Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50



Название: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
Эрэа Ксю, по ДорАку - ППКС.
цитата из: Demori на 25 декабря 2007 года, 13:11:24
Ксю, вы не правы, эреа, он хоть и держал всех за горло, но именно эта хватка поддерживала порядок в Талиге...

А образцы дорАковского "порядка" - (Что сходу вспомнилось. И постараюсь не повторять уже называвшегося)
"патриотическое воспитание" молодёжи в Лаик (Способен вызвать ненависть к себе и Талигу даже у бергера);
Надор и Эпинэ, где основная масса НЕ поддержала Окделла, за что с них уже 6 лет дерут 4 шкуры;
вычищенные из армии "неблагонадёжная" молодёжь, составившая основу "армии" Эпинэ (а Ариго и Феншо, значит - благонадёжные. И Рокслеи с Мореном >:();
7 лет просидевший в Багерлее Бонифаций, помилование для которого Алве(!) пришлось вытрясать(!!) у Фердинанда(!) - видимо, ДорАк и тогда был против.
Про Фердинанда (и, кстати, Катарину, которую сам "подбирал") уже не хочется :(
Моё ИМХО - пока работал с кадрами Диомида - было неплохо. А когда начал своих арамон и авниров назначать... >:(
Цитата:
Тем более, кардинал был умным и рассудительным человеком, к тому же знал гораздо больше, чем показывал, он бы мог еще пригодиться хотя бы тому же Роберу)))

Адгемар уже пригодился Роберу. И Штанцлер... А Вы ещё Дорака на него хотите навесить. Бедный Робер :'(


Название: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 28 декабря 2007 года, 01:47:59
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
А образцы дорАковского "порядка" - (Что сходу вспомнилось. И постараюсь не повторять уже называвшегося)
"патриотическое воспитание" молодёжи в Лаик (Способен вызвать ненависть к себе и Талигу даже у бергера);

Ну почему же, Эстебану даже нравилось отчасти, а Арамона выступал этаким примером для молодых умов, что не стоит делать, дабы не превратиться в подобное... Да и характер с таким индивидумом неплохо закаливать))) ;)
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
Надор и Эпинэ, где основная масса НЕ поддержала Окделла, за что с них уже 6 лет дерут 4 шкуры;

Это пресечение любой попытки нового восстания, а так как прошлая угроза пришла именно оттуда, логично полагать, что мятежники вновь поднимут свои головы именно в Надоре и Эпинэ, из чего следует необходимость лишить их такой возможности в плане вооружения, обмундирования и прочего))) Признаться, на месте " власть имущих" я поступила бы так же)))
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
вычищенные из армии "неблагонадёжная" молодёжь, составившая основу "армии" Эпинэ (а Ариго и Феншо, значит - благонадёжные. И Рокслеи с Мореном >:();

Не забывайте, что Дорак тем не менее был все во лишь кардиналом, пусть и искуснейшим политиком, но не всесильным, вы же пытаетесь повесить на него все прегрешения))) Если не ошибаюсь, то "неблагонадежными" занимались Манрики)))
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
7 лет просидевший в Багерлее Бонифаций, помилование для которого Алве(!) пришлось вытрясать(!!) у Фердинанда(!) - видимо, ДорАк и тогда был против.

О, а давайте повесим на Дорака еще что нибудь?))) Например... ммм... разрушение Надора - тоже он, с того света решил в последний раз напакостить - как вам такая мысль?))) Ваше "видимо" было здесь сутью всей вашей фразы, эр)))
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
Про Фердинанда (и, кстати, Катарину, которую сам "подбирал") уже не хочется :(

И подобрал замечательно точно, для такого короля, как Фердинанд лучшей жены и пожелать нельзя: слабая, болезненная и хрупкая на вид, сильная, умеющая вовремя взять ситуацию в свои руки женщина... Здесь он был все же прав)))
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
Адгемар уже пригодился Роберу. И Штанцлер... А Вы ещё Дорака на него хотите навесить. Бедный Робер :'(

Робер не искал встречи с Дораком, а тот не искал с ним))) А меж тем, вполне возможно, что эта встреча могла бы стать весьма плодотворной)))


Название: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Plainer на 28 декабря 2007 года, 17:11:40
цитата из: Demori на 28 декабря 2007 года, 01:47:59
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
Способен вызвать ненависть к себе и Талигу даже у бергера

Это цитата была. Из отца Германа. (ну что с книжного червя взять. Ничего он в новых теориях воспитания молодёжи не понимает. Вот ДорАк - голова... ;D)
Цитата:
Ну почему же, Эстебану даже нравилось отчасти, а Арамона выступал этаким примером для молодых умов, что не стоит делать, дабы не превратиться в подобное...

Учитесь, юноши - трусость и подлость щедро вознаграждаются (кардиналом). И если какой-то паршивый ординар стал капитаном Лаик, то тебе, будущий герцог Колиньяр, при твоей подлости можно расчитывать на пост маршала (а то и Первого Маршала) ;D ;D
Цитата:
Да и характер с таким индивидумом неплохо закаливать))) ;)

Ну, Мирабеллу Окделлскую ему при всём желании, чтобы превзойти - нужно сильно постараться...
И ведь не зря Рокэ подписал приказ о назначении следующего капитана Лаик, демонстративно проигнорировав Сильвестра.
Цитата:
Это пресечение любой попытки нового восстания, а так как прошлая угроза пришла именно оттуда, логично полагать, что мятежники вновь поднимут свои головы именно в Надоре и Эпинэ,

На территории Эпинэ в 393г. вообще восстания не было. И в 399 не было бы, если бы Сильвестр хоть немного слушал бы потенциального регента (Алву) >:( "Кэнналоа заплатит за Эпинэ"
А полки Люра набирали отнюдь не в Эпинэ.
Цитата:
Не забывайте, что Дорак тем не менее был все во лишь кардиналом, пусть и искуснейшим политиком, но не всесильным, вы же пытаетесь повесить на него все прегрешения))) Если не ошибаюсь, то "неблагонадежными" занимались Манрики)))

"— Да, монсеньор. Окончил Лаик. Служил в Тронко.
И оказался в Эпинэ. Можно не спрашивать когда. Три года назад из армии без объяснений выставили сотни полторы офицеров. Дорак заподозрил заговор, и, видит Леворукий, основания у него были."
И Карваля уволили, кстати, тогда же.
Конечно, может Робер (как и я) "пытается повесить на Дорака все прегрешения" ;D
Цитата:
цитата из: Plainer на 27 декабря 2007 года, 17:32:50
7 лет просидевший в Багерлее Бонифаций, помилование для которого Алве(!) пришлось вытрясать(!!) у Фердинанда(!) - видимо, ДорАк и тогда был против.

Ваше "видимо" было здесь сутью всей вашей фразы, эр)))

Нет, "видимо" как раз на тот маловероятный случай, что Дорак посадил Бонифация и забыл ;D А так это цитата из разговора Дорака с Лионелем:
"Лионель, кто станет кардиналом после меня?
— Я не вижу никого... В свое время называли епископа Бонифация, но вы отправили его сначала в Багерлее, потом в Варасту.
Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами...
— Можете при случае передать вашему другу (*здесь имеется в виду Рокэ*), что он оказался прав, когда вытряс из Фердинанда помилование. Бонифацию тоже не мешает узнать, кому он обязан свободой."
Цитата:
О, а давайте повесим на Дорака еще что нибудь?))) Например... ммм... разрушение Надора - тоже он, с того света решил в последний раз напакостить - как вам такая мысль?)))

Уже приходила. Больно замечательно совпало "Жаль что в Надоре, Придде и Эпинэ нет озёр..." и "Ричарду Окделлу лучше остаться без родственников". Теперь в Надоре (по спойлерам) озеро будет :'(
Дорак умер, но дело его живёт! ;D
Цитата:
И подобрал замечательно точно, для такого короля, как Фердинанд

Точнее, для того короля "попугая", которого из Фердинанда сделал Дорак. А потом хотел как раз за это и убить >:(
Цитата:
лучшей жены и пожелать нельзя: слабая, болезненная и хрупкая на вид, сильная, умеющая вовремя взять ситуацию в свои руки женщина... Здесь он был все же прав)))

Так пока Дорак видел, что Катари "слабая, болезненная и хрупкая на вид" - она его устраивала. А вот когда выяснилось, что она ещё и "сильная, умеющая вовремя взять ситуацию в свои руки" - он захотел переиграть ситуацию. "Фердинанда нужно развести с Катариной и женить на дочери дриксенского кесаря." Мало ему одной Алисы! Может, конечно, у меня и предубеждение против дриксенских принцесс, и (с другой стороны) в Кэртиане инцест - пустяки (Фердинанд - сын Алисы Дриксенской), но...
С другой стороны - чтобы превратить потенциального сильнейшего союзника (да, Катарину) в того, кто считает тебя главным врагом - нужно хорошо поработать >:(


Название: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Amseloth на 28 декабря 2007 года, 22:48:46
По-моему, король из Фердинанда все равно не получился бы - им смог бы вертеть любой власть имущий (те же Манрики). Лучше уж контроль Дорака, нежели самотек (вспомните времена Алисы).
На мой взгляд, останься молодые неблагонадежные офицеры в армии, риск большого вооруженного восстания вырос бы, так как войска бы пошли за своими командирами (по крайней мере, первое время). Непомерные налоги с провинций могли бы стать со временем поводом для смещения губернатора (почти стали), просто Дорак не успел.
Арамона особенно ни над кем, кроме Дикона, не издевался, а в дурном свете его выставлял Суза-Муза. А Рокэ мог просто решить, что Сильвестр будет согласен с новой кандидатурой - да так оно и вышло.
Скорее всего, Дорак сперва почуствовал себя как Эридани - "может взять власть, значит, возьмет или попробует взять", вот и обезопасил себя, изрядно перестаравшись.
С Катариной вышел недосмотр - он считал ее глупой куклой, и ему плевать было на ее мнение о нем, а она вон кем со временем оказалось.


Название: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
цитата из: Plainer на 28 декабря 2007 года, 17:11:40
Это цитата была. Из отца Германа. (ну что с книжного червя взять. Ничего он в новых теориях воспитания молодёжи не понимает. Вот ДорАк - голова... ;D)

Но отец Герман, естественно, гораздо умнее Дорака, недаром выходцем стал именно он, а не так ненавидимый вами кардинал... ;)
Цитата:
Учитесь, юноши - трусость и подлость щедро вознаграждаются (кардиналом). И если какой-то паршивый ординар стал капитаном Лаик, то тебе, будущий герцог Колиньяр, при твоей подлости можно расчитывать на пост маршала (а то и Первого Маршала) ;D ;D

Во-первых вам уже ответил эр Amseloth, а во-вторых : а необходимо было в забытый всеми Лаик пихать какого-нибудь гениального стратега и великолепного воина, например, Савиньяка?..  Глупо и недальновидно, а юноши потом, в конце концов, смогут еще научиться фехтовать, [spoiler]тем более, насколько вы можете помнить, эр, в Лаик был мэтр Шабли (если не ошибаюсь), коий довольно неплохо учил литературе( правда по мнению Дикона, что, как известно может ставиться под сомнение  ;) )[/spoiler]А что касается Эстебана, так по вашему было бы лучше, если бы маршалом стал, предположим Окделл?.. Если бы не было Дорака, то кошки знают, до чего бы додумались "власть имущие"...
Цитата:
Ну, Мирабеллу Окделлскую ему при всём желании, чтобы превзойти - нужно сильно постараться...
И ведь не зря Рокэ подписал приказ о назначении следующего капитана Лаик, демонстративно проигнорировав Сильвестра.

А Алва вообще все не зря делает, только вот правильно ли вы его поняли?)))
Цитата:
На территории Эпинэ в 393г. вообще восстания не было. И в 399 не было бы, если бы Сильвестр хоть немного слушал бы потенциального регента (Алву) >:( "Кэнналоа заплатит за Эпинэ"
А полки Люра набирали отнюдь не в Эпинэ.

Здесь у нас с вами, эр, возникло некоторое недопонимание))) Я говорила не о рядовых солдатах, а о зачинщиках восстания, как вы знаете, братья Робера находились на стороне мятежников и играли не последние роли в восстании... Вот поэтому, воизбежание нового мятежа( месть за всех Эпинэ и др.) подобное и происходило.
Цитата:
"— Да, монсеньор. Окончил Лаик. Служил в Тронко.
И оказался в Эпинэ. Можно не спрашивать когда. Три года назад из армии без объяснений выставили сотни полторы офицеров. Дорак заподозрил заговор, и, видит Леворукий, основания у него были."
И Карваля уволили, кстати, тогда же.
Конечно, может Робер (как и я) "пытается повесить на Дорака все прегрешения" ;D

Начнем с того, что Робер тоже недолюбливал Дорака, но, в отличие от вас, признавал за ним талант политика и интригана))) Тем более... как то слишком буквально вы все понимаете, многоуважаемый эр Plainer, Дорак мог просто подписать определенные бумаги, а выполнить работу ( и решить, кого именно из офицеришек "выставить", коих было достаточно много, не всеми же бедному кардиналу заниматься  :D )  могли и манрики и иже с ними))) Но и неплохую теорию подобных деяний вам привел и эр Amseloth...
Цитата:
Нет, "видимо" как раз на тот маловероятный случай, что Дорак посадил Бонифация и забыл ;D А так это цитата из разговора Дорака с Лионелем:
"Лионель, кто станет кардиналом после меня?
— Я не вижу никого... В свое время называли епископа Бонифация, но вы отправили его сначала в Багерлее, потом в Варасту.
Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами...
— Можете при случае передать вашему другу (*здесь имеется в виду Рокэ*), что он оказался прав, когда вытряс из Фердинанда помилование. Бонифацию тоже не мешает узнать, кому он обязан свободой."

Меня удивляет ваш максимализм, эр))) Если кардинал - то обязательно гениальный, все делающий ради блага народа во всех частях страны, не думающий о себе ни в коей мере, предано служащий королю... И если Дорак не соответствовал данным характеристикам, он тут же переходит в разряд "плохих" персонажей))) А между прочим, стоит заметить, что Квентин, хоть и выдуманный, но все же - человек, а значит и ему присущи слабости, а так как амбиции у него были весьма нескромные, то отсюда и поведение, направленное на удержание своей власти)))
Цитата:
Уже приходила. Больно замечательно совпало "Жаль что в Надоре, Придде и Эпинэ нет озёр..." и "Ричарду Окделлу лучше остаться без родственников". Теперь в Надоре (по спойлерам) озеро будет :'(
Дорак умер, но дело его живёт! ;D

А может заодно и... мммм... в разрушении Этерны его обвиним?))) Ну так, для полного счастья, пусть Квентюша станет уж злом абсолютным  ;D
Цитата:
Точнее, для того короля "попугая", которого из Фердинанда сделал Дорак. А потом хотел как раз за это и убить >:(

А это уже издержки политики, я вам, наверное, открою секрет, но она ( политика) без лжи, подлости, лицемерия, крайних мер и достижения цели всеми доступными средствами не бывает)))
Цитата:
Так пока Дорак видел, что Катари "слабая, болезненная и хрупкая на вид" - она его устраивала. А вот когда выяснилось, что она ещё и "сильная, умеющая вовремя взять ситуацию в свои руки" - он захотел переиграть ситуацию. "Фердинанда нужно развести с Катариной и женить на дочери дриксенского кесаря." Мало ему одной Алисы! Может, конечно, у меня и предубеждение против дриксенских принцесс, и (с другой стороны) в Кэртиане инцест - пустяки (Фердинанд - сын Алисы Дриксенской), но...
С другой стороны - чтобы превратить потенциального сильнейшего союзника (да, Катарину) в того, кто считает тебя главным врагом - нужно хорошо поработать >:(

С этим солидарна, здесь Дорак действительно сделла промах, не завербовав Катарину в союзницы, но опять таки. он человек, а не бог ( хотя и они порой ошибаются  ;) ), поэтому все предусмотреть не мог)))


Amseloth , продолжая тему Катарины Ариго: скорее не считал, а надеялся, что она таковой и будет после смерти некоторых уже означенных выше родных, и это действительно стало его ошибкой)))


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Plainer на 29 декабря 2007 года, 14:37:47
На праздники "выпадаю" из Сети. Сейчас уже на всё не отвечу
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Но отец Герман, естественно, гораздо умнее Дорака,

Не более, чем Робер в ЗИ умнее Альдо:
"Альдо, убери Айнсмеллера. - Что там сказано про глас одинокий, на горных вершинах стенающий? - До коронации убери! Комендант должен быть один. Тебе нужно, чтоб Карваля любили, а остальных ненавидели?"
"В свой последний приезд сын Лили настоятельно советовал сменить капитана Лаик. Арамона, по его мнению, был способен вызвать ненависть к себе и Олларам даже у бергера."
Цитата:
а необходимо было в забытый всеми Лаик

Стоп. С какой стати это он "забытый всеми", если через него проходит ВСЁ высшее дворянство Талига.
Цитата:
пихать какого-нибудь гениального стратега и великолепного воина, например, Савиньяка?..  Глупо и недальновидно,

Ну зачем впадать в крайности? Может, ещё Рокэ туда? ;D В любом случае, чтобы найти на этот (ключевой) пост ХУЖЕ Арамоны - нужно постараться.
Цитата:
[spoiler]тем более, насколько вы можете помнить, эр, в Лаик был мэтр Шабли (если не ошибаюсь), коий довольно неплохо учил литературе( правда по мнению Дикона, что, как известно может ставиться под сомнение  ;) )[/spoiler]

Почитав отрывки из дневника сего достойного ментора, вынужден признать, что только по мнению Дикона. [spoiler]Как он балладу о Рамиро I изнахратил, (*фрагмент опущен*) >:([/spoiler]
Правда, географию (по мнению Рокэ!) он Дику преподавал хорошо ;D
цитата из: Amseloth на 28 декабря 2007 года, 22:48:46
По-моему, король из Фердинанда все равно не получился бы - им смог бы вертеть любой власть имущий (те же Манрики).

