Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
07 июля 2020 года, 03:07:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  И снова о кардинале Сильвестре
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: И снова о кардинале Сильвестре  (прочитано 20541 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #135 было: 17 марта 2008 года, 10:45:49 »

Вроде бы, определенные признаки паранойи у Сильвестра имеют место быть.
Но склад ли это личности, или патология - решить может только специалист...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #136 было: 17 марта 2008 года, 20:52:52 »

Дример, у меня к тебе только один вопрос:
А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором  после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам,  провинция благонадежная?
Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Amseloth
Граф
****

Карма: 39
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 278


Или одно из двух


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #137 было: 17 марта 2008 года, 21:23:40 »

Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...

Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства. По-моему, кардинал действительно здраво и руководил страной и был умен, в пример могу привести заседание Высокого Совета из первой главы ОВДВ. Другое дело, что он допустил немало ошибок, многие из которых стали фатальными, и тут я опять согласен с Dreamer'ом
Авторизирован

Неужели (с) Дживс
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #138 было: 17 марта 2008 года, 21:48:45 »

Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...
Обвиняли эр Amseloth , обвиняли. И в слабоумии, и в неадекватности, и кто-то вполне компетентно ставил диагноз, что-то вроде "Мании величия" вкупе еще с чем-то  Смех Смех Смех

Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства.
В том-то и беда, что Алва не уничтожает неадекватные личности сразу... он их постепенно... Радость

P.S. Вообще мне нравится как идет дискуссия (благо это уже круг эдак пятый только на моей памяти) Смех Смех Смех. Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. Подмигивание Подмигивание После чего можно будет сделать вывод, что очередной римейк состоялся. Язык Язык
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Demori
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 294


Худшее никогда не обманывает надежд...

424216186
просмотр профиля E-mail
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #139 было: 17 марта 2008 года, 23:49:11 »

P.S. Вообще мне нравится как идет дискуссия (благо это уже круг эдак пятый только на моей памяти) Смех Смех Смех. Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. Подмигивание Подмигивание После чего можно будет сделать вывод, что очередной римейк состоялся. Язык Язык
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Глазки вверх
Авторизирован

O Elberet Giltoniel!
Silivren penna mariel
A menel aglar elennat
Fanuilos le linaton
Nef air sin nef airon...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #140 было: 17 марта 2008 года, 23:55:19 »

Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится.

Угу, так же бесполезно как травить Алву Улыбка

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #141 было: 18 марта 2008 года, 03:01:01 »

 Эледем

Цитата
И в слабоумии, и в неадекватности, и кто-то вполне компетентно ставил диагноз, что-то вроде "Мании величия" вкупе еще с чем-то  Смех Смех Смех 


Ты ссылкой на этот "вполне компетентный" диагноз не хочешь поделиться?  Глазки вверх 
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #142 было: 18 марта 2008 года, 10:36:04 »

А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Глазки вверх

Я не эр Эледем, но рискну предложить версию.
Взять и согласиться можно (а с чем же нельзя взять и согласиться?). Только вот, если судить по результатам бурной деятельности кардинала, оснований для согласия маловато...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #143 было: 18 марта 2008 года, 11:19:53 »

А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Глазки вверх

Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? Глазки вверх
Факты-то этому противорчеат...
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #144 было: 18 марта 2008 года, 12:09:15 »

А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? Глазки вверх
Видимо потому, что из получившихся результатов, он таковым явно не был. Поэтому соглашаться, мягко скажем, откровенно лгать себе и окружающим. Кривая усмешка Кривая усмешка
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #145 было: 18 марта 2008 года, 12:14:34 »

Вот. имеем ответ одного Эледема и двух не Эледемов. Это уже много...

А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства. Про мелочи, вроде того, как он не смог адекватно отреагировать на варастийскую угрозу и только чудо в лице ПМ позволило династии выкрутиться из кризиса, я вообще не говорю...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #146 было: 18 марта 2008 года, 12:36:30 »

Потому что поинмаешь, из мыслей - и действий - Сильвестра вырисовывается одна картина.
Из твоих объяснений (со ссылками на мысли и действия других персонажей) - иная. Довольно сильно отличающаяся от первой
С этим не могу согласиться.
Я ведь тебе не только из других персонажей примеры приводил, но и из самого Сильвестра.Что ж ты их отбрасываешь? Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то серьезных противоречий в картинах не наблюдается. Есть очевидная неадекватность оценки угроз, заключенных в получившейся картине, и, соответственно - в средствах разрешения проблем. Но появилась она в последний год жизни и деятельности кардинала, в КНК, особенно до Варасты, он был гораздо более спокоен.

