛЧ не представляют, только подтверждает всю надуманность опасности, исходящей от них. Кроме того, можно предположить некоторое противостояние среди Лучших людей - Алва, Ноймаринен, Савиньяки и прочие явно недолюбливают Манрико и Колиньяров. Впрочем, недолюбливают, на фоне советов Рокэ звучит очень мягко.

Получаем весьма запутанный клубок, в котором переплелись борьба за власть и наживу, соперничество знатных семейств и династические интриги кардинала. А ЛЧ служат одновременно и источником обогащения и оправданием репрессий и поводом для расправы с зарвавшимися Манриками... Они нужны чтобы оправдать принимаемые меры и чтобы было на кого списать ошибки и недочеты.

Напомню, что правление Алисы закончилось сорок лет назад. Если в первые лет 15 Алва содержал талигойскую армию за свой счет, то в дальнейшем состояние казны явно улучшилось. В сочетании с отсутствием восстаний это свидетельствует о восстановлении государства, достигнутом к моменту смерти Диомида. А потом к власти пришел Сильвестр - и понеслось. Конечно, все проблемы списываются на Алису, благо что покойнице нечего возразить - точно так же проблемы 80-х списывались на последствия войны. Особый цимес в том что восстаний не было непосредственно после падения Алисы - когда позиции ее сторонников были наиболее сильны, зато начали происходить в последнее десятилетие. В сочетании с декларируемой незначительностью ЛЧ и их зависимостью от иностранной помощи возникает вопрос - так ли уж правящая элита Талига (по крайней мере ее часть) не заинтересована в этих восстаниях? Тем более, что мы воочно наблюдаем как власти провоцируют восстание в изначально лояльных (напомню - Окделла поддержала только часть знати и вряд ли большая) графствах Эпинэ.

Невольно возникает вопрос - а все ли чисто с восстаниями Борна и Окделла? Да, жителям Надора, за исключением представителей старых фамилий, до лампочки восстановление Раканов, но двадцать тысяч ополченцев никак не могут состоять только из ЛЧ и их свиты. Если предположить, что восстание в Надоре провоцировалось правительством так же, как восстание в Эпинэ, когда подозрение в нелояльности служили оправданием ужесточения мер, а восстание доведенных до крайности людей - оправданием нелояльности, то участие ЛЧ было выгодно самому правительству, чтобы придать восстанию характер мятежа, спровоцированного заграничными агентами. Можно возразить, что ход мятежа оказался неожиданно опасным для Талига, но всегда имеется разница между тем что замышлялось и тем что произошло. Никто ведь не будет утверждать что Сильвестр планировал ночь Св. Октавии или Чистку им. Манрика в том виде, в каком она произошла. Можно даже предположить, что вмешательство Алвы (убившего Эгмонта на дуэли, вместо ожидаемого процесса и казни) было направлено против хищнический устремлений сторонников захвата и передела имущества. Не зря ведь Алва так непримиримо настроен против Манриков, хороших, администраторов, лояльных династии. Алва, Ноймаринен, Савиньяк... Такое впечатление, что главная разборка идет не между ЛЧ и ЛЛ, а среди группировок лучших людей.

И, в довершение, о восстании Борна. Мы о нем толком ничего не знаем. Поднял Борн восстание, убил приехавшего на переговоры Савиньяка-старшего... Своего друга, между прочим. Естественно, официальная версия, из лаиковского учебника истории, исходит из презумпции сволочизма ЛЧ, но если нет? Если узнал Борн перед переговорами, что Савиньяк приобрел в Придде некю собственность, которая способна принести прибыль только если объединить ее с чем-то близлежащим, конфискованным у "мятежника"? Узнал и понял что его друг тоже вошел в долю...


P.S. Как вы понимаете, сейчас будет написано много постов, доказывающих, что я неправ. Пусть клевещут! 

P.P.S. Намбер, я ответил на вопрос "как это могло быть"? 