При хороших советникАХ (а не одном Дораке) - получился бы.
Цитата:
Лучше уж контроль Дорака, нежели самотек (вспомните времена Алисы).

Там Регентский Совет был. Свято место... Хотя данных мало.
А вот почему после восстания Окделла от олларийской политике самоустранился Ноймариннен - не понимаю.
Цитата:
Непомерные налоги с провинций могли бы стать со временем поводом для смещения губернатора (почти стали), просто Дорак не успел.

Да нет, у него, помнится были другие планы: убийство короля и наследника (! ребёнка ;)). А вот Рокэ I после коронации, до которой Дорак справедливо расчитывал не дожить ;D снижал бы налоги. Да, свою жизнь Сильвестр тоже не жалел. Шахид (*фрагмент опущен*)
Цитата:
Арамона особенно ни над кем, кроме Дикона, не издевался

"Арнольд Арамона был подлецом, дураком, трусом и вором" - это уже не Ричард ;)
Цитата:
Скорее всего, Дорак сперва почуствовал себя как Эридани - "может взять власть, значит, возьмет или попробует взять", вот и обезопасил себя, изрядно перестаравшись.

Спасибо. При всём моём неуважении к Дораку ;D Эридани пришёл к власти через убийство старшего брата, к тому же законного анакса, которому наверняка давал клятву верности. А Дорак "унаследовал" пост - и фактическую власть - от Диомида нормальным образом.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 29 декабря 2007 года, 18:29:27
цитата из: Plainer на 29 декабря 2007 года, 14:37:47
Не более, чем Робер в ЗИ умнее Альдо:
"Альдо, убери Айнсмеллера. - Что там сказано про глас одинокий, на горных вершинах стенающий? - До коронации убери! Комендант должен быть один. Тебе нужно, чтоб Карваля любили, а остальных ненавидели?"
"В свой последний приезд сын Лили настоятельно советовал сменить капитана Лаик. Арамона, по его мнению, был способен вызвать ненависть к себе и Олларам даже у бергера."

Думаю этот вопрос стоит оставить, поскольку нам все же не так много известно об отце Германе и какую роль он играет уже выходцом)))
Цитата:
Стоп. С какой стати это он "забытый всеми", если через него проходит ВСЁ высшее дворянство Талига.

Сиречь многочисленные "навозники" Олларов и "истинные" Люди Чести?.. Эр, ну это слишком громко сказано... :D
Цитата:
Ну зачем впадать в крайности? Может, ещё Рокэ туда? ;D В любом случае, чтобы найти на этот (ключевой) пост ХУЖЕ Арамоны - нужно постараться.

Ну почему же... представьте себе на месте капитана Лаик, предположим, того же Окделла... Лично я предпочла бы Арамону))) ;)
Цитата:
Почитав отрывки из дневника сего достойного ментора, вынужден признать, что только по мнению Дикона. [spoiler]Как он балладу о Рамиро I изнахратил, (*фрагмент опущен*) >:([/spoiler]
Правда, географию (по мнению Рокэ!) он Дику преподавал хорошо ;D

Еще не прочла, но собираюсь... но вы уже подтвердили мои догадки, что данный мэтр был положительным персонажем лишь на взгляд Дика... Благодарю)))

И с позволения эра Amseloth, я бы хотела сделать пару заметок в ваших к нему обращениях)))
Цитата:
Непомерные налоги с провинций могли бы стать со временем поводом для смещения губернатора (почти стали), просто Дорак не успел.

Да нет, у него, помнится были другие планы: убийство короля и наследника (! ребёнка ;)). А вот Рокэ I после коронации, до которой Дорак справедливо расчитывал не дожить ;D снижал бы налоги. Да, свою жизнь Сильвестр тоже не жалел. Шахид (*фрагмент опущен*)
Цитата:

А Алва позволил бы себе снижать налоги только потому, что при Фердинанде страх у провинций вызывал лишь Ворон и его таланты воиночальника, а если бы сам Роке стал королем - думаю дальнейшее объяснение излишне))) А что касается ребенка, так политика испокон веков была грязным и кровавым делом, тут уж ничего не поделаешь)))
Цитата:
Арамона особенно ни над кем, кроме Дикона, не издевался

"Арнольд Арамона был подлецом, дураком, трусом и вором" - это уже не Ричард ;)
Цитата:

На мой взгляд, это все во лишь определение его как человека, но не показатель, что он над кем-то еще издевался)))


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 29 декабря 2007 года, 18:47:43
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Но отец Герман, естественно, гораздо умнее Дорака, недаром выходцем стал именно он, а не так ненавидимый вами кардинал... ;)



Приму участие в излюбленном споре.
Итак, кто же кого умнее - отец Герман или Дорак? Ответить на этот вопрос можно исходя из довольно простой вещи - именно Герман нашел ответы на те вопросы, которые кардинал начал задавать, когда уже было совсем поздно, причем сумел настолько успешно скрыть результаты своих изысканий, что "великий и мудрейший" Сильвестр образно говоря остался с носом. Отметим также, что Герман имел многочисленные возможности продвижения по карьерной лестнице в олларианстве, однако предпочел заниматься именно тем, что во многом определяло будущее Кэртианы. Так что, как стратег своего "визави" он далеко превзошел, по моему скромному мнению.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Во-первых вам уже ответил эр Amseloth, а во-вторых : а необходимо было в забытый всеми Лаик пихать какого-нибудь гениального стратега и великолепного воина, например, Савиньяка?..  Глупо и недальновидно, а юноши потом, в конце концов, смогут еще научиться фехтовать, [spoiler]тем более, насколько вы можете помнить, эр, в Лаик был мэтр Шабли (если не ошибаюсь), коий довольно неплохо учил литературе( правда по мнению Дикона, что, как известно может ставиться под сомнение  ;) )[/spoiler]А что касается Эстебана, так по вашему было бы лучше, если бы маршалом стал, предположим Окделл?.. Если бы не было Дорака, то кошки знают, до чего бы додумались "власть имущие"...



А вот на это эр Плэйнер (иы с ним редко имеем близкое мнение, прочитайте наши с ним жаркие дискуссии практически по всем возможным персонажам) ответил очень четко, разве что известную истину не процитировал - если руководитель начинает опираться на мерзавцев и трусов, то выстроенная им Система рано или поздно рушится и хоронит под собой любые начинания, что вообщем-то логично. А ссылка на то, что на место руководителя Лаик жалко тратить достойного руководителя напоминает мне финансирование образования по "остаточному принципу". Что-то из серии - "дай вам боже, что нам негоже". Неудивительно, что ничем хорошим это не кончилось.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
А Алва вообще все не зря делает, только вот правильно ли вы его поняли?)))


И действительно Алва зря ничего не делает. Но чтобы понять тот факт, что доверять воспитание и подготовку будущих кадров для страны никем не уважаемому трусу и пьянице нельзя, вовсе не требуется быть Алвой. Достаточно просто иногда подумать о последствиях. А вот, чтобы проигнорировать всесильного временщика - да, тут действительно требуется быть именно Алвой. То есть являться единственным в стране человеком, который от Дорака не зависит, а как раз наоборот.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Здесь у нас с вами, эр, возникло некоторое недопонимание))) Я говорила не о рядовых солдатах, а о зачинщиках восстания, как вы знаете, братья Робера находились на стороне мятежников и играли не последние роли в восстании... Вот поэтому, воизбежание нового мятежа( месть за всех Эпинэ и др.) подобное и происходило.



Вот-вот, самое успешное подтверждение известного со времен царя Гороха принципа - "За что боролись - на то и напоролись". Дерете "три шкуры" с людей - однозначно получите восстание в конце концов. Алва это хорошо понимает, Дорак - нет (это снова к вопросу о наличии/отсутствии стратегического мышления).
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Начнем с того, что Робер тоже недолюбливал Дорака, но, в отличие от вас, признавал за ним талант политика и интригана))) Тем более... как то слишком буквально вы все понимаете, многоуважаемый эр Plainer, Дорак мог просто подписать определенные бумаги, а выполнить работу ( и решить, кого именно из офицеришек "выставить", коих было достаточно много, не всеми же бедному кардиналу заниматься  :D )  могли и манрики и иже с ними))) Но и неплохую теорию подобных деяний вам привел и эр Amseloth...



Снова действует принцип - доверю-ка я выполнение задание мерзавцу. батюшки мои, да он же восстание спровоцировал, вот ведь нехороший человек...  А  то, что ставить мерзавца и относительную бездарь на важный пост - это преступление против огромного количества людей, Вы, как всегда, торжественно игнорируете. А зря.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
Меня удивляет ваш максимализм, эр))) Если кардинал - то обязательно гениальный, все делающий ради блага народа во всех частях страны, не думающий о себе ни в коей мере, предано служащий королю... И если Дорак не соответствовал данным характеристикам, он тут же переходит в разряд "плохих" персонажей))) А между прочим, стоит заметить, что Квентин, хоть и выдуманный, но все же - человек, а значит и ему присущи слабости, а так как амбиции у него были весьма нескромные, то отсюда и поведение, направленное на удержание своей власти)))



Действительно, ну почему бы не посадить в Багерлее умного и вполне компетентного человека? Как говорил Карлсон - "Ерунда, дело житейское". Правда, как мне кажется это несколько иначе называется - клевета и т.п. А куда остальные приличные кандидаты подевались, Вы не задумывались?
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
А может заодно и... мммм... в разрушении Этерны его обвиним?))) Ну так, для полного счастья, пусть Квентюша станет уж злом абсолютным  ;D



  А насчет существования Ожерелья Миров и его физической Природы - милости просим в Топик про Абсолют и его свойства.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
А это уже издержки политики, я вам, наверное, открою секрет, но она ( политика) без лжи, подлости, лицемерия, крайних мер и достижения цели всеми доступными средствами не бывает)))



Так что же Вы тогда удивляетесь? Эр Плэйнер просто предлагает называть мерзавца - мерзавцем, лжеца - лжецом и т.д. А Вы предлагаете считать, что если подлец достиг государственного уровня, то он уже и не подлец вовсе, а приличный человек по определению.
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 03:58:42
С этим солидарна, здесь Дорак действительно сделла промах, не завербовав Катарину в союзницы, но опять таки. он человек, а не бог ( хотя и они порой ошибаются  ;) ), поэтому все предусмотреть не мог)))



Не берусь сказать, кто как, но вот я бы в союзники к Дораку бы не пошел, чего бы он мне не предлагал. Брезгливость, знаете ли мешает.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Благородный шакал на 29 декабря 2007 года, 18:59:14

Сильвестр очень хороший политик, с одним минусом, который перешивает многие плюсы...(С его уходом  система встала, а должна была работать...)

А вот мерзавец, он или нет..Трудно сказать..Должность знаете обязывает... И я думаю окончательному мерзавцу Рокэ не посталив бы четыре свечи и бокалы на поминках(не думаю, что он справил бы поминки по младшим Ариго ).

Кстати. В ОЭ совсем не показана СБ Талига. Служба внешней равзедки и её эффективность показаны, а вот МВД, СБ короны и контрразведки вообще что ли нет?! НЕ ВЕРЮ!!! Что-то похожее есть у Алвы.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 29 декабря 2007 года, 19:04:11
цитата из: Благородный шакал на 29 декабря 2007 года, 18:59:14

Сильвестр очень хороший политик, с одним минусом, который перешивает многие плюсы...(С Уходом него система встала, а должна была работать...)


У меня ощущение, что останавливаться она стала намного раньше. Просто до его смерти это напоминало советский анекдот Брежневских времен насчет поезда, который стоит на стрелке, а обитатели вагона усиленно прыгают внутри, дабы создать ощущение непрерывного движения. :D :D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 29 декабря 2007 года, 19:06:14
И мои пять копеек.

Дорак и Герман. Кто умнее? Дорак не трогал старые тайны, в чем был умнее своего "визави" на порядок. Герман полез в старые загадки и стал выходцем. Хорош стратег.

Теперь на кого Дорак опирался. Он политик, и мерзавцы ему жизненно необходимы. Травить и убивать кто будет? Честные и благородные побрезгуют.




Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 29 декабря 2007 года, 19:25:44
цитата из: Эледем на 29 декабря 2007 года, 18:47:43
Итак, кто же кого умнее - отец Герман или Дорак? Ответить на этот вопрос можно исходя из довольно простой вещи - именно Герман нашел ответы на те вопросы, которые кардинал начал задавать, когда уже было совсем поздно, причем сумел настолько успешно скрыть результаты своих изысканий, что "великий и мудрейший" Сильвестр образно говоря остался с носом. Отметим также, что Герман имел многочисленные возможности продвижения по карьерной лестнице в олларианстве, однако предпочел заниматься именно тем, что во многом определяло будущее Кэртианы. Так что, как стратег своего "визави" он далеко превзошел, по моему скромному мнению.

Тогда по какой причине отец Герман, коего вы считаете ( ведь фактами его изыскания не доказаны))) умнее Дорака, не соблаговолил поменять капитана, если ему это было под силу в меру его поста, " определяющего будущее Кэртианы"?.. А Дорак не молча отсиживался где-то  в укромном Лаике, а взялся за политику сам, приняв на себя возложенную ответсвенность и весьма неплохо с ней справляясь. Легко судить тех, кто допускает ошибки, но на мой взгляд, хуже все же те, кто эти ошибки делать боиться и по этой причине изолируется предпочитает скрывать свои достижения в неких важных вопросах...)))
И что касается превосходства отца Германа... Как вы думаете. многоуважаемы эр Эледем, по какой причине Дорак ушел за порог смерти, а отец Герман стал нежитью, нечистью, почти относительным злом - выходцем?)))

Цитата:
А вот на это эр Плэйнер (иы с ним редко имеем близкое мнение, прочитайте наши с ним жаркие дискуссии практически по всем возможным персонажам) ответил очень четко, разве что известную истину не процитировал - если руководитель начинает опираться на мерзавцев и трусов, то выстроенная им Система рано или поздно рушится и хоронит под собой любые начинания, что вообщем-то логично. А ссылка на то, что на место руководителя Лаик жалко тратить достойного руководителя напоминает мне финансирование образования по "остаточному принципу". Что-то из серии - "дай вам боже, что нам негоже". Неудивительно, что ничем хорошим это не кончилось.

А если в государстве не осталось никого, кроем мерзавцев и трусов?))) Все свалить на Алву нельзя, это как-то негуманно, а кому тогда поручать дела?.. Все Дорак выполнить не смог бы просто физически)))
Цитата:
И действительно Алва зря ничего не делает. Но чтобы понять тот факт, что доверять воспитание и подготовку будущих кадров для страны никем не уважаемому трусу и пьянице нельзя, вовсе не требуется быть Алвой. Достаточно просто иногда подумать о последствиях. А вот, чтобы проигнорировать всесильного временщика - да, тут действительно требуется быть именно Алвой. То есть являться единственным в стране человеком, который от Дорака не зависит, а как раз наоборот.