Цитата
А вот поверить в это... смотреть на действия _любого_ человека сквозь эту призму... выискивать в поведении человека подтверждение, что он ворует и/или козел и на основе этого думать, как бы отт человека избавиться физически, чтобы не мешал - это уже _искаженное_ восприятие действительности.
Каковое является симптомом.
Потому я и задала этот вопрос. Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.
Еще раз повторю: что является симптомами, что нет и т.д. - не обсуждаю, ибо не в курсе. Зато вижу в процитированом то же самое преувеличение, что и с "картиной, полностью противоречащей...". Только здесь у тебя про "любого человека". Опять эмоции...   Глазки вверх

Цитата
Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? Глазки вверх
А с ними можно по принципу Винокура: "Здесь играем, здесь не играем..." Что можно поставить Сильвестру в укор - ставим, что нельзя - игнорируем. И в результате имеем все эти "полностью...", "любого..." и т.п.  Подмигивание


Дример, у меня к тебе только один вопрос:
А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором  после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам,  провинция благонадежная?
Думаю, добивал семейство Окделлов до конца. ИМХО, такое ждало бы и родовые земли Эпинэ после утихомиривания старых графств, если бы по какой-то причине не получилось передать их в надежные руки. Провинция тут не при чем. Ты же не думаешь, что Сильвестр душил налогами Манриков? Да и те же Рокслеи вроде бы не жаловались...


А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства.
Правда? Ну велик Талиг, ничего не скажешь. Две трети Эпинэ, практически весь Надор, вся Придда с Южной Марагоной, вся Вараста - это только половина страны. Что же во вторую половину входит, можно поинтересоваться?
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 12:41:01 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #147 было: 18 марта 2008 года, 12:42:52 »

Меня очень занимает один вопрос - насколько адекватен и эффективен метод пацификации ненадежных провинций путем удушения их налогами?
Многое говорит за то, что таким образом получится только поддерживать в тлеющем состоянии огонь мятежа и организовать оппозицию в собственной стране...

Эр Дример, ну, строго говоря, Варасту он против себя не вооружил - спасибо Алве Улыбка.
И во вторую половину входили земли либо фактотумов типа Манриков с Колиньярами, либо тех, на кого цепкие лапки не накладывались - Ноймаринен и Алва  Улыбка
Впрочем, я охотно исправлю свою фразу на "большую часть государства"  Смех
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 12:52:20 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #148 было: 18 марта 2008 года, 13:15:46 »

Вот что интересно в этих цитатах - Манрик у нас, оказывается, с Надором и Эпине уже воюет! При попустительстве кардинала... куда там Дриксен, Гайифе и прочим - у нас враги посерьезнее...

Вот так подумаешь - а может, они там и правы были в Эпине? Ну, год сограждан врагами считаешь, ну три, ну пять... в конце концов, они могут и поверить...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: И снова о кардинале Сильвестре
« Ответить #149 было: 18 марта 2008 года, 13:20:31 »

Провинция тут не при чем.

Эледем, конечно, прав, но попытаться-то я должен?

Манрик и впрямь, добывая таллы и суаны, делал все возможное и невозможное, но закупки хлеба сжирали слишком много золота. Ничего, теперь платить за это будет Фома, но знать об этом кому бы то ни было рано. Даже Леопольду, хотя он и надежен.*
- Да, расчеты весьма убедительны. И все же у меня остаются некоторые сомнения относительно перечисленных провинций, - показать лису, что кардинал думает не о деньгах, нельзя.
- Если мы не возьмем у врагов, придется брать у союзников, - заметил Манрик.
- Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы хотите обложить его новым.


Итак, Дорак планирует возместить дефицит казны за счет Фомы, но Манрик об этом не знает и собирается обложить Надор и Эпинэ дополнительным налогом. Подчеркиваю - Манрик намерен таким образом изыскать средства масштаба, сопоставимого с поставками из Ургота. Вариантов тут не много - или Фома беден как Окделл, или Окделл богат как Фома или "перечисленные провинции" надо читать буквально - именно как провинции, а не "Замок Надор, замок Эпинэ".

Ниже:

- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.
- Если понадобится, - Алва задумчиво трону струну, - Кэналлоа заплатит за Эпинэ.


Если не выкручиваться, то трудно не прийти к выводу что разговор идет именно о провинциях - Алва упоминает Надор и Эпинэ и кардинал тут же задумывается о прощении мятежных провинций. Кэналлоа платит за Эпинэ - это равные категории, провинция за провинцию, Алва может за Окделла, а вот Кэналлоа за Окделла - странновато.

Что до Манрика, то давай вспомним, что в Эпинэ дискриминации подвергались четыре графства из одинадцати. Четыре. Сущая ерунда, но несколько больше чем "владения герцогов Эпинэ". Буквально это означает не "провинция", а "неблагонадежная часть провинции", в случае с Эпинэ примерно третья, в случае с Надором может быть и девять десятых.

Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то противоречий не наблюдается.


----------------------------------------------
* Дорак прелесть. Манрик надежен - Манрик должен умереть. А почему бы и нет? Очень здраво.
« Последняя правка: 18 марта 2008 года, 13:26:26 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!