[Valeria]

Граф, ну, доказывать, что ты неправ я точно не стану
Но ты, ИМХО, излишне демонизируешь Сильвестра.

По мне - атк это тоже своего рода Фердинанд. Человек, который не на своем месте - и из-за этого натворил бесчисленных бед
Впрочем, подобное можно не только в Фердинанду отнести - но и к иным тоже.
Я не не просто так написала - и за пять, и за семь лет до смерти Сильвестр вполне был в состоянии слоджить два и два.
Вот только получал в результате - когда семь, когда девять, когда один... "в крайнем случае - пять" (с.)

[number93]

Rochefort , угу ответил... Причем весьма ,на мой вкус, правдоподобно, только мне несколько мешают полностью принять эту версию некоторые личностные характеристики из матчасти...
Например, насчет Борна и Савиньяка...  Борн "понял" или "подумал"...
Собственно, в отношении Дорака все одно подверсия.... и "ходы кривые роет подземный умный крот"... Результаты наблюдаем...

[Rochefort]

Видишь ли, я принципиально не собираюсь доказывать что я однозначно прав, потому что говорить о безоговорочно правильной трактовке литературного произведения нелепо. Граничным условием может быть только непротиворечивость тексту, но я официально предупреждаю о выходе из договоров "Матчасть-1", "Матчасть-2" и "МАТЧА-А-А-АСТЬ-3", т. к. утверждения Дримера что:
- в книге нет авторского текста;
- персонажи могут быть не осведомлены;
- персонажи могут быть введены в заблуждение;
- персонажи могут говорить заведомую неправду;
- любые данные о мире и событиях подаются через призму ограниченных или пристрастных суждений персонажей;
- отсутствие авторского текста распространяется на сноски внизу таблицы и приложения в конце книг

провоцируют у меня на адекватный ответ несовместимый со статьями указанных соглашений.

Таким образом, любые указание на противоречия с матчастью я отклоняю, ссылаясь на то что пристрастные, ограниченные, а, часто, умышленно ложные заявления персонажей могут относиться как раз к тем местам, которые вызовут сомнения у критиков.

----------------------------------------------------

А вообще, я предлагаю Дримеру взять по пиву, закусь и устроиться с хорошим биноклем на галерке, наблюдая как молодежь примется ломать копья. Ну, еще можно распределить роли и время от времени спускаться чтобы плеснуть масла (тут сценарий составим, не первый раз) - рейтинг темы надо поддерживать, посещаемость сайта поднимать... По-мему, ничто не может сравниться с удовольствием от созерцания хорошей драки со стороны 

[Dreamer]

Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной...

Если прочитать все претензии, что тут предъявлялись кардиналу, то точно альтернативная. Основная - Сильвестр явно не понимал, что делает, отправляя эти четыре графства "под пресс" Колиньяров

По мне - атк это тоже своего рода Фердинанд. Человек, который не на своем месте - и из-за этого натворил бесчисленных бед

Прости, но тут эмоции явно превалируют, не позволяя трезво оценить и ситуацию, и роль Сильвестра.

Как вы понимаете, сейчас будет написано много постов, доказывающих, что я неправ. Пусть клевещут! 

Ну, не то чтобы не прав, но если не упирать на то, что "все заранее продумано"... Вот такая "промежуточная" точка зрения предлагается.

С восстанием Борна у нас все достаточно неясно. На что восставшие рассчитывали, толком неизвестно. Но началось оно после того, как Вальтер Придд заявил соратникам:
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия."
(а соратники ни словом не возразили) и провала покушения на Винной улице. Т.е. тут можно найти причины и без Сильвестра, ну поняли люди, что политическую борьбу проиграли, вот и пошли на крайности.