Трус и пьяница по сравнению с неким ублюдком и [ вырезано вездесущей цензурой] просто подарок, но если вы не согласны... кого бы вы поставили на роль капитана Лаик? Манриков, которые бы просто забили бы некоторых юношей?.. Или у вас есть более интересные предложения?)))
Цитата:
Вот-вот, самое успешное подтверждение известного со времен царя Гороха принципа - "За что боролись - на то и напоролись". Дерете "три шкуры" с людей - однозначно получите восстание в конце концов. Алва это хорошо понимает, Дорак - нет (это снова к вопросу о наличии/отсутствии стратегического мышления).

Восстание было, восстания не стало, участь не улучшилась, зато власть укрепилась... здесь я не вижу ничего, что могло бы послужить плохой характеристикой Сильвестру)))
Цитата:
Снова действует принцип - доверю-ка я выполнение задание мерзавцу. батюшки мои, да он же восстание спровоцировал, вот ведь нехороший человек...  А  то, что ставить мерзавца и относительную бездарь на важный пост - это преступление против огромного количества людей, Вы, как всегда, торжественно игнорируете. А зря.

Игнорирую, эр?))) Отнюдь, прсото других кандидатур не было, вернее было, но лишь еще хуже... принцип " Из двух зол выбирай меньшее" успешно был использован Дораком...
Цитата:
Действительно, ну почему бы не посадить в Багерлее умного и вполне компетентного человека? Как говорил Карлсон - "Ерунда, дело житейское". Правда, как мне кажется это несколько иначе называется - клевета и т.п. А куда остальные приличные кандидаты подевались, Вы не задумывались?

Это называется - политика))) А остальные приличные кандидаты были чуть глупее и недальновидней Дорака. за что и попалтились. " Выживает сильнейший." (с)

Цитата:
 А насчет существования Ожерелья Миров и его физической Природы - милости просим в Топик про Абсолют и его свойства.

Учту)))
Цитата:
Так что же Вы тогда удивляетесь? Эр Плэйнер просто предлагает называть мерзавца - мерзавцем, лжеца - лжецом и т.д. А Вы предлагаете считать, что если подлец достиг государственного уровня, то он уже и не подлец вовсе, а приличный человек по определению.

Приличный человек и тонкий политик - разные вещи... Первым Дорака я не считала. а вот вторым... все имхо, но тем не менее он заслуживает уважения хотя бы попыткой к действиям)))
Цитата:
Не берусь сказать, кто как, но вот я бы в союзники к Дораку бы не пошел, чего бы он мне не предлагал. Брезгливость, знаете ли мешает.

Вряд ли он вам подобное и предложил бы...))) ;)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 29 декабря 2007 года, 19:48:46
Занятный вопрос, кто умнее администратор (Дорак) или исследователь (Герман)... ::) ::) ;D
Да еще и фигуры принципиально разного веса...
Проще сравнить с ПМ... который может и рад бы политикой не заниматься...но...
Однако, на мерзавцев не опирается...
И что интересно , Талиг без Дорака представляет себе сам Дорак...
А вот, как представить оный Талиг без Алва... ???
Почему у кардинала всего 1 вариант решения в голове, а ПМ, когда потребовалось, выдал целый список последовательных кандидатов и нашел кому передать собственные обязанности...
Причем, не врал особо собственным сторонникам и не манипулировал ими, как Дорак ПМ...
Не нравятся мне составители проскрипций, у таких хитромудрых политиков всегда большие шансы перемудрить самих себя... Что с Дораком и происходит...
У меня сложилось впечатление, что у Сильвестра вообще не здорово с многовариантными схемами( ошибка имени Агдемара Кагетского)... ;-v


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 29 декабря 2007 года, 19:55:29
А зачем Роке мерзавцы. Он сам кого хочешь убьет. Представляете Дорака вызывающего на дуэль Штанцлера. :) Я нет. вот и приходиться оприраться на исплнителей.
Причем Талиг без дорака существовал худо бедно до Дорака. и наследников себе Дорак ищет. и мможет даже мог бы найти. А вот Алвазаменителей не наблюдается.

У меня сложилось впечатление, что у Сильвестра вообще не здорово с многовариантными схемами( ошибка имени Агдемара Кагетского)...

Сгласен. Типичная Ошибка всех тех, кто считает окружающих глупее себя.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 29 декабря 2007 года, 20:10:32
m12 , кстати, я легко представляю себе Дорака вызывающим Штанцлера... еслиб не ряса.... ;D ;D ;D
А вот Агдемара или Штанцлера, бросающих вызов Дораку - нет... Слишком настроены, наворотив дел, смываться( впрочем, эр Август - существо загадочное)... ;D ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 29 декабря 2007 года, 20:16:04
цитата из: number93 на 29 декабря 2007 года, 20:10:32
m12 , кстати, я легко представляю себе Дорака вызывающим Штанцлера... еслиб не ряса.... ;D ;D ;D
А вот Агдемара или Штанцлера, бросающих вызов Дораку - нет... Слишком настроены, наворотив дел, смываться... ;D ;D



Угу. Приходит Дорак к Штанцлеру.
- Штанцлер, давай раз и навсегда решим кто будет править страной. Вызываю тебя на дуэль.
- Ну давай. Я выбираю оружие - шадди.
- Это как?
- А кто больше выпьет тот и победил ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Благородный шакал на 29 декабря 2007 года, 20:39:11
;D Вот тут бедного Арамону ставят в укор и Сильвестру и Герману...

В истории как и в литературе очень мало примеров чтобы в военных учебных заведениях учили азам науки старые ветераны и гении тактики и стратегии, а не верноподданные дураки... Но именно из таких учебных заведений и выходили выдающиеся полководцы. Здесь главное - армейская система продвижения, а не отбор преподавательского состава и его педагогические способности.....


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 29 декабря 2007 года, 20:46:00
Арамона не приподавал в Лаик ничего. На момент начала КнК. Он отвечал за продвижение нужных кандидатов. Не более, хоть и не менее.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Wall на 29 декабря 2007 года, 20:58:45
ИМХО, Силвестор( кста, оч напоминает мне герцога Армана дю Плесси,кардинала де Ришелье),конечно редиска и изверг,но без него хуже,чем с ним.....что мы и видим ,собственно, после смерти оного оваща.... :-\


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 29 декабря 2007 года, 21:03:49
цитата из: m12 на 29 декабря 2007 года, 19:06:14
И мои пять копеек.



Э-э-эх, как обычно жмотство. Нет чтобы для разнообразия 10 копеек бросить разок  ;D ;D ;D
Теперь к делу.
цитата из: m12 на 29 декабря 2007 года, 19:06:14
Дорак и Герман. Кто умнее? Дорак не трогал старые тайны, в чем был умнее своего "визави" на порядок. Герман полез в старые загадки и стал выходцем. Хорош стратег.



давай по старой памяти сначала терминологический вопрос решим. Что считать термином "умнее"? Кстати, Выходец в некотором смысде живее трупа, коим Дорак стал еще в ЛП.
цитата из: m12 на 29 декабря 2007 года, 19:06:14
Теперь на кого Дорак опирался. Он политик, и мерзавцы ему жизненно необходимы. Травить и убивать кто будет? Честные и благородные побрезгуют.



И действительно, на кого еще опираться, как не на мерзавцев? Правда непонятно кем ты сам в этом случае являешься... не подскажешь?

2 Demori

Эреа, уточните, а кем стал Отец Герман? Например я, за все годы на Форуме, так и не смог построить мало-мальски самосогласованной теории существования различных типов Выходцев. Единственное в чем удалось убедиться - Выходцем можно стать не только по стечению обстоятельств, но и по собственному желанию.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 30 декабря 2007 года, 01:18:31
цитата из: Эледем на 29 декабря 2007 года, 21:03:49
Эреа, уточните, а кем стал Отец Герман? Например я, за все годы на Форуме, так и не смог построить мало-мальски самосогласованной теории существования различных типов Выходцев. Единственное в чем удалось убедиться - Выходцем можно стать не только по стечению обстоятельств, но и по собственному желанию.

Насчет собственного желания точно ничего сказать не могу ( хотя отец Герман, видимо в своих "изысканиях" определивший, что данное существование ни к чему хорошему привести не может, как и к плохому, а значит оно, в своем роде, бессмысленно, по крайне мере было на тот момент), но что касается его становления выходцем... знаменитая фраза, сказаная еще Горбовским : " Лишь человек, видящий даль и идущий на зов, имеет место быть ничем..." Сиречь, отец Герман "пошел на зов" неких сил, оставшись в Кэртиане, "видел в даль" в меру своих "изысканий" и так и остался "ничем" - не имеющим отношение к происходящему среди живых, а значит, на данный момент несколько бессмысленная фигура в растоновке позиций...

прошу учесть, что все имхо)))


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 30 декабря 2007 года, 01:29:26
Вот всегда было любопытно, из каких источников господа форумчане черпают УВЕРЕННОСТЬ , что отец Герман стал выходцем... ::) ::)
За Арамоной заходил... ??? Дику снился... ???
По кладбищу в Агарисе олларианский монах гулял... и у  дома Мэллит кто-то отсвечивал...
Почему все это толкуется 1 единственным образом... ::) ::) ??? ??? ;D ;D
Мне вот лошадки , брошенные у реки ( текучая вода помогает от потусторонщины) позволяют надеяться, что 2 симпатичных молодых человека пребывают во плоти... ;D ;D ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Нинель на 30 декабря 2007 года, 01:34:43
цитата из: Demori на 29 декабря 2007 года, 19:25:44
А если в государстве не осталось никого, кроем мерзавцев и трусов?))) Все свалить на Алву нельзя, это как-то негуманно, а кому тогда поручать дела?.. Все Дорак выполнить не смог бы просто физически)))...

Трус и пьяница по сравнению с неким ублюдком и [ вырезано вездесущей цензурой] просто подарок, но если вы не согласны... кого бы вы поставили на роль капитана Лаик? Манриков, которые бы просто забили бы некоторых юношей?.. Или у вас есть более интересные предложения?)))...

Игнорирую, эр?))) Отнюдь, прсото других кандидатур не было, вернее было, но лишь еще хуже... принцип " Из двух зол выбирай меньшее" успешно был использован Дораком...[

Бедный Талиг!  :'( Сплошные    мерзавцы, трусы и пьяницы.
Как прав был Альдо, придя спасать это прогнившее насквозь государство, в котором  даже Арамона -  луч света в темном царстве.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 30 декабря 2007 года, 01:36:41
цитата из: number93 на 30 декабря 2007 года, 01:29:26
Вот всегда было любопытно, из каких источников господа форумчане черпают УВЕРЕННОСТЬ , что отец Герман стал выходцем... ::) ::)
За Арамоной заходил... ??? Дику снился... ???
По кладбищу в Агарисе олларианский монах гулял... и у  дома Мэллит кто-то отсвечивал...
Почему все это толкуется 1 единственным образом... ::) ::) ??? ??? ;D ;D
Мне вот лошадки , брошенные у реки ( текучая вода помогает от потусторонщины) позволяют надеяться, что 2 симпатичных молодых человека пребывают во плоти... ;D ;D ;D

Отец Герман точно приходил за Арамоной, эр, а тот стал выходцем, из чего следует... Ваши надежды( если таковые касаются именно священика) весьма призрачны))) ;)
Тем более, кто вывел Матильду с того безумного праздника нечисти?.. Смею надеется, что все тот же отец Герман... увы, но на данный момент это именно тот персонаж, о коем нам извсетно чуть более остальных "положительных выходцев"...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 30 декабря 2007 года, 01:39:53
цитата из: Нинель на 30 декабря 2007 года, 01:34:43
Бедный Талиг!  :'( Сплошные    мерзавцы, трусы и пьяницы.
Как прав был Альдо, придя спасать это прогнившее насквозь государство, в котором  даже Арамона -  луч света в темном царстве.

Ну почему же, эреа, не стоит судить о Талиге в столь упаднических настроениях))) Просто все "лучи" были на тот момент задействованы в неких других деяниях и, как следствие, не могли справиться с еще одной задачей))) Тем более, вы взяли цитаты, касающиеся почти одних и тех же вещей, не заметили?)))


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 30 декабря 2007 года, 02:08:22
цитата из: Demori на 30 декабря 2007 года, 01:36:41
цитата из: number93 на 30 декабря 2007 года, 01:29:26
Вот всегда было любопытно, из каких источников господа форумчане черпают УВЕРЕННОСТЬ , что отец Герман стал выходцем... ::) ::)
За Арамоной заходил... ??? Дику снился... ???
По кладбищу в Агарисе олларианский монах гулял... и у  дома Мэллит кто-то отсвечивал...
Почему все это толкуется 1 единственным образом... ::) ::) ??? ??? ;D ;D
Мне вот лошадки , брошенные у реки ( текучая вода помогает от потусторонщины) позволяют надеяться, что 2 симпатичных молодых человека пребывают во плоти... ;D ;D ;D

Отец Герман точно приходил за Арамоной, эр, а тот стал выходцем, из чего следует... Ваши надежды( если таковые касаются именно священика) весьма призрачны))) ;)
Тем более, кто вывел Матильду с того безумного праздника нечисти?.. Смею надеется, что все тот же отец Герман... увы, но на данный момент это именно тот персонаж, о коем нам извсетно чуть более остальных "положительных выходцев"...

Сцену явления о. Германа Арамоне предлагаю перечитать, она не особенно соответствует остальным выходцам ни по теплу  ни по холоду...
Совершенно не однозначна...
Надеяться , что именно о. Герман вывел Матильду Вам никто не препятствует... Я лишь напоминаю , что это не обязательно было именно так...
Если я правильно помню, на форуме озвучено несколько других вариантов... Они имеют(пока) не меньше права на жизнь... ;D ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 30 декабря 2007 года, 04:14:44
цитата из: m12 на 29 декабря 2007 года, 20:46:00
Арамона не приподавал в Лаик ничего. На момент начала КнК. Он отвечал за продвижение нужных кандидатов. Не более, хоть и не менее.


Продвижением куда? Арамона, насколько мог, определял место унара в табели оценок по успеваемости. За пределами Лаика этот табель никому не нужен был (ну разве что в качестве приятного воспоминания: как же, я был в первой тройке среди моего выпуска... Сравните с золотой медалью нынешнего выпускника, которая ТЕПЕРЬ не даёт ему никаких особых льгот и служит лишь забавным сувениром). Так что основная функция Арамоны - это хозяйственная часть, распределение бюджетных средств на нужды Лаика. Всё.


Plainer и Эледем:

Лень заниматься копированием цитат, так что пройдусь по основным пунктам. Хорошо?  :)

1. Назначение Арамоны на должность капитана Лаик. Вообще-то назначил его не Сильвестр. Да-да-да, приказ о подписании/снятии с должности капитана Лаик подписывает только ПМ. Так что обвинения (не вполне, кстати, обоснованные) в адрес дурного руководства Лаик следует обращать не к Сильвестру.  ::)

2. Чистка офицерского состава Южной армии. Plainer, я на вас удивляюсь. В том отрывке, который вы привели ясно пишется, что заговор таки имел место (ну или как минимум предпосылки к нему уже были). Не понимаю вашей рекции на то, что государство приняло меры для обеспечения собственной безопасности. Это раз. А во-вторых, для чистки южной армии у Дорака нет полномочий! Это дело ПМ-а, короля, Военного Совета и т.д., но только не кардинала. Соответственно все ваши обвинения кардинала по этому пункту - в пользу бедных.  ;D

3. Бонифаций. Ну тут, господа, совсем не смешно. В топике "Политические игры Дорака III" мы этот вопрос хорошо обсудили. Как старожилы Форума могли бы и помнить о той дискуссии.  ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 03 января 2008 года, 16:24:10
цитата из: Станислав на 30 декабря 2007 года, 04:14:44
[Лень заниматься копированием цитат, так что пройдусь по основным пунктам. Хорошо?  :)

1. Назначение Арамоны на должность капитана Лаик. Вообще-то назначил его не Сильвестр. Да-да-да, приказ о подписании/снятии с должности капитана Лаик подписывает только ПМ. Так что обвинения (не вполне, кстати, обоснованные) в адрес дурного руководства Лаик следует обращать не к Сильвестру.  ::)


Ну вот, опять... ПМ назначил Феншо... ПМ назначил Ариго... ПМ назначил Арамону...
Есть подозрение, что Рокэ Алва являлся платным агентом Дивина/Фридриха/Готфрида/Раканов/раттонов и занимался только одним - подрывал боеспособность Талига...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 03 января 2008 года, 16:25:57
фок Гюнце

Думайте что хотите, но коменданта Лаик назначает именно ПМ, а не кардинал.  :P


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 03 января 2008 года, 16:32:08
цитата из: Станислав на 03 января 2008 года, 16:25:57
фок Гюнце

Думайте что хотите, но коменданта Лаик назначает именно ПМ, а не кардинал.  :P

Ну я и говорю...
Впрочем, достославного и приснопамятного Феншо-Тримейна генеральским чином жаловали тоже, я думаю, не без ведома Первого маршала. Теперь заставим его отвечать за все действия и бездействия? Ну, подписал он приказ, приготовленный Дораком. Ну, не лез он в дела Дорака без крайней необходимости. В конце концов,  ни Ожерелье, ни Кэртиана ни даже Талиг от этого бы не рухнули...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 03 января 2008 года, 16:56:19
цитата из: фок Гюнце на 03 января 2008 года, 16:32:08
цитата из: Станислав на 03 января 2008 года, 16:25:57
фок Гюнце

Думайте что хотите, но коменданта Лаик назначает именно ПМ, а не кардинал.  :P

Ну я и говорю...
Впрочем, достославного и приснопамятного Феншо-Тримейна генеральским чином жаловали тоже, я думаю, не без ведома Первого маршала. Теперь заставим его отвечать за все действия и бездействия? Ну, подписал он приказ, приготовленный Дораком. Ну, не лез он в дела Дорака без крайней необходимости. В конце концов, ни Ожерелье, ни Кэртиана ни даже Талиг от этого бы не рухнули...


Значит назначение Арамоны на пост коменданта Лаик не есть страшная ошибка и просчёт со стороны Дорака? Так и запишем.  8)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 03 января 2008 года, 17:03:57
цитата из: Станислав на 03 января 2008 года, 16:56:19
цитата из: фок Гюнце на 03 января 2008 года, 16:32:08
цитата из: Станислав на 03 января 2008 года, 16:25:57
фок Гюнце

Думайте что хотите, но коменданта Лаик назначает именно ПМ, а не кардинал.  :P

Ну я и говорю...
Впрочем, достославного и приснопамятного Феншо-Тримейна генеральским чином жаловали тоже, я думаю, не без ведома Первого маршала. Теперь заставим его отвечать за все действия и бездействия? Ну, подписал он приказ, приготовленный Дораком. Ну, не лез он в дела Дорака без крайней необходимости. В конце концов, ни Ожерелье, ни Кэртиана ни даже Талиг от этого бы не рухнули...


Значит назначение Арамоны на пост коменданта Лаик не есть страшная ошибка и просчёт со стороны Дорака? Так и запишем.  8)

Ну, /*внимательно перечитав весь диалог*/ вначале, пожалуй, стоит записать Дорака в Первые маршалы...  :P


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Kitero на 03 января 2008 года, 22:30:16
цитата из: Станислав на 03 января 2008 года, 16:56:19
Значит назначение Арамоны на пост коменданта Лаик не есть страшная ошибка и просчёт со стороны Дорака? Так и запишем.  8)

1. Кардинала Лаик назначает Первый Маршал, раз Дораку удалось пропихнуть на это место своего человека, значит Алва минимум не был против. Хотя он Арамону знал хорошо.
2. Лаик не образовательное учреждение. Лаик это место, где будущее поколение элиты страны знакомится друг с другом и проходит проверку на лояльность. Образование это всего лишь предлог. Чему можно научить за полгода?
3. Записывать назначение коменданта Лаик в эпические ошибки Дорака как-то мелко.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Alessandr на 03 января 2008 года, 23:52:00
цитата из: Kitero на 03 января 2008 года, 22:30:16
1. Кардинала Лаик назначает Первый Маршал, раз Дораку удалось пропихнуть на это место своего человека, значит Алва минимум не был против. Хотя он Арамону знал хорошо.

Давайте не будем валить с больной головы Дорака на здоровую.
При назначении Арамоны мнение Рокэ кардинала совершенно интересовало, потому что в тот момент никаким ПМ Алва не был. Перевязь на Рокэ кардинал одел после подавления восстания Окделла, а по дневникам метра  Шабли Арамона уже вовсю капитанствовал в 392.
Цитата:
2. Лаик не образовательное учреждение. Лаик это место, где будущее поколение элиты страны знакомится друг с другом и проходит проверку на лояльность.

Совершенно верно, и какую лояльность и уважение к власти может вызвать этот капитан и его заведение? [spoiler]
Арнольда неожиданно удостоил  аудиенции кардинал.  В Лаик  Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое, что он сделал, это  выставил за ворота поместья менторов и  слуг, относившихся к нему без  должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и  царем. Затем Арнольд взялся за комнаты Дюваля, обставив их в соответствии  со своими вкусами. Свершив неотложное, он принялся за унаров. ...
Потягивая подогретое  вино,  Арамона  с  наслаждением  перечитывал список новых  воспитанников. Он  уже знал,  кто будет  первым, а  кого нужно отодвинуть, ну, пусть не и  самый конец, но во вторую  половину. Что до остальных, то  тут как получится. Будут  вести себя прилично  – займут высокие места,  нет –  пусть пеняют на  себя.
[/spoiler]


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд? Если не считать Сильвестра, ПМ  и прочих сановников, чьи дети и родичи учатся в Лаик скопищем... эээ ... не очень компетентных людей?
Вспомнить атмосферу в Лаик?  Ответ-то, ИМХО, довольно очевиден. ЕСЛИ не зацикливаться на "ошибке" Сильвестра. 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Благородный шакал на 04 января 2008 года, 00:28:18
;D Если подумать, то Арамона был продвинут на должность благодаря "тестю" как-никак довольно влиятельная фигура была, порекомендовал кардиналу... А верные "дураки" на таких местах всегда ценились...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gatty на 04 января 2008 года, 00:29:16
А если подумать еще?  :P


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Благородный шакал на 04 января 2008 года, 00:39:54
;DНу если ещё более подумать... То молодых людей специально помещали в экстримальное сферу, где выявлялись лучшие и худшие их качества... Но тогда начинаю уважать Талигойскую психоаналитику и психологию!!!  ;D
Кстати система отборов по номерам не котировалась в Императорских ВУЗах...(первые номера были "продвиженцы", а вот вторые или третьи...)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gatty на 04 января 2008 года, 00:42:58
А еще больше подумать?  Но направление близкое.
Кстати,  Колчак без всякого блата выходил из Морского Корпуса  первым номером, но отказался  от него (номера) в пользу того, кто ему казался талантливей.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Благородный шакал на 04 января 2008 года, 00:45:12
;D, а вот Ушаков не смотря на то, что был лучшим, первый номер так и не получил....

Скорее всего над Унарами велся внегласный надзор и клирики и менторы составляли психологический портрет будующего придворного или полководца..Затем сие ложилось на стол Сильвестру.. Сдя по тому, что Сильвестр старательно пытался задвинуть Дика в Надор и неподпустить его к ПМ и вообще к Олларии, то психпортрет был правильным..Ошибка не кардинала, а именно Рокэ, что Ричард остался и превратился из поросенка в...ну в общем в герб Окдэллов....


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 04 января 2008 года, 05:30:20


Kitero
Цитата:
1. Кардинала Лаик назначает Первый Маршал, раз Дораку удалось пропихнуть на это место своего человека, значит Алва минимум не был против. Хотя он Арамону знал хорошо.


Как тут верно заметили, когда Арамону назначили на эту должность Алва не был Первым Маршалом. Тогда им был Ноймариен - товарищ, чья компетентность ни у кого, вроде, не вызывает сомнений.  8)


Gatty
Цитата:
А еще больше подумать?  Но направление близкое.


Gatty, скажите сами, а? Ну пожалуйста! А то опять не угадаем.  :(



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gileann на 04 января 2008 года, 05:35:56
А зачем "партии власти" единая, сплоченная и хорошо обученная Фронда, вышедшая из Лаика? Одного восстания хватило...
А Арамона и ему подобные - это безопасно.  ;-v


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rodent на 04 января 2008 года, 07:57:01
При каких обстоятельствах могли бы подружиться Салина и Окделл, Савиньяк и Окделл?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gileann на 04 января 2008 года, 09:34:56
цитата из: Rodent на 04 января 2008 года, 07:57:01
При каких обстоятельствах могли бы подружиться Салина и Окделл, Савиньяк и Окделл?


При наличии коллектива высокопрофессиональных преподавателей, задачей которых было бы сформировать из молодых представителей априори враждебных кланов то, что сегодня мы называем командой, а в 18-м веке именовали лицейским братством.  :)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 04 января 2008 года, 09:47:44
А для того, чтобы сформировать братство, требуется общий враг? Так сказать, нерушимое единство Окделлов, Приддов, Савиньяков и Салина на почве общей неприязни к Арамоне?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Gileann на 04 января 2008 года, 09:58:12
цитата из: фок Гюнце на 04 января 2008 года, 09:47:44
А для того, чтобы сформировать братство, требуется общий враг? Так сказать, нерушимое единство Окделлов, Приддов, Савиньяков и Салина на почве общей неприязни к Арамоне?


Это возможный подход - "дружить против кого-то". Только Арамона - слишком уж мелкая (чтобы не сказать, ничтожная) цель. Такое "братство" рассыпется сразу после выпуска. 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rodent на 04 января 2008 года, 10:30:07
цитата из: фок Гюнце на 04 января 2008 года, 09:47:44
А для того, чтобы сформировать братство, требуется общий враг? Так сказать, нерушимое единство Окделлов, Приддов, Савиньяков и Салина на почве общей неприязни к Арамоне?

Враг не обязателен, но это тоже способ. 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Нинель на 04 января 2008 года, 13:26:48
Сформировать оппозицию действующему режиму это еще более верный способ. А заоодно  ненависть и презрение к Оллару и кардиналу даже у лояльных унаров.

А братство при хороших преподавателях  вернее возникнет, соглашусь с Gileann. Плохой руководитель как раз станет поощрять групповщину, доносительство, слежку.  Не все молодые люди благородны. Окделла, вон , только шестеро поддержали.

Хотя может, Дорак уже загодя готовил переворот и почву к нему?  ??? ???


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Daidre на 04 января 2008 года, 13:31:01
цитата из: Нинель на 04 января 2008 года, 13:26:48
Хотя может, Дорак уже загодя готовил переворот и почву к нему?  ??? ???

А он и готовил. Дораку фердинанд на троне отнюдь не нравился....


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 04 января 2008 года, 18:34:53
цитата из: Нинель на 04 января 2008 года, 13:26:48
Сформировать оппозицию действующему режиму это еще более верный способ. А заоодно  ненависть и презрение к Оллару и кардиналу даже у лояльных унаров.


Я, честно говоря, сомневаюсь в том что в молодых дворянах эти "ненависть и презрение" к королю, кардиналу и вообще режиму сохранялись надолго. Молодые люди отправлялись в армию, либо оставались при дворе, получали новые впечатления, и тирания дурака-Арамоны в Лаик сглаживалась из их памяти. Точнее, не сглаживалась, но уже не вызывала такой неприязни к королю и кардиналу.
По появлениям в ЗИ и ЯМ у Арно и Берто не наблюдалось ненависти к олларскому режиму.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rodent на 05 января 2008 года, 10:09:33
цитата из: Нинель на 04 января 2008 года, 13:26:48
Сформировать оппозицию действующему режиму это еще более верный способ. А заоодно  ненависть и презрение к Оллару и кардиналу даже у лояльных унаров.

По моему опыту, неприязнь не распространяется выше, особенно если объект неприязни в учебном заведении один. 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 10:44:49
цитата из: Gileann на 04 января 2008 года, 09:34:56
цитата из: Rodent на 04 января 2008 года, 07:57:01
При каких обстоятельствах могли бы подружиться Салина и Окделл, Савиньяк и Окделл?


При наличии коллектива высокопрофессиональных преподавателей, задачей которых было бы сформировать из молодых представителей априори враждебных кланов то, что сегодня мы называем командой, а в 18-м веке именовали лицейским братством.  :)

" И подобно лицеистам, собираться у огня..."
Только вот, как пример лояльности по отношениию к государству... Царскосельский лицей не очень удачен...
Мне кажется, любое  образование неизбежно плодит противников государственного строя...( и, по большому счету, это хорошо и правильно, если образование хорошее) ;-v
Но в пользу педагогического эффекта от "дружбы" против Арамоны тож особо не верится...
За полгода можно лишь познакомиться и набрать пару историй, чтоб когда-нибудь за бокалом помянуть младые деньки... ;-v


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dolorous Malc на 05 января 2008 года, 12:28:47
цитата из: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд?
А действительно, когда он был назначен-то? Вроде бы датировки в тексте нет...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 05 января 2008 года, 12:52:32
цитата из: TheMalcolm на 05 января 2008 года, 12:28:47
цитата из: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд?
А действительно, когда он был назначен-то? Вроде бы датировки в тексте нет...



Примерно за восемь лет до КНК.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 13:05:07
цитата из: Станислав на 05 января 2008 года, 12:52:32
цитата из: TheMalcolm на 05 января 2008 года, 12:28:47
цитата из: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд?
А действительно, когда он был назначен-то? Вроде бы датировки в тексте нет...



Примерно за восемь лет до КНК.

Стр 87 КНК - 391 или 392г... а в менторы попал за 8 лет до того... стр53 КНК.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 05 января 2008 года, 14:02:39
цитата из: Rodent на 04 января 2008 года, 07:57:01
При каких обстоятельствах могли бы подружиться Салина и Окделл, Савиньяк и Окделл?


При самых разных, но идея сплочения методом "дружбы против вредного ментора" не подходит.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 05 января 2008 года, 14:04:00
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 13:05:07
цитата из: Станислав на 05 января 2008 года, 12:52:32
цитата из: TheMalcolm на 05 января 2008 года, 12:28:47
цитата из: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд?
А действительно, когда он был назначен-то? Вроде бы датировки в тексте нет...



Примерно за восемь лет до КНК.

Стр 87 КНК - 391 или 392г... а в менторы попал за 8 лет до того... стр53 КНК.


Ага. А его страший сын родился в 380 году. Плюс срок беременности... Интересно, а чем занимался Арамона между женитьбой и поступлением в Лаик?  :)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 14:26:08
цитата из: Станислав на 05 января 2008 года, 14:04:00
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 13:05:07
цитата из: Станислав на 05 января 2008 года, 12:52:32
цитата из: TheMalcolm на 05 января 2008 года, 12:28:47
цитата из: Gatty на 03 января 2008 года, 23:58:50
А подумать? Вспомнить, когда был назначен Арнольд?
А действительно, когда он был назначен-то? Вроде бы датировки в тексте нет...



Примерно за восемь лет до КНК.

Стр 87 КНК - 391 или 392г... а в менторы попал за 8 лет до того... стр53 КНК.


Ага. А его страший сын родился в 380 году. Плюс срок беременности... Интересно, а чем занимался Арамона между женитьбой и поступлением в Лаик?  :)

Не думаю, что так уж интересно - скорее интендантствовал где-нибудь...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 05 января 2008 года, 15:34:03
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 13:05:07
Стр 87 КНК - 391 или 392г... а в менторы попал за 8 лет до того... стр53 КНК.


Значит, указ о его назначении подписал ещё Рудольф Ноймаринен. А он, как известно, человек вполне здравомыслящий, то есть Сильвестр как-то убедил его в полномочности такой кандидатуры как Арамона.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 15:42:01
цитата из: Шелленберг на 05 января 2008 года, 15:34:03
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 13:05:07
Стр 87 КНК - 391 или 392г... а в менторы попал за 8 лет до того... стр53 КНК.


Значит, указ о его назначении подписал ещё Рудольф Ноймаринен. А он, как известно, человек вполне здравомыслящий, то есть Сильвестр как-то убедил его в полномочности такой кандидатуры как Арамона.

Если уж Ги Ариго стал маршалом, то Арамону и вовсе на компетентность не проверяли...
В те времена ЕМНИП офицерские патенты покупали (и скорее всего дарили) на совершенно легальных основаниях...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 05 января 2008 года, 15:50:26
C@esar
Цитата:
Если уж Ги Ариго стал маршалом, то Арамону и вовсе на компетентность не проверяли...
В те времена ЕМНИП офицерские патенты покупали (и скорее всего дарили) на совершенно легальных основаниях...