Восстание Окделла имело место, если сверять по датам, во время активного противостояния с Дриксен, когда обе страны были прилично измотаны и Талиг пошел на то, чтобы позволить отдельным аристократам формировать полки за свой счет. Рискнули власти, понадеялись на лучшие чувства отдельных личностей, бывает.
При этом, хочу напомнить, нет никаких свидетельств, что "двадцать тысяч ополченцев" (сколько их было на самом деле, Леворукий ведает) подписывались именно на мятеж. Генерал талигойской армии Эгмонт Окделл сначала набирал полки для войны с внешним врагом, а уж потом повел их туда, куда считал нужным. При этом незавербованное население осталось пассивным.

И тут предлагаю посмотреть на результат. После подавления восстаний на севере и северо-западе - тишь да гладь, да чья-то благодать, никаких проблем. Даже когда Альдо занял Олларию, эти регионы остались спокойны и никакой нелояльности короне не наблюдается.

Ну так чего удивляться, если кардинал решил воспользоваться этими примерами и подобным образом утихомирить и последний оплот ЛЧ, внутреннюю Эпинэ? Пусть Колиньяры резвятся. Те, кто поумней и полояльней, отмежуются от герцога Эпинэ, остальные рано или поздно взбунтуются. Мятежниками займется или тот же Алва, или кто-то из Савиньяков. Активных мятежников выявят, схватят, осудят, земли конфискуют. И все станет как в Придде и Надоре...

Беда в том, что к тому моменту, когда в Эпинэ ситуация почти дозрела, кардинал решил отбросить постепенность и все менять радикально. Ну и выбыл из строя гораздо раньше заланированного, что поломало все планы. Что, ИМХО, все-таки не делает их изначально ошибочными (это я для Valeria )

А вообще, я предлагаю Дримеру взять по пиву, закусь и устроиться с хорошим биноклем на галерке, наблюдая как молодежь примется ломать копья.

Можно попытаться... Интересно, на склько у меня терпения хватит 

[Rochefort]

Dreamer   

Увы, лимит добавления кармы на сегодня исчерпан. Но я запомню 

[Valeria]

Прости, но тут эмоции явно превалируют, не позволяя трезво оценить и ситуацию, и роль Сильвестра.

Щас спою завою *тоскливо*

Ну при чем тут эмоции, а?

Тоска Сильвестра - эх, назадача-то какая, нет в Талиге озер подходящих, чтобы потопить Надор, Придду и Эпине (точнее - все провинции, кроме Торки, Кэналлоа и Варасты)- известна нам, что называется, из "первых рук". Из его мыслей, если точнее.
Отсюда вывод - сказать, что в том же Надоре на тот момент "тишь да гладь" - это явно погрешить против истины.
Нет, можно еще заподозрить, конечно, что Сильвестр, помимо болезни сердца страдает шизофренией и воспринимает действительность с изрядным искажением...

При этом из воспоминаний Робера нам известно, что старший Окделл рассчитывал поднять на восстание север и северо-восток (кажется) Надора - и не преуспел
 Отсюда вывод- на момент восстания серьезных волнений и неприятий власти в Надоре не было.
За пять лет, если конечно мы не берем в расчет неожиданное помешательство кардинала, относительно мирная и спокойная провинция превратилась в довльно неприятное для властей место.

Теперь Сильвестр начинает ту же процедуру в Эпине.
Нет, конечно, можно расцеинть это как свидетельство гениальности кардинала... но у меня отчего-то не получается

Ну так чего удивляться, если кардинал решил воспользоваться этими примерами и подобным образом утихомирить и последний оплот ЛЧ, внутреннюю Эпинэ? Пусть Колиньяры резвятся. Те, кто поумней и полояльней, отмежуются от герцога Эпинэ, остальные рано или поздно взбунтуются. Мятежниками займется или тот же Алва, или кто-то из Савиньяков. Активных мятежников выявят, схватят, осудят, земли конфискуют. И все станет как в Придде и Надоре...

Опять же - не сходится. Мысли самого Сильвестра не позволяют признать. что ты прав.
А имя прецедент - как из мирной провинции вышло осиное гнезло, умышленно повторять этот эксперимент...
Впрочем - Сильвестр уже попытался сделать тот же финт
Перед Октавианской ночью.
Чем это закончилось - известно

[Dreamer]

Ну при чем тут эмоции, а?