Всё ещё интереснее:

Сильвестр вытащил из груды документов приказ, в котором капитаном Лаик назначался Клод Дезарриж. За него хлопочет фок Варзов, а Рокэ то ли по своему обыкновению подмахнул бумагу не глядя, то ли из вредности не пришел за советом, хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает.

:-[ :-[ :-[

Действтельно, Арамону подбирал именно Сильвестр, Ноймариен в данном случае был лишь формальной инстанцией.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 16:05:06
Цитата:
хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает.

Интересно было бы узнать - это официально записано в "Уложениях..." или только в воображении Дорака?



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 05 января 2008 года, 16:28:57
цитата из: C@esar на 05 января 2008 года, 16:05:06
Цитата:
хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает.

Интересно было бы узнать - это официально записано в "Уложениях..." или только в воображении Дорака?




Хто его знает... Но свое удивление от того, что Алва назначил нового капитана Лаик без его ведома Дорак выражал мысленно. И удивлялся он искренне.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 19:32:45
цитата из: C@esar на 05 января 2008 года, 15:42:01
Если уж Ги Ариго стал маршалом, то Арамону и вовсе на компетентность не проверяли...
В те времена ЕМНИП офицерские патенты покупали (и скорее всего дарили) на совершенно легальных основаниях...

Ну на счет патентов и Талига - в тексте нет ничего похожего... назначения и возможность протекции...
А Ариго - скорее всего результат торговли меж партиями... Арамона - сошка мелкая, из другой бочки...
Вообще-то, господа , назначение Арамоны происходило во время тихих брожений, предшествующих восстанию Эгмонта...
И мы увлеклись поисками рациональных объяснений... а решение принимал Дорак, кадровая политика которого мне не кажется удачной.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 20:09:56
Цитата:
Ну на счет патентов и Талига - в тексте нет ничего похожего... назначения и возможность протекции...

Насчет Талига может и нет...

— Разумеется, — выпятила губку Ариадна, — если дядя купил мне патент корнета, он просто обязан и выкуп за меня заплатить.
Цитата:
И мы увлеклись поисками рациональных объяснений... а решение принимал Дорак, кадровая политика которого мне не кажется удачной.

Намба, ежели б у Дорака съехала крыша в кадровой политике, Талиг пошел бы вразнос еще лет за 10 до того...
Не такой он человек, чтобы абы кого назначать абы куда за просто так.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 20:42:12
цитата из: C@esar на 05 января 2008 года, 20:09:56
Намба, ежели б у Дорака съехала крыша в кадровой политике, Талиг пошел бы вразнос еще лет за 10 до того...
Не такой он человек, чтобы абы кого назначать абы куда за просто так.

Повторюсь ... банальность... но успешная кадровая политика , это когда у руководителя есть команда и несколько вариантов замены...
Чуть раньше мы в этой теме сие поминали.
Вовсе не "за просто так", несколько упрощая ситуацию, кардинал предпочитал контролируемых , а не инициативных...
Избыточность централизации и замыкание всего на себя можно сколько угодно объяснять напряженными обстоятельствами... Но, думаю, это всегда не лучшее решение...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 05 января 2008 года, 21:09:45
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 20:42:12
Избыточность централизации и замыкание всего на себя можно сколько угодно объяснять напряженными обстоятельствами...


Что это за напряженные обстоятельства такие, которые не позволили сформировать команду? И вопрос: напряженные обстоятельства коснулись армии тоже или лишь государственного управления (что-то было про уволенных офицеров)?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 21:22:55
цитата из: Rochefort на 05 января 2008 года, 21:09:45
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 20:42:12
Избыточность централизации и замыкание всего на себя можно сколько угодно объяснять напряженными обстоятельствами...


Что это за напряженные обстоятельства такие, которые не позволили сформировать команду? И вопрос: напряженные обстоятельства коснулись армии тоже или лишь государственного управления (что-то было про уволенных офицеров)?

Rochefort , я тож не вижу непреодолимых препятсвий... А в армии у ПМ со взаимозаменяемостью все в порядке...
[spoiler]Вообще-то, по рассказам моего отца , успевшего поработать с руководителями периода войны, это особый образ мышления, мешающий воспитывать себе смену...что и аукнулось в 70-х. Несмотря на то, что эти люди служили делу на износ, бомбу под будущее они заложили...[/spoiler]

Я полагаю, что служащий делу человек должен стремиться к ситуации когда "отряд не заметит потери бойца"...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Нинель на 05 января 2008 года, 21:33:14
По поводу назначения Арамоны.
Арамона для создания унарского братства - лекарство хуже болезни.

Попадает скажем, юноша из ЛЧ в Лаик. А там его гнобят, унижают, задвигают. И ненависть к режиму, заложенная дома, крепнет и получает обоснования из личного опыта. 
Тем более Арамона не ко всем унарам относился одинаково -  "нужных" он не трогал. Дружбе подобное не способствует обычно, наоборот, создает между чистыми и нечистыми отчуждение. Да вообще развращает и тех, и других. Надеяться на высокие морально-нравственные качестыва ЛЛ, которые не дадут в обиду унаров из чужого лагеря идеализм, ИМХО. Травля одних учеников другими явление в нашей реальности до ужаса рядовое, даже без скрытого и явного поощрения со стороны начальства. 

А морально не очень сильного, робкого, не нашедшего друзей такой Арамона и  вовсе может сломать.

Мой вывод: здоровая, деловая  атмосфера, ровное, справедливое   ко всем отношение - вот что способствует дружбе и братству. ( В крайнем случае - одинаковые гонения    на всех  - это если вам нужна сплоченная оппозиция режиму).


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 21:36:55
Намба, весь смак ситуации с Дораком был в том, что для блага Талига ему не нужен был преемник на его посту кардинала...
По многолетней традиции государственными делами заправлял кардинал (сначала Диомид, затем Дорак). Но ведь он мог запросто передать свои дела скажем новому кансильеру Савиньяку (на деле Дорак пошел еще дальше и запустил программу "Его Величество Рокэ).
Так что реально проблем с преемником власти у Дорака было куда меньше, чем он сам говорит.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 21:43:57
Возникает ощущение, что. несмотря на определенные недостатки, Дорак ситуацию таки контролировал. И если бы не его внезапная смерть, он бы свои планы воплотил в жизнь. И заботился он таки о Талиге, как мне кажется...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 05 января 2008 года, 21:47:47
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 21:22:55
А в армии у ПМ со взаимозаменяемостью все в порядке...


Вот и я хочу сказать что тяжелые времена не помешали нормальной обстановке в армии, когда выбывшего генерала можно заменить. Кто эту систему создал - один из Алва или Ноймаринен, но она отлично работает.

Далее. Алва в качестве главнокомандующего является одним из высших государственных деятелей. У Талига есть министры (пусть они по другому называются), дипломаты, губернаторы и т. п. И что же, ни один из них не может заменить Дорака? Ладно, это будет не тщятельно подобранный преемник, но неужели любой из всей этой братии непременно приведет страну к катастрофе? Да ерунда все это, во всех государствах правители постоянно умирали не оставляя преемников и ничего с этими государствами не случалось. Нет проблемы преемника. Точнее, она есть только в воспаленном воображении кардинала.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Amseloth на 05 января 2008 года, 21:51:54
В том-то и дело, что Дорак уже запустил машину, начав исправлять свои ошибки, но, увы, не подрассчитал с шадди. Не понимаю, почему все так привязались к Арамоне? Конечно, он явно не на своем месте (если оно у него вообще могло быть), но Дорак мог назначить его из-за кого-то, скажем, графа Крединьи, искавшего мужа своей дочери Луизе.
[spoiler]Рокэ почему-то никто в укор не ставит расстрел Феншо, которого тот намеренно провоцировал нарушить приказ, в чем и признался Савиньяку и Вейзелю.[/spoiler]


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 21:55:25
Хм, а разве есть убедительные доказательства, что пусть и в воображении Дорака, проблемы с преемником существовали? А вообще следуте отметитьт, что для роли Серого кардинала необходим весьма специфический тип сознания, мышления и прочее. Произвольный преемник не обязательно привел бы Талиг к гибели, но Дораку-то нужно было еще и выполнение его программы, а это уже куда сложнее...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 05 января 2008 года, 21:57:09
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 21:43:57
Возникает ощущение, что. несмотря на определенные недостатки, Дорак ситуацию таки контролировал. И если бы не его внезапная смерть, он бы свои планы воплотил в жизнь. И заботился он таки о Талиге, как мне кажется...


Ну, по-моему, в его заботе о Талиге практически никто не сомневается) Сомневаются в его компетенции.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 05 января 2008 года, 22:00:29
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 21:55:25
но Дораку-то нужно было еще и выполнение его программы, а это уже куда сложнее...


Это уже из области неосуществимого, верно?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 22:09:58
Осуществимого, но осуществимого с трудом.
Если обращаться к "земным" анлогиям, то приведем простейшую: было ли реально найти настоящую замену для Ришелье?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 22:13:44
Нинель , угу... особенно сильно Дик и братья бергеры подружились с Северином... ;D ;D
Для чего Франциск создавал систему трудно сказать, не зная традиций домашнего обучения в Талиге... Возможно некоторый прессинг шел юношеству на пользу... Знакомились ...
Я бы не исключала и магическую составляющую, не зря ж по коридорам призраки бродят...
Цезарь, Дорак кардинал или погулять вышел... ??? Кирпич на голову упасть каждый день может... Наличие множества вариантов решений гарантирует стабильность...
Что Лионеля в кансилльеры, что ПМ в короли - сложные многоходовые опперации... А достойного преемника на посту главы церкви завести(и лучше не одного) хитромудрых интриг не требует... Нужно найти людей неглупых и готовых служить делу... и все...
К тому ж Лионель и ПМ - не доракова заслуга, а порождение армейской системы.
Деон де Молэ никто не спорит , что Дорак контролировал ситуацию...
Но стоит ли ее настолько котролировать лично... ??? Вредное это занятие... для ситуации и для контролирующего...
А словосочетание " если бы" , на мой вкус, гораздо хуже "авось"... ;D ;D ;D
Rochefort , соглашусь, и повторюсь, бумаю, беда Дорака не только в загребании на себя контроля , но и в склонности к 1 варианту решений...
Ошибка имени Агдемара Кагетского... ( я отнюдь не уравниваю сих персон, но это их роднит)...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 22:21:55
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 22:13:44
Но стоит ли ее настолько котролировать лично... ??? Вредное это занятие... для ситуации и для контролирующего...


Это верно. С другой стороны, быть может я что-то пропустил, но я не знаю предыстории воцарения Дорака. В подробностях, во всяком случае. Были ли альтернативы?
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 22:13:44
А словосочетание " если бы" , на мой вкус, гораздо хуже "авось"... ;D ;D ;D


А вот с этим полностью согласен =)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 05 января 2008 года, 22:27:45
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 22:21:55
Это верно. С другой стороны, быть может я что-то пропустил, но я не знаю предыстории воцарения Дорака. В подробностях, во всяком случае. Были ли альтернативы?


ЕМНИП, Диомид сам отобрал его и воспитал как своего преемника...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 05 января 2008 года, 22:28:41
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 22:09:58
Осуществимого, но осуществимого с трудом.
Если обращаться к "земным" анлогиям, то приведем простейшую: было ли реально найти настоящую замену для Ришелье?


Так ведь нашли. И только не надо повторять байки что Ришелье назвал Мазарини своим преемником - ЭТОГО не было.

А в нашем случае все еще проще. В государстве существует мощная сплоченная аристократическая группировка, сосредоточившая в руках все нити власти. Да-да, те самые Алва, Ноймаринен и прочие Рафиано, Валмоны, и т. д. Либо преемник будет выдвинут из рядов этой группировки либо будет чиновник, как Фердинанд проводящий ту политику которую ему укажут. Если гипотетический избранник Дорака придется не по вкусу правящей верхушке, месяца он у власти не продержится.

И вообще, что за бред - премьер-министр выбирает себе преемника! В королевстве только один несменяемый законно пост - королевский, а министров можно менять хоть по десять раз на дню. Ну ткнет Дорак пальчиком в какого-нибудь мальчика... А потом соберется группа товарищей и решит что этот мальчик им не нужен. И что тогда? Преемник будет вопить: "Ну как же, меня ведь сам кардинал назначил!"?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 05 января 2008 года, 22:31:58
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 22:21:55
цитата из: number93 на 05 января 2008 года, 22:13:44
Но стоит ли ее настолько котролировать лично... ??? Вредное это занятие... для ситуации и для контролирующего...


Это верно. С другой стороны, быть может я что-то пропустил, но я не знаю предыстории воцарения Дорака. В подробностях, во всяком случае. Были ли альтернативы?

Я Вам странички сейчас не подберу.... Но у меня сложилось впечатление, что его предшественник кардинал  Диомид долго и бережно его готовил ... про альтернативы в матчасти, по-моему, нет.
Rochefort, Дорака эта группировка в свое время приняла... Сейчас кардинал пытался самостийно решить проблему не спрашивая никого... манипулируя ПМ ... поставив в известность Лионеля...
Повторюсь еще раз, Дорак слишком склонен увлекаться 1 идеей вплоть до игнорирования реалий...  Полагаю такая склонность кореллирует со склонностью  к построению сложных схем и составлению расстрельных списков...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 23:49:48
Больше того, мне кажется, что Диомид не только его готовил - значит у меня вся доступная информация, про Диомида я помнил ;) - но и знал, кого и как готовит.
Что до группировки - в том-то и дело, что грамотно выбранный и подготовленный преемник сумел бы выстоять. Навряд ли Дорак выбрал бы (опять бы =( ) кого-то совсем неугодного группировке, а мелкое неудовольствие побороть можно.
цитата из: Rochefort на 05 января 2008 года, 22:28:41
Так ведь нашли. И только не надо повторять байки что Ришелье назвал Мазарини своим преемником - ЭТОГО не было.


То есть вы хотите сказать, что Мазарини был ДОСТОЙНЫМ "сменщиком" Ришелье?! "Не верю".


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 05 января 2008 года, 23:53:23
Цитата:
Навряд ли Дорак выбрал бы (опять бы =( ) кого-то совсем неугодного группировке, а мелкое неудовольствие побороть можно

Дорак - не оппозиция, а идейный вдохновитель и один из руководителей группировки.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 05 января 2008 года, 23:59:16
цитата из: C@esar на 05 января 2008 года, 23:53:23
Цитата:
Навряд ли Дорак выбрал бы (опять бы =( ) кого-то совсем неугодного группировке, а мелкое неудовольствие побороть можно

Дорак - не оппозиция, а идейный вдохновитель и один из руководителей группировки.


Мм... Это да, но речь, как я понимаю, о том, что если преемник не по вкусу группировке, то его сметут. Но с чего ему быть не по вкусу? Угроза их положению? если он достаточно силен, то он удержится, если нет - то и не угроза... Впрочем, это уже разговор из серии "бы", да и каплю в сторону от темы...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 06 января 2008 года, 00:03:07
цитата из: Деон де Молэ на 05 января 2008 года, 23:49:48
Навряд ли Дорак выбрал бы (опять бы =( ) кого-то совсем неугодного группировке,


В таком случае они и сами справятся :)
Цитата:
То есть вы хотите сказать, что Мазарини был ДОСТОЙНЫМ "сменщиком" Ришелье?! "Не верю".


Я никоим образом не хочу затрагивать вопросы Вашей веры.
Цитата:
если он достаточно силен, то он удержится, если нет - то и не угроза...


В первом случае это будет один из них - как сам Дорак, во втором он не сможет обеспечить выполнение его программы, о чем я уже говорил


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 06 января 2008 года, 00:11:07
цитата из: Rochefort на 06 января 2008 года, 00:03:07
Цитата:
То есть вы хотите сказать, что Мазарини был ДОСТОЙНЫМ "сменщиком" Ришелье?! "Не верю".


Я никоем образом не хочу вмешиваться в вопросы Вашей веры.


Ну зачем так? Я могу и ошибаться, просто мне казалось, что Мазарини не шел ни в какое сравнение с Ришелье... Впрочем, ладно.
Цитата:
Цитата:
если он достаточно силен, то он удержится, если нет - то и не угроза...


В первом случае это будет один из них - как сам Дорак, во втором он не сможет обеспечить выполнение его программы, о чем я уже говорил


Я просто имел в виду, что выбранного Дораком преемника не сменят: или не захотят или он сам (преемник, в смысле) найдет способ не дать этого сделать.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 06 января 2008 года, 00:39:44
цитата из: Деон де Молэ на 06 января 2008 года, 00:11:07
Ну зачем так?


Ну, погорячился... В любом случае, не в этой же теме :)
Цитата:
Я просто имел в виду, что выбранного Дораком преемника не сменят: или не захотят или он сам (преемник, в смысле) найдет способ не дать этого сделать.


Меня всерьез интересует личность возможного преемника. Сам Дорак, Диомид, Алва, Ноймаринен, даже принц Георг - люди одного круга, одного масштаба. Весьма матерая, а местами и махровая аристократия вполне определенной политической ориентации. Если гипотетический преемник предполагается из того же круга, то в чем проблема? Не успеет кардинал, так эта узкая, но сплоченная и могущественная группировка сама выдвинет лидера, который возьмет на себя защиту ее интересов. Преемник-администратор же... это не полноценный преемник.

Но это детали. Сильвестр заварил кашу - каша заварилась наваристая. В столице Ракан, на границах враг, внутри непорядок... А власть продолжает оставаться в руках той же группировки, она не сдается, удерживает под контролем армию и местную администрацию, старается действовать согласованно... В самой худшей из вообразимых ситуаций. Какая катастрофа должна произойти если кардинал умрет не подготовив преемника, но и не развалит перед этим страну?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 06 января 2008 года, 01:28:39
В общем, перемудрил Сильвестр...
Мог бы спокойно почить с миром...
Но. Посмотрим, что бы произошло, если бы Сильвестр имел преемника, представленного группировке? Допустим, в столице.
Итак вариант "Альфа" - Сильвестр передает ему свою "программу действий"
1. Сильвестр умирает. Манрики пытаются ограничить власть преемника. Преемник не вмешивается - все идет строго по плану. Арест королевы и ЛЧ, казни...
2. Появляется новость о мятеже в Эпинэ. С мятежной провинцией необходимо покончить. В Эпинэ направляются войска. С тем же результатом.
3. Вот после предательства Люра могут быть разночтения. Скорее всего новому кардиналу удалось бы утащить короля. И Рокэ не пришлось бы тащиться к эшафоту. Что впрочем никак не сказалось бы на общей стратегической ситуации.

Собственно Сильвестр мог и не умирать. Гамбит в Эпинэ он проиграл заведомо.

И даже если Сильвестр не стал бы, имея преемника, устраивать авантюру с Манриками, ИМХО на события в Эпинэ это бы не повлияло. Люра остался бы на своем месте, Рокэ все равно отправился бы в Фельп (ситуация была критической - для Фельпа и зернопоставок) и совершил бы предательство.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 06 января 2008 года, 02:06:10
Цезарь, достаточно было отсутствия информационной блокады, чтоб ПМ не задержался на Андии... Или отсутствия приказа предписывавшего ему отправляться в Угортеллу...
Повторюсь, но подход Дорака всю дорогу не самый полезный, стал особенно вредоносен, когда кардинал начал форсировать события, готовя трон Рокэ.
А будь приемником, скажем, Бонифаций, все эти хитрые схемы были б без надобности, что сам Дорак признает... ::) ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 06 января 2008 года, 09:32:47
Цитата:
Цезарь, достаточно было отсутствия информационной блокады, чтоб ПМ не задержался на Андии... Или отсутствия приказа предписывавшего ему отправляться в Угортеллу...

А у него была в кармане армия, чтобы разобраться с мятежниками?  ;)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 06 января 2008 года, 12:44:17

Коллеги, мы кажется в ходе дискуссии зациклились на вопросе о подготовленности или неподготовленности преемника на момент, когда процесс обвала уже начинался. То есть рассматриваем чисто тактические ошибки Сильвестра, коих множество и по 10 раз заострять на них внимание не вижу серьезной необходимости.
На мой взгляд нужно рассматривать сначала стратегические ошибки, то есть тот курс, который Дорак выбрал много лет назад. К таковым я бы отнес следующие:
1. Кадровая политика, мягко скажем, не совсем адекватная. Рядом с Гогенлоэ и Рафиано, которые представляют собой образец компетентности, пребывают Манрик и Колиньяр. В свое время Дример упрекнул меня в том, что я критикую кардинала за назначение "бережливого Леопольда" на пост тессория. Возможно на этом посту он и был достаточно компетентен, но вспомним закон Паркинсона - каждый достигает в своей карьере уровня некомпетентности. Вот назначать любого чиновника на пост, где он продемонстрирует неадекватное поведение - это не просто ошибка, это гораздо хуже. Что и было продемонстрировано.
2. Не знаю как остальным, а мне изначально казалось, что принцип замыкания на себя всех потоков власти в государстве - краеугольный камень стратегии Дорака (власть в армии не в счет, тут уж у него хватило ума понять, что его уровень не годится ни на что). В итоге рано или поздно вокруг такого "правителя" неизбежно соберется некая группа лизоблюдов, которая при первом удачном случае вырвется "на волю" и натворит такого, что Леворукому станет тошно. Не понимать этого - значит быть очень плохим стратегом.
3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) >:(. Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
Цитата:
1. Кадровая политика, мягко скажем, не совсем адекватная. Рядом с Гогенлоэ и Рафиано, которые представляют собой образец компетентности, пребывают Манрик и Колиньяр. В свое время Дример упрекнул меня в том, что я критикую кардинала за назначение "бережливого Леопольда" на пост тессория. Возможно на этом посту он и был достаточно компетентен, но вспомним закон Паркинсона - каждый достигает в своей карьере уровня некомпетентности. Вот назначать любого чиновника на пост, где он продемонстрирует неадекватное поведение - это не просто ошибка, это гораздо хуже. Что и было продемонстрировано.

Капрас, Туххуп, Фридрих, Бермессер, Хохвенде - тоже не образец компетентности (гражданские власти в конкурирующих государствах не показаны).
Кадровая политика Дорака внутри церкви вызывает вопросы, но особого вреда не принесла.
Кадровая политика внутри гос. аппарата - Дорак здесь вынужден делиться и властью и ответственностью. Надежные люди в гос. аппарате были наряду с ненадежными. Кадровая политика ИМХО получилась стратегически нейтральной. К раздраю привели именно несколько тактических ошибок на момент обвала.

Цитата:
2. Не знаю как остальным, а мне изначально казалось, что принцип замыкания на себя всех потоков власти в государстве - краеугольный камень стратегии Дорака (власть в армии не в счет, тут уж у него хватило ума понять, что его уровень не годится ни на что). В итоге рано или поздно вокруг такого "правителя" неизбежно соберется некая группа лизоблюдов, которая при первом удачном случае вырвется "на волю" и натворит такого, что Леворукому станет тошно. Не понимать этого - значит быть очень плохим стратегом.

Дорак взял на себя то, что должны были выполнять Штанцлер с Фердинандом.
Цитата:
3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) . Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.

1. Представление Дорака о магическом компоненте настолько слабое и не вяжется с реальностью, что обвинять его по принципу "знал, но ничего не делал" мне кажется не вполне справедливым.
2. Познания Дорака в магии позволяют с уверенностью усомниться в возможности правильного анализа ситуации с этой стороны.
3. Создание специальных служб предполагает наличие компетентных людей, которых Дораку пришлось бы искать многотрудно и малоэффективно.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 06 января 2008 года, 14:10:55
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
Капрас, Туххуп, Фридрих, Бермессер, Хохвенде - тоже не образец компетентности (гражданские власти в конкурирующих государствах не показаны).



Цезарь, а я разве хоть где-то утверждал, что в соседних странах собрались гении администрирования? ??? Вот только как аргумент это использовать... Мне это малость напоминает некую детсадовскую историю по типу:
- Марь Иванна, не надо меня в угол ставить за недоеденную кашу!! Вон Вовка не только кашу не доел, а еще и компот разлил. Я меньше виноват... :'( :'( :'(
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
Кадровая политика Дорака внутри церкви вызывает вопросы, но особого вреда не принесла.


Не понял я тебя, честно говоря. То есть, если политика не принесла большого вреда (о пользе вообще речь не идет), то она уже считается успешной и достойной подражания??? Гм-м-м, и чего мы на мужа Матильды-то нападаем? Он и вовсе никакой политики не вел, прямо образец руководителя. :D :D
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
Кадровая политика внутри гос. аппарата - Дорак здесь вынужден делиться и властью и ответственностью. Надежные люди в гос. аппарате были наряду с ненадежными. Кадровая политика ИМХО получилась стратегически нейтральной. К раздраю привели именно несколько тактических ошибок на момент обвала.


Ну насчет деления власти, тут вывод сомнительный, мягко скажем. В чем и с кем Дорак поделился по доброй воле, оставим для ехидных комментариев других Коллег.
Теперь насчет ответственности - скажи мне непонятливому, где и когда за назначение, мягко скажем, неадекватных личностей на государственные посты Дорак ответил? А заодно уточни перед кем?  ??? ???
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
Дорак взял на себя то, что должны были выполнять Штанцлер с Фердинандом.


Ну как Дорак с Фердинандом обращался - это вообще песня отдельная. За подобное монарх мог спокойно приказать голову снести, и никто бы не пикнул. А если учесть, что кардинал еще и до заговора с целью физического устранения короля и его наследника докатился, то вообще непонятно, что тут о Фердинанде говорить можно.
Теперь Штанцлер. Скажи мне, эр Август свои обязанности кансилльера Талига выполнял, или он вообще ничего по административной работе не делал? Может не стоит принижать его способности, исходя только из того, что он мерзавец?
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
1. Представление Дорака о магическом компоненте настолько слабое и не вяжется с реальностью, что обвинять его по принципу "знал, но ничего не делал" мне кажется не вполне справедливым.


Я бы согласился с тобой, если бы Сильвестр не замкнул на себя все потоки власти. А уж раз сделал это - то будь добр, и отвечай за все. Некомпетентен? - следовательно, стратег плохой.
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
2. Познания Дорака в магии позволяют с уверенностью усомниться в возможности правильного анализа ситуации с этой стороны.


Ну вот - ты сам об этом и говоришь прямым тестом. А в Кэртиане пренебрежение этим компонентом является именно стратегической ошибкой. Вспомни хотя бы наше обсуждение Абсолюта и Клятвы на крови.
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 12:59:34
3. Создание специальных служб предполагает наличие компетентных людей, которых Дораку пришлось бы искать многотрудно и малоэффективно.


А без труда - не выловишь и рыбку из пруда. ;D ;D. Компетентные люди как раз и решают задачу, несмотря на все возникающие трудности (в частности по поиску нужных людей), а плохие стратеги напротив - тем, что особо сложно не занимаются. Авось само рассосется, как предполагали забеременевшие гимназистки начала 20 века  :-[  :D. Увы, Цезарь, не рассосется. Это Закон Природы. 8)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 06 января 2008 года, 14:39:01
цитата из: Эледем на 06 января 2008 года, 12:44:17
3.  Очень важный момент - Дорак имеет представление о магическом компоненте воздействия на существование Кэртианы, но в реальной жизни его игнорирует. Дескать, на наш век хватит, а там разберутся как-нибудь (а вот не хватило) >:(. Он не пытался даже создать службу, задачей которой было бы изучение этих аспектов.  Вот и третий стратегический прокол.
  Думаю на первый момент этого хватит, и следует выслушать мнения уважаемых оппонентов.


Опять же ЕМНИП, Дорак начал серьёзно задумываться об этой проблеме уже ближе к концу жизни, то есть ближе к Излому, когда мистические проблемы проявлялись всё прозрачнее. А до этого он направлял свои силы полностью и исключительно на политику.
(Матчасти под рукой сейчас нет, так что я могу и ошибаться).
Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 06 января 2008 года, 14:44:02
цитата из: Шелленберг на 06 января 2008 года, 14:39:01
Опять же ЕМНИП, Дорак начал серьёзно задумываться об этой проблеме уже ближе к концу жизни, то есть ближе к Излому, когда мистические проблемы проявлялись всё прозрачнее. А до этого он направлял свои силы полностью и исключительно на политику.
(Матчасти под рукой сейчас нет, так что я могу и ошибаться).


Вот в том-то все и дело, что задумываться начал, когда жареный петух активизировался и начал... ну тут понятно. А задумываться-то пораньше нужно было, согласись. Поэтому я и считаю это серьезной стратегической ошибкой.
цитата из: Шелленберг на 06 января 2008 года, 14:39:01
цитата из: Эледем на 06 января 2008 года, 12:44:17

Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.


Обрати внимание - и я о том же. Какое малое количество эти люди не составляли, но они все же существовали. А уж если задействовать хоть какое малое количество и начать работать, то вскоре эти самые люди найдут других людей, которые готовы подобным заниматься и имеют склонность к этим исследованиям.
А Сильвестр не сделал просто ничего.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 06 января 2008 года, 15:51:54
цитата из: Эледем на 06 января 2008 года, 14:44:02
Вот в том-то все и дело, что задумываться начал, когда жареный петух активизировался и начал... ну тут понятно. А задумываться-то пораньше нужно было, согласись. Поэтому я и считаю это серьезной стратегической ошибкой.


Так раньше и задумываться-то было особо не о чем - всё было тихо и мирно.
А магия и мистика это как раз те предметы, где прогнозировать что-то очень трудно. Тем более перед Дораком стояли тогда более насущные (на его взгляд) проблемы.
Я, в принципе, согласен, что это можно считать ошибкой, но не столь серьёзной. Потому что кроме Дорака эту ошибку совершили... буквально все. Кроме гоганов и "истинников", которые и послужили толчком к стремительно развивающимся событиям Излома. Ещё раз повторюсь: мало тогда в Кэртиане людей разбиралось в магии, очень мало...
цитата из: Шелленберг на 06 января 2008 года, 14:39:01
цитата из: Эледем на 06 января 2008 года, 12:44:17

Про службу не очень понял. Люди, хоть сколько-нибудь компетентные в этом вопросе (не на уровне Денизы), составляли настолько малое количество, что собрать их воедино и сформировать, по сути, новую государственную структуру было делом практически невыполнимым, если учитывать при этом уровень занятости Дорака в политике. Тем более тогда эта проблема не казалась определяющей.


Обрати внимание - и я о том же. Какое малое количество эти люди не составляли, но они все же существовали. А уж если задействовать хоть какое малое количество и начать работать, то вскоре эти самые люди найдут других людей, которые готовы подобным заниматься и имеют склонность к этим исследованиям.
А Сильвестр не сделал просто ничего.
Цитата:


Ну Сильвестр, по крайней мере, разрешил Герману (которого одно время рассматривал как преемника) заниматься загадками древности, и был более-менее в курсе его работы. (Как раз хоть какое малое количество - 1 человек ;D). Возможно, в дальнейшем он вообще собирался её курировать, но Герман исчез, ниточка оборвалась.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 06 января 2008 года, 16:13:46
цитата из: C@esar на 06 января 2008 года, 09:32:47
Цитата:
Цезарь, достаточно было отсутствия информационной блокады, чтоб ПМ не задержался на Андии... Или отсутствия приказа предписывавшего ему отправляться в Угортеллу...

А у него была в кармане армия, чтобы разобраться с мятежниками?  ;)

После Фельпа и сцены у эшафота аргумент не убеждает... Можно подсчитать к какому моменту БЫ поспел в Олларию и оценить, чем бы, из известного нам, располагал... ::) ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 06 января 2008 года, 16:45:01
Дался всем приемник Дорака. Он подготовил себе приемника - Роке. Да ПМ не кардинал, но Дорак собирался сделать из него короля. А при сильном короле сильный кардинал не нужен. Кроме того король Талига так и так глава церкви.
Сгноил в Багерлее бонифация. (кстати окажись на троне Роке, быть бы Бонифацию кардиналом). Замечу только, что Дорак все же человек. А молодой Бонифаций судя по всему имел немалые амбиции. И подкапывался не столько под влияние Дорака при дворе  сколько под место самого Сильвестра.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 06 января 2008 года, 23:42:44
Ну, Рокэ он не очень подготовил: он собрался его ставить через его же голову. Да, собирался. Но не успел.
Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд. Германа Дорак собирался курировать, Рокэ не покурируешь, а Придд, ИМХО, был темноватой лошадкой даже для кардинала. А на магию он, вроде как, начал таки обращать внимание, как только появлиось на что обращать. После разговора с матерью Германа он явно собирался этим заняться. Не успел. Может и стоило раньше, конечно, но насущных проблем-то хватало.
Что до замыкания на себя - опять же полное ощущение, что все замыкается на преемнике. Готовый преемник остановит группу лизоблюдов. И ничего она не натворит. Диомид вроде тоже властью и замыканием не пренебрегал... Они с Дораком вообще одного поля ягоды. А ведь когда ушел Диомид и пришел Дорак ничего страшного не натворили...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 07 января 2008 года, 16:33:07
Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд.