При чем? Попробую объяснить.

Выдвигая в качестве все доказывающего аргумента мысль (мысль!, а не действия) кардинала, ты так и не попыталась объяснить, как она стыкуется, например, вот с этими размышлениями все того же Сильвестра:
"Дриксен и Гаунау? Еще смешней. Им даже Бергмарк не по зубам, а их союзники в Талиге сидят тише воды, ниже травы.
После разгрома Окделла прошло слишком мало времени, вряд ли Люди Чести дозреют до очередного бунта раньше, чем лет через десять." (КНК, стр. 281)

Ты не объясняешь, почему Рудольф Ноймаринен, губернатор Придды, ни в одном из эпизодов, а их теперь немало, так и не вспомнил, что вверенная ему провинция - ненадежна.

Почему это Манрики (тот же Леонард, чьи мысли нам были даны), основные владения которых - в Надоре, тоже не больно то беспокоятся по поводу того, что "относительно мирная и спокойная провинция превратилась в довольно неприятное для властей место".

Почему нигде больше в книге нет упоминаний о серьезных волнениях или хотя бы проявлениях недовольства в этих самых Придде, Надоре и большей части Эпинэ? Почему сам кардинал, когда он в ЛП обдумывает свои действия и строит планы на будущее, не вспоминает и не принимает в расчет ничего подобного, что, за несколько месяцев все само собой рассосалось?

Почему после захвата Олларии эти самые якобы "недовольные" провинции не кинулись под руку Альдо?

Я уж не спрашиваю, насколько реальным тебе представляется желание Сильвестра затопить родной Дорак или земли Савиньяков. Ага, Савиньяк затопить, а Лионеля - в кансилльеры!

Вот какая штука получается - не выдерживает приведенная тобой фраза проверки на соответствие всей остальной картине. А раз так, то неправомерно принимать её как объективно описывающую действительную ситуацию. Но ты делаешь именно это, а многочисленные свидетельства, разбросанные по всей книге, обходишь вниманием. В заведомо недобросовестном подходе я тебя обвинять ну никак не могу. Вот и остается объяснять такую выборочность эмоциями, под влиянием которых ты пропускаешь все, что противоречит уже сложившемуся негативному отношению к Сильвестру.

А сама по себе мысль Сильвестра очень "говорящая". Она прекрасно иллюстрирует то состояние духа, в котором он приступал к составлению своих "расстрельных списков" (это ведь как раз тот самый эпизод в ОВДВ). Только зачем же эмоции срывающегося с нарезки человека использовать как объективную и достоверную информацию об обстановке в стране и на их основе делать выводы?

[Valeria]

При чем? Попробую объяснить.

А хочешь, еще одну мысль кардинала?
В тот момент, когда он раздумывает над представлением Дезаррижа, кажется (точно имени не помню).

Он там говорит совершенно недвусмысленно: "Фок Варзов - ЕДИНСТВЕННЫЙ из Людей Чести, которым можно доверять. Ну еще Алва, конечно, но..."

Это не дословная цитата, но за смысл поручусь.

Так что - извини... Савиньяков к разряду абсолютно достойных доверия кардинал не отнес. Я даже думала, вдруг он имеет в вижу не происхождение, а отношение к партии - но тогда бы он не упомянул в том же контексте Алву.

И тогда у меня вопрос - ты действительно считаешь, что у Сильвестра шизофрения?

Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.
Потому что либо нужно соглашаться, что мысли Сильвестра полностью противоречат действительности - зато укладываются в выстроенную им самим схему - либо СООТВЕСТВУЮТ действительности - но тогда нужно признавать, что в Талиге куда как беспокойно, доверять по-настоящему нельзя никому, и ситуация в любой момент может осложниться взрывом.

[Dreamer]

А хочешь, еще одну мысль кардинала?