Добавте Адгемара. Он знал, но считал, что старые тайны лучше не трогать.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18
цитата из: Шелленберг на 06 января 2008 года, 15:51:54
Ну Сильвестр, по крайней мере, разрешил Герману (которого одно время рассматривал как преемника) заниматься загадками древности, и был более-менее в курсе его работы. (Как раз хоть какое малое количество - 1 человек ;D). Возможно, в дальнейшем он вообще собирался её курировать, но Герман исчез, ниточка оборвалась.


Знаешь, мне кажется, что "разрешил" не совсем верный термин. Скорее не препятствовал, а уж насчет курирование, ты погорячился. Ну как можно курировать было работу Германа, если о содержании оной Сильвестр вообще ни сном, ни духом? Да и заинтересовался он результатами только после исчезновения Германа.
цитата из: m12 на 06 января 2008 года, 16:45:01
Дался всем приемник Дорака. Он подготовил себе приемника - Роке. Да ПМ не кардинал, но Дорак собирался сделать из него короля. А при сильном короле сильный кардинал не нужен. Кроме того король Талига так и так глава церкви.



Касательно мнения Рокэ о его "преемничестве etc." никто естественно интересоваться не собирался? И опять же - прямой заговор с целью уничтожения короля и его наследника... это прости как называется?
цитата из: m12 на 06 января 2008 года, 16:45:01
Сгноил в Багерлее бонифация. (кстати окажись на троне Роке, быть бы Бонифацию кардиналом). Замечу только, что Дорак все же человек. А молодой Бонифаций судя по всему имел немалые амбиции. И подкапывался не столько под влияние Дорака при дворе  сколько под место самого Сильвестра.


А этому поступку ты предлагаешь открыто поаплодировать? То есть, если бы Альдо решил не травить Удо Борна, а просто засадил бы его в Багерлее лет эдак на пять, то мы бы сейчас на Форуме ему осанну дружно пропели?... Сейчас потренируюсь и начну хвалебную песнь анаксу нашему солнцеликому исполнять. :D :D
цитата из: m12 на 07 января 2008 года, 16:33:07
Что касается магии - людей, хоть что-то о ней знающих действительно исчезающе мало. Навскидку вспоминается только Герман, Рокэ и Придд.

Добавте Адгемара. Он знал, но считал, что старые тайны лучше не трогать.


Однако сам потихоньку начал магические обряды практиковать... Ну это же Адгемар, что с него возьмешь-то.. >:( ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 08 января 2008 года, 15:38:02
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18
Знаешь, мне кажется, что "разрешил" не совсем верный термин. Скорее не препятствовал, а уж насчет курирование, ты погорячился. Ну как можно курировать было работу Германа, если о содержании оной Сильвестр вообще ни сном, ни духом? Да и заинтересовался он результатами только после исчезновения Германа.


В данном случае "не препятствовал" и "разрешил" это одно и то же. Про курирование - да, возможно погорячился.
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18

Касательно мнения Рокэ о его "преемничестве etc." никто естественно интересоваться не собирался? И опять же - прямой заговор с целью уничтожения короля и его наследника... это прости как называется?


Мнение Рокэ по этому вопросу Сильвестр себе хорошо представлял, и именно поэтому даже не заикался об это в его присутствии, предпочитая всё крутить у него за спиной. Что касется заговора по устранению Фердинанда и Карла - с точки зрения морали, он, конечно, называется "мерзость". Но политикам и правителям часто приходится творить подобные мерзости...
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18
А этому поступку ты предлагаешь открыто поаплодировать? То есть, если бы Альдо решил не травить Удо Борна, а просто засадил бы его в Багерлее лет эдак на пять, то мы бы сейчас на Форуме ему осанну дружно пропели?... Сейчас потренируюсь и начну хвалебную песнь анаксу нашему солнцеликому исполнять. :D :D


Не надо отбивать хлеб у покойного Дейерса ;D Он хоть и умер, но, может, ещё планирует стать выходцем, приходить к Альдо по ночам и петь ему хвалу, невзирая на желание самого анакса))

А если серьёзно, то Багерлее, как ни крути, всё-таки меньшее зло по сравнению с убийством. Так что если бы Альдо не отравил Удо, а посадил в тюрьму, лично я бы относился к нему процентов на 5 получше.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 08 января 2008 года, 19:25:35
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 15:38:02
Мнение Рокэ по этому вопросу Сильвестр себе хорошо представлял, и именно поэтому даже не заикался об это в его присутствии, предпочитая всё крутить у него за спиной.


То есть пытался двигать Рокэ, как пешку в шахматной партии? Не находишь, что даже попытка манипулировать Алвой на подобном уровне - уже стратегическая ошибка? Считать герцога наивным.... мдя-а-а ::) ::)
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 15:38:02
Что касется заговора по устранению Фердинанда и Карла - с точки зрения морали, он, конечно, называется "мерзость". Но политикам и правителям часто приходится творить подобные мерзости...


Вот я и предлагаю просто называть мерзость - мерзостью, а мерзавца - мерзавцем. Обрати внимание - в этом вообще ничего личного нет. ;) ;) Плэйнер, кстати, порой покруче выражался. :D
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 15:38:02
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18
Не надо отбивать хлеб у покойного Дейерса ;D Он хоть и умер, но, может, ещё планирует стать выходцем, приходить к Альдо по ночам и петь ему хвалу, невзирая на желание самого анакса))


Посыпаю голову пеплом и умолкаю в раскаянии - куда мне до Дейерса-то... Боюсь, что даже с Жилем Понси не справлюсь :D :'(
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 15:38:02
А если серьёзно, то Багерлее, как ни крути, всё-таки меньшее зло по сравнению с убийством. Так что если бы Альдо не отравил Удо, а посадил в тюрьму, лично я бы относился к нему процентов на 5 получше.


Весьма и весьма экономен ты, замечу. Всего 5% даешь... уж даже такой известный жмот, как я - и то 7% предусматривал. ;D ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Шелленберг на 08 января 2008 года, 20:13:47
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 19:25:35
То есть пытался двигать Рокэ, как пешку в шахматной партии? Не находишь, что даже попытка манипулировать Алвой на подобном уровне - уже стратегическая ошибка? Считать герцога наивным.... мдя-а-а ::) ::)


Дорак - считал Алву наивным? Таким, по-моему, даже Дикон не грешил:) Сильвестр скорее думал "Алва, конечно, умён. Очень умён. Просто дьявольски умён. Но я всё равно умнее"))
И вот эту самонадеянность я и считаю главной стратегической ошибкой кардинала. Отсюда - и отсутствие наследника, и попытки манипулировать Алвой, и ещё немало всего.
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 19:25:35
Вот я и предлагаю просто называть мерзость - мерзостью, а мерзавца - мерзавцем. Обрати внимание - в этом вообще ничего личного нет. ;) ;) Плэйнер, кстати, порой покруче выражался. :D


Я полностью согласен с тем, что многие поступки Дорака - мерзость. Но не согласен с тем что сам Сильвестр - мерзавец. Потому что он был политиком, восстанавливающим полумёртвый после Алисы Талиг. И им во всех его мерзостях руководили благие намерения, не к ночи будь помянуты...
цитата из: Эледем на 08 января 2008 года, 09:26:18
Весьма и весьма экономен ты, замечу. Всего 5% даешь... уж даже такой известный жмот, как я - и то 7% предусматривал. ;D ;D
Цитата:


В душе я тессорий похлеще Манрика ;D
Да и потом, условия содержания в Багерлее тоже могут быть разными) Так что я сомневаюсь, что если бы Альдо предложил Удо в Багерлее такой же "комфорт", как и Алве, его бы все сильно возлюбили. А он мог... поэтому только 5%)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 09 января 2008 года, 16:41:26
Вообще-то, перечитывая сцену последней беседы Дорака с ПМ... "Создатель , храни Талиг и его короля, а если не он, то я..."
Я бы не поручилась, что дораковы хитромудрости для ПМ - тайна за 7-ю печатями...
Другое дело, что Алва мог рассчитывать , что ему хватит времени разобраться с бордонами-гайифцами и потом инициативы кардинала откорректировать... ::) ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 09 января 2008 года, 17:36:14
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 20:13:47
Я полностью согласен с тем, что многие поступки Дорака - мерзость. Но не согласен с тем что сам Сильвестр - мерзавец. Потому что он был политиком, восстанавливающим полумёртвый после Алисы Талиг. И им во всех его мерзостях руководили благие намерения, не к ночи будь помянуты...


Боюсь здесь мы никогда договориться не сможем. Для меня человек, творящий мерзости, всегда мерзавец. Несмотря ни на какие намерения, просто по определению.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 09 января 2008 года, 17:44:22
цитата из: Эледем на 09 января 2008 года, 17:36:14
цитата из: Шелленберг на 08 января 2008 года, 20:13:47
Я полностью согласен с тем, что многие поступки Дорака - мерзость. Но не согласен с тем что сам Сильвестр - мерзавец. Потому что он был политиком, восстанавливающим полумёртвый после Алисы Талиг. И им во всех его мерзостях руководили благие намерения, не к ночи будь помянуты...


Боюсь здесь мы никогда договориться не сможем. Для меня человек, творящий мерзости, всегда мерзавец. Несмотря ни на какие намерения, просто по определению.

Ну "наши" всегда разведчики, а "их" - шпионы... ;D ;D
Цель не оправдывает средства она их определяет и диктует... ::) ::)
Только Дорак мне не кажется удачным примером на эту тему...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 10 января 2008 года, 16:33:56
Эледем
Касательно мнения Рокэ о его "преемничестве etc." никто естественно интересоваться не собирался? И опять же - прямой заговор с целью уничтожения короля и его наследника... это прости как называется

Это к сожалению называется благо государства. Прискорбно, но факт.

А этому поступку ты предлагаешь открыто поаплодировать? То есть, если бы Альдо решил не травить Удо Борна, а просто засадил бы его в Багерлее лет эдак на пять, то мы бы сейчас на Форуме ему осанну дружно пропели?... Сейчас потренируюсь и начну хвалебную песнь анаксу нашему солнцеликому исполнять.

Это лишь показатель того, что если можно обойтись без крайних средств, то Сильвестр обходился без них. Опять же еще вопрос кем стал бы в итоге ПМ регентом или королем.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Al103 на 10 января 2008 года, 18:04:17
цитата из: m12 на 10 января 2008 года, 16:33:56
Это к сожалению называется благо государства. Прискорбно, но факт.


Когда после беседы с Рамиро Алва внезапно скончался прежний король это называлось благо государства. А вот когда Дорак кое чего не поняв, кое чего проигнорировав задумал свою идею это называется некомпетентность. И кое как еще...

ЗЫ. А еще "план Дорака" можно назвать одним из наиболее верных способов чтобы Рокэ Алва низачто не сел на трон... Это к слову о некомпетентности.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 10 января 2008 года, 21:20:17
Когда после беседы с Рамиро Алва внезапно скончался прежний король это называлось благо государства.

Если бы скончалась корлева то это было бы благо государства. А так это было непонятно что.
Дорак ошибся в одном, в развязанной интриге завязал все на себя. Не спрогнозировал собственную смерть. Но с точки зрения нормального человека это достаточно сложный прогноз.

А еще "план Дорака" можно назвать одним из наиболее верных способов чтобы Рокэ Алва низачто не сел на трон... Это к слову о некомпетентности.

Почему?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 10 января 2008 года, 22:10:48
Видимо потому, что было ясно: Рокэ очень не хочет садиться на трон или даже вставать за него. Впрочем, это относится к разряду "бы", где ничего точно сказать нельзя...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Закатный Кот на 11 января 2008 года, 00:29:37
цитата из: Деон де Молэ на 10 января 2008 года, 22:10:48
Видимо потому, что было ясно: Рокэ очень не хочет садиться на трон или даже вставать за него. Впрочем, это относится к разряду "бы", где ничего точно сказать нельзя...


План Дорака заключался именно в том, чтобы поставить Алву в положение без выбора - трон пуст и или он становится королём или всё королевство летит в тартарарыЗакат. Предполагалось (и логично), что Алва выберет из двух зол меньшее и опять всех спасёт.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: де Молэ на 11 января 2008 года, 00:44:52
Мм... Да, пожалуй я тут несколько дал маху. Впрочем, не удивлюсь, если бы Алва даже из такого положения выкрутился ;) Но таки да.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Al103 на 11 января 2008 года, 13:49:48
цитата из: Закатный Кот на 11 января 2008 года, 00:29:37
План Дорака заключался именно в том, чтобы поставить Алву в положение без выбора - трон пуст и или он становится королём или всё королевство летит в тартарарыЗакат. Предполагалось (и логично), что Алва выберет из двух зол меньшее и опять всех спасёт.


При этом я не менее логично предполагаю что он отказался бы от трона в пользу следующего наследника... И я себе представляю в каких бы выражениях описал эту ситуацию следующий наследник. Несмотря на весь свой опыт и спокойствие Дорака бы он помянул явно нехорошо...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 11 января 2008 года, 13:56:16
цитата из: Al103 на 11 января 2008 года, 13:49:48
цитата из: Закатный Кот на 11 января 2008 года, 00:29:37
План Дорака заключался именно в том, чтобы поставить Алву в положение без выбора - трон пуст и или он становится королём или всё королевство летит в тартарарыЗакат. Предполагалось (и логично), что Алва выберет из двух зол меньшее и опять всех спасёт.


При этом я не менее логично предполагаю что он отказался бы от трона в пользу следующего наследника... И я себе представляю в каких бы выражениях описал эту ситуацию следующий наследник. Несмотря на весь свой опыт и спокойствие Дорака бы он помянул явно нехорошо...


В чью пользу? В Пользу малолетнего принца? При котором регентом будет опять же Алва. Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Al103 на 11 января 2008 года, 14:41:51
цитата из: m12 на 11 января 2008 года, 13:56:16
В чью пользу? В Пользу малолетнего принца? При котором регентом будет опять же Алва. Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)


Если на престол должен лезть Рокэ, то следующий наследник Ноймаринен.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 11 января 2008 года, 14:45:39
цитата из: Al103 на 11 января 2008 года, 14:41:51
цитата из: m12 на 11 января 2008 года, 13:56:16
В чью пользу? В Пользу малолетнего принца? При котором регентом будет опять же Алва. Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)




Если на престол должен лезть Рокэ, то следующий наследник Ноймаринен.


Полгаете ПМ подставит под удар уже немолодого Ноймаринена? Не в его духе.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Al103 на 11 января 2008 года, 14:47:09
цитата из: m12 на 11 января 2008 года, 14:45:39
Полгаете ПМ подставит под удар уже немолодого Ноймаринена? Не в его духе.


Почему под удар то? Дело то еще в том, что он и подходит то на трон ИМХО куда больше Алвы...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 11 января 2008 года, 19:26:14
цитата из: m12 на 11 января 2008 года, 13:56:16
Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)

Уточните, пожалуйста, а как это можно было технически осуществить на описанном уровне развития, где никаких генетических экспертиз в Кэртиане не ожидается еще несколько веков? Под пыткой заставить Катарину объявить об этом во всеуслышание что ли? Этот номер через некоторое время привел бы к появлению группы недовольных, пытающихся этого (подросшего) ребенка возвести на престол, под предлогом того, что королева была вынуждена лжесвидетельствовать под угрозой жизни. И все началось бы по новой (хотя думаю Алва такого бы просто не допустил).


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: m12 на 11 января 2008 года, 20:36:59
цитата из: Эледем на 11 января 2008 года, 19:26:14
цитата из: m12 на 11 января 2008 года, 13:56:16
Это если бы Сильвестр не доказал бы что дети катарины не от Фердинанда (на тот момент, по плану \Сильвестра уже покойного)

Уточните, пожалуйста, а как это можно было технически осуществить на описанном уровне развития, где никаких генетических экспертиз в Кэртиане не ожидается еще несколько веков? Под пыткой заставить Катарину объявить об этом во всеуслышание что ли? Этот номер через некоторое время привел бы к появлению группы недовольных, пытающихся этого (подросшего) ребенка возвести на престол, под предлогом того, что королева была вынуждена лжесвидетельствовать под угрозой жизни. И все началось бы по новой (хотя думаю Алва такого бы просто не допустил).