Я её помню. И с ней происходит то же самое, что и с затоплением Придды - она не проходит проверки на соответствие реальным планам и действиям кардинала. Кого там Алве в кансилльеры пророчили? Кому почти открытым текстом объяснялось, почему не надо Леонарда на дуэли убивать, а надо в Кадану ехать? Кто, единственный из всех, удостоился услышать о "Его величестве Рокэ Первом"? Вот как раз это - совершенно конкретные и реальные показатели того, как на самом деле Сильвестр относится с Лионелю. А ты вместо этого ориентируешься на единичные эмоциональные выбросы типа "все воруют" и "все козлы". 

Потому что либо нужно соглашаться, что мысли Сильвестра полностью противоречат действительности - зато укладываются в выстроенную им самим схему - либо СООТВЕСТВУЮТ действительности - но тогда нужно признавать, что в Талиге куда как беспокойно, доверять по-настоящему нельзя никому, и ситуация в любой момент может осложниться взрывом.

На самом деле ни с тем, ни с другим соглашаться совершенно не нужно, выбор мнимый.
Никакого "полностью противоречат" не наблюдается, 2 (две) подобных мысли за три тома на "полностью" не тянут никоим образом. На каждую из них приходится масса вполне адекватных, только ты их в расчет не принимаешь.

Насчет диагнозов - не спец.
ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?

[number93]

ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?

А почему только в последний год...
Определенный склад ума - определенные огрехи... В последний год только начал торопиться...
Не Агдемар, конечно(но и не без сходства с оным)...  и не ПМ, который собирает вокруг себя людей и решает конкретные задачи по мере поступления, сам поджигая фитили , и в отличие от Дорака , как бы это сказать... "не шахматист" и не составитель проскрипционных списков...

[godar]

Рискуя навлечь на себя упреки в излишней эмоциональности, должен признаться – я разочаровался в Сильвестре.
Поначалу все действия кардинала воспринимаются спокойно, в самом деле, времена тяжелые, а никаких обязательств по защите прав человека Дорак на себя не брал. Но чем дальше, тем очевиднее становиться, что кардинал размышляет по схеме «нет человека нет проблемы».  Не знаю, было ли так всегда или подобный взгляд на вещи достижение последних годов, но в любом случае такая политика не кажется мне не только мудрой, но даже, сколько ни будь разумной.
Апофеозом всего стал, конечно, проект под кодовым названием «Эпоха Ветра». Не знаю, что послужило причиной, Разлом или душевная болезнь, но, занимаясь его осуществлением, Сильвестр определенно начал утрачивать чувство реальности.
Во всяком случае, к людям он начал относиться как к шахматным фигурам, которые ходят с клетку на клетку, а себя вообразил не то сверх человеком не то самим Стратегом Небесным.

[Valeria]

Никакого "полностью противоречат" не наблюдается, 2 (две) подобных мысли за три тома на "полностью" не тянут никоим образом. На каждую из них приходится масса вполне адекватных, только ты их в расчет не принимаешь.

Их не две, их много больше. Просто эти две  - самые показательные.
Тебе перечислить и все остальные?

А вот адекватные мысли, полностью соотвествующие ситуации - той, что ты нарисовал - мне бы хотелось увидеть. Ты не приведешь их?

Потому что поинмаешь, из мыслей - и действий - Сильвестра вырисовывается одна картина.
Из твоих объяснений (со ссылками на мысли и действия других персонажей) - иная. Довольно сильно отличающаяся от первой

Насчет диагнозов - не спец.
ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?

Понимаешь...
Можно, разозлившись, воскликнуть: "все воруют, все козлы"

А вот поверить в это... смотреть на действия _любого_ человека сквозь эту призму... выискивать в поведении человека подтверждение, что он ворует и/или козел и на основе этого думать, как бы отт человека избавиться физически, чтобы не мешал - это уже _искаженное_ восприятие действительности.
Каковое является симптомом.

Потому я и задала этот вопрос. Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.