Все проще, достаточно пары свидетелей из слуг и признания самой Катарины, которой те же манрики объяснят, что либо она признает детей не детьми Фердинанда, либо их просто отравят и обвинят гайифо-дриксенских агентов. А группе недовольных браться окажеться неоткуда. Есть ЛЧ но им на потомков Франциска плевать, есть ЛЛ но эти стоят за Сильвестра, есть манрики, руками которых всю эту аферу и собирались проводить, но их собирались устронять.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 15 марта 2008 года, 17:12:16
цитата из: Dreamer на 14 марта 2008 года, 19:20:04
Ура, наконец-то!!!  :D
Таки прозвучала альтернатива общепринятой идее, что Сильвестр уже пять лет назад был не в состоянии сложить два и два. А я уж думал, что до этого простого и логичного варианта так дело и не дойдет. Я бы только уточнил - готовить сам заговор кардиналу нужды не было, желающих хватало (в том числе и заглавный персонаж данной темы). Но вот почву для этих "желающих" подготовить ...


Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной... ???


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 15 марта 2008 года, 17:59:24
цитата из: number93 на 15 марта 2008 года, 17:12:16
Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной... ???


- Ты видишь кролика?
- Нет.
- А он есть!


Колиньяры по желанию Сильвестра прессуют ЛЧ в Эпинэ, одновременно набивая свой карман, Манрики хотят потеснить их с хлебной должности, сам Сильвестр пользуется и Манриками и Колиньярами для курощения ЛЧ, но при этом собирается расчистить их руками Алве дорогу к трону. Причем ЛЧ всем нужны в качестве пугала, их неблагонадежность заведомо оправдывает все превентивные меры, а вынужденные восстания (как в Эпинэ) - все конфискации. Мнение Дримера что серьезной политической силы ЛЧ не представляют, только подтверждает всю надуманность опасности, исходящей от них. Кроме того, можно предположить некоторое противостояние среди Лучших людей - Алва, Ноймаринен, Савиньяки и прочие явно недолюбливают Манрико и Колиньяров. Впрочем, недолюбливают, на фоне советов Рокэ звучит очень мягко.

Получаем весьма запутанный клубок, в котором переплелись борьба за власть и наживу, соперничество знатных семейств и династические интриги кардинала. А ЛЧ служат одновременно и источником обогащения и оправданием репрессий и поводом для расправы с зарвавшимися Манриками... Они нужны чтобы оправдать принимаемые меры и чтобы было на кого списать ошибки и недочеты.

Напомню, что правление Алисы закончилось сорок лет назад. Если в первые лет 15 Алва содержал талигойскую армию за свой счет, то в дальнейшем состояние казны явно улучшилось. В сочетании с отсутствием восстаний это свидетельствует о восстановлении государства, достигнутом к моменту смерти Диомида. А потом к власти пришел Сильвестр - и понеслось. Конечно, все проблемы списываются на Алису, благо что покойнице нечего возразить - точно так же проблемы 80-х списывались на последствия войны. Особый цимес в том что восстаний не было непосредственно после падения Алисы - когда позиции ее сторонников были наиболее сильны, зато начали происходить в последнее десятилетие. В сочетании с декларируемой незначительностью ЛЧ и их зависимостью от иностранной помощи возникает вопрос - так ли уж правящая элита Талига (по крайней мере ее часть) не заинтересована в этих восстаниях? Тем более, что мы воочно наблюдаем как власти провоцируют восстание в изначально лояльных (напомню - Окделла поддержала только часть знати и вряд ли большая) графствах Эпинэ.

Невольно возникает вопрос - а все ли чисто с восстаниями Борна и Окделла? Да, жителям Надора, за исключением представителей старых фамилий, до лампочки восстановление Раканов, но двадцать тысяч ополченцев никак не могут состоять только из ЛЧ и их свиты. Если предположить, что восстание в Надоре провоцировалось правительством так же, как восстание в Эпинэ, когда подозрение в нелояльности служили оправданием ужесточения мер, а восстание доведенных до крайности людей - оправданием нелояльности, то участие ЛЧ было выгодно самому правительству, чтобы придать восстанию характер мятежа, спровоцированного заграничными агентами. Можно возразить, что ход мятежа оказался неожиданно опасным для Талига, но всегда имеется разница между тем что замышлялось и тем что произошло. Никто ведь не будет утверждать что Сильвестр планировал ночь Св. Октавии или Чистку им. Манрика в том виде, в каком она произошла. Можно даже предположить, что вмешательство Алвы (убившего Эгмонта на дуэли, вместо ожидаемого процесса и казни) было направлено против хищнический устремлений сторонников захвата и передела имущества. Не зря ведь Алва так непримиримо настроен против Манриков, хороших, администраторов, лояльных династии. Алва, Ноймаринен, Савиньяк... Такое впечатление, что главная разборка идет не между ЛЧ и ЛЛ, а среди группировок лучших людей.

И, в довершение, о восстании Борна. Мы о нем толком ничего не знаем. Поднял Борн восстание, убил приехавшего на переговоры Савиньяка-старшего... Своего друга, между прочим. Естественно, официальная версия, из лаиковского учебника истории, исходит из презумпции сволочизма ЛЧ, но если нет? Если узнал Борн перед переговорами, что Савиньяк приобрел в Придде некю собственность, которая способна принести прибыль только если объединить ее с чем-то близлежащим, конфискованным у "мятежника"? Узнал и понял что его друг тоже вошел в долю...


P.S. Как вы понимаете, сейчас будет написано много постов, доказывающих, что я неправ. Пусть клевещут!  ;D

P.P.S. Намбер, я ответил на вопрос "как это могло быть"?  ;D



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Valeria на 15 марта 2008 года, 18:44:23
Граф, ну, доказывать, что ты неправ я точно не стану
Но ты, ИМХО, излишне демонизируешь Сильвестра.

По мне - атк это тоже своего рода Фердинанд. Человек, который не на своем месте - и из-за этого натворил бесчисленных бед
Впрочем, подобное можно не только в Фердинанду отнести - но и к иным тоже.
Я не не просто так написала - и за пять, и за семь лет до смерти Сильвестр вполне был в состоянии слоджить два и два.
Вот только получал в результате - когда семь, когда девять, когда один... "в крайнем случае - пять" (с.) ;)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 15 марта 2008 года, 19:07:14
Rochefort , угу ответил... Причем весьма ,на мой вкус, правдоподобно, только мне несколько мешают полностью принять эту версию некоторые личностные характеристики из матчасти...
Например, насчет Борна и Савиньяка...  Борн "понял" или "подумал"... ???
Собственно, в отношении Дорака все одно подверсия.... и "ходы кривые роет подземный умный крот"... Результаты наблюдаем...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 15 марта 2008 года, 19:09:55
Видишь ли, я принципиально не собираюсь доказывать что я однозначно прав, потому что говорить о безоговорочно правильной трактовке литературного произведения нелепо. Граничным условием может быть только непротиворечивость тексту, но я официально предупреждаю о выходе из договоров "Матчасть-1", "Матчасть-2" и "МАТЧА-А-А-АСТЬ-3", т. к. утверждения Дримера что:
- в книге нет авторского текста;
- персонажи могут быть не осведомлены;
- персонажи могут быть введены в заблуждение;
- персонажи могут говорить заведомую неправду;
- любые данные о мире и событиях подаются через призму ограниченных или пристрастных суждений персонажей;
- отсутствие авторского текста распространяется на сноски внизу таблицы и приложения в конце книг

провоцируют у меня на адекватный ответ несовместимый со статьями указанных соглашений.

Таким образом, любые указание на противоречия с матчастью я отклоняю, ссылаясь на то что пристрастные, ограниченные, а, часто, умышленно ложные заявления персонажей могут относиться как раз к тем местам, которые вызовут сомнения у критиков.

----------------------------------------------------

А вообще, я предлагаю Дримеру взять по пиву, закусь и устроиться с хорошим биноклем на галерке, наблюдая как молодежь примется ломать копья. Ну, еще можно распределить роли и время от времени спускаться чтобы плеснуть масла (тут сценарий составим, не первый раз) - рейтинг темы надо поддерживать, посещаемость сайта поднимать... По-мему, ничто не может сравниться с удовольствием от созерцания хорошей драки со стороны  ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 15 марта 2008 года, 22:31:24
цитата из: number93 на 15 марта 2008 года, 17:12:16
Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной... ???

Если прочитать все претензии, что тут предъявлялись кардиналу, то точно альтернативная. Основная - Сильвестр явно не понимал, что делает, отправляя эти четыре графства "под пресс" Колиньяров

цитата из: Valeria на 15 марта 2008 года, 18:44:23
По мне - атк это тоже своего рода Фердинанд. Человек, который не на своем месте - и из-за этого натворил бесчисленных бед

Прости, но тут эмоции явно превалируют, не позволяя трезво оценить и ситуацию, и роль Сильвестра.

цитата из: Rochefort на 15 марта 2008 года, 17:59:24
Как вы понимаете, сейчас будет написано много постов, доказывающих, что я неправ. Пусть клевещут!  ;D

Ну, не то чтобы не прав, но если не упирать на то, что "все заранее продумано"... Вот такая "промежуточная" точка зрения предлагается.

С восстанием Борна у нас все достаточно неясно. На что восставшие рассчитывали, толком неизвестно. Но началось оно после того, как Вальтер Придд заявил соратникам:
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы, Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия."
(а соратники ни словом не возразили) и провала покушения на Винной улице. Т.е. тут можно найти причины и без Сильвестра, ну поняли люди, что политическую борьбу проиграли, вот и пошли на крайности.

Восстание Окделла имело место, если сверять по датам, во время активного противостояния с Дриксен, когда обе страны были прилично измотаны и Талиг пошел на то, чтобы позволить отдельным аристократам формировать полки за свой счет. Рискнули власти, понадеялись на лучшие чувства отдельных личностей, бывает.
При этом, хочу напомнить, нет никаких свидетельств, что "двадцать тысяч ополченцев" (сколько их было на самом деле, Леворукий ведает) подписывались именно на мятеж. Генерал талигойской армии Эгмонт Окделл сначала набирал полки для войны с внешним врагом, а уж потом повел их туда, куда считал нужным. При этом незавербованное население осталось пассивным.

И тут предлагаю посмотреть на результат. После подавления восстаний на севере и северо-западе - тишь да гладь, да чья-то благодать, никаких проблем. Даже когда Альдо занял Олларию, эти регионы остались спокойны и никакой нелояльности короне не наблюдается.

Ну так чего удивляться, если кардинал решил воспользоваться этими примерами и подобным образом утихомирить и последний оплот ЛЧ, внутреннюю Эпинэ? Пусть Колиньяры резвятся. Те, кто поумней и полояльней, отмежуются от герцога Эпинэ, остальные рано или поздно взбунтуются. Мятежниками займется или тот же Алва, или кто-то из Савиньяков. Активных мятежников выявят, схватят, осудят, земли конфискуют. И все станет как в Придде и Надоре...

Беда в том, что к тому моменту, когда в Эпинэ ситуация почти дозрела, кардинал решил отбросить постепенность и все менять радикально. Ну и выбыл из строя гораздо раньше заланированного, что поломало все планы. Что, ИМХО, все-таки не делает их изначально ошибочными (это я для Valeria ;))
Цитата:
А вообще, я предлагаю Дримеру взять по пиву, закусь и устроиться с хорошим биноклем на галерке, наблюдая как молодежь примется ломать копья.

Можно попытаться... Интересно, на склько у меня терпения хватит  ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 15 марта 2008 года, 23:16:26
Dreamer    :)

Увы, лимит добавления кармы на сегодня исчерпан. Но я запомню  :D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Valeria на 16 марта 2008 года, 00:34:59
цитата из: Dreamer на 15 марта 2008 года, 22:31:24
Прости, но тут эмоции явно превалируют, не позволяя трезво оценить и ситуацию, и роль Сильвестра.


Щас спою завою *тоскливо*

Ну при чем тут эмоции, а?

Тоска Сильвестра - эх, назадача-то какая, нет в Талиге озер подходящих, чтобы потопить Надор, Придду и Эпине (точнее - все провинции, кроме Торки, Кэналлоа и Варасты)- известна нам, что называется, из "первых рук". Из его мыслей, если точнее.
Отсюда вывод - сказать, что в том же Надоре на тот момент "тишь да гладь" - это явно погрешить против истины.
Нет, можно еще заподозрить, конечно, что Сильвестр, помимо болезни сердца страдает шизофренией и воспринимает действительность с изрядным искажением... ;)

При этом из воспоминаний Робера нам известно, что старший Окделл рассчитывал поднять на восстание север и северо-восток (кажется) Надора - и не преуспел
Отсюда вывод- на момент восстания серьезных волнений и неприятий власти в Надоре не было.
За пять лет, если конечно мы не берем в расчет неожиданное помешательство кардинала, относительно мирная и спокойная провинция превратилась в довльно неприятное для властей место.

Теперь Сильвестр начинает ту же процедуру в Эпине.
Нет, конечно, можно расцеинть это как свидетельство гениальности кардинала... но у меня отчего-то не получается ::)


Цитата:
Ну так чего удивляться, если кардинал решил воспользоваться этими примерами и подобным образом утихомирить и последний оплот ЛЧ, внутреннюю Эпинэ? Пусть Колиньяры резвятся. Те, кто поумней и полояльней, отмежуются от герцога Эпинэ, остальные рано или поздно взбунтуются. Мятежниками займется или тот же Алва, или кто-то из Савиньяков. Активных мятежников выявят, схватят, осудят, земли конфискуют. И все станет как в Придде и Надоре...


Опять же - не сходится. Мысли самого Сильвестра не позволяют признать. что ты прав.
А имя прецедент - как из мирной провинции вышло осиное гнезло, умышленно повторять этот эксперимент...
Впрочем - Сильвестр уже попытался сделать тот же финт
Перед Октавианской ночью.
Чем это закончилось - известно



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 16 марта 2008 года, 02:13:07
цитата из: Valeria на 16 марта 2008 года, 00:34:59
Ну при чем тут эмоции, а?

При чем? Попробую объяснить.

Выдвигая в качестве все доказывающего аргумента мысль (мысль!, а не действия) кардинала, ты так и не попыталась объяснить, как она стыкуется, например, вот с этими размышлениями все того же Сильвестра:
"Дриксен и Гаунау? Еще смешней. Им даже Бергмарк не по зубам, а их союзники в Талиге сидят тише воды, ниже травы.
После разгрома Окделла прошло слишком мало времени, вряд ли Люди Чести дозреют до очередного бунта раньше, чем лет через десять."
(КНК, стр. 281)

Ты не объясняешь, почему Рудольф Ноймаринен, губернатор Придды, ни в одном из эпизодов, а их теперь немало, так и не вспомнил, что вверенная ему провинция - ненадежна.

Почему это Манрики (тот же Леонард, чьи мысли нам были даны), основные владения которых - в Надоре, тоже не больно то беспокоятся по поводу того, что "относительно мирная и спокойная провинция превратилась в довольно неприятное для властей место".

Почему нигде больше в книге нет упоминаний о серьезных волнениях или хотя бы проявлениях недовольства в этих самых Придде, Надоре и большей части Эпинэ? Почему сам кардинал, когда он в ЛП обдумывает свои действия и строит планы на будущее, не вспоминает и не принимает в расчет ничего подобного, что, за несколько месяцев все само собой рассосалось?

Почему после захвата Олларии эти самые якобы "недовольные" провинции не кинулись под руку Альдо?

Я уж не спрашиваю, насколько реальным тебе представляется желание Сильвестра затопить родной Дорак или земли Савиньяков. Ага, Савиньяк затопить, а Лионеля - в кансилльеры! ;D

Вот какая штука получается - не выдерживает приведенная тобой фраза проверки на соответствие всей остальной картине. А раз так, то неправомерно принимать её как объективно описывающую действительную ситуацию. Но ты делаешь именно это, а многочисленные свидетельства, разбросанные по всей книге, обходишь вниманием. В заведомо недобросовестном подходе я тебя обвинять ну никак не могу. Вот и остается объяснять такую выборочность эмоциями, под влиянием которых ты пропускаешь все, что противоречит уже сложившемуся негативному отношению к Сильвестру.

А сама по себе мысль Сильвестра очень "говорящая". Она прекрасно иллюстрирует то состояние духа, в котором он приступал к составлению своих "расстрельных списков" (это ведь как раз тот самый эпизод в ОВДВ). Только зачем же эмоции срывающегося с нарезки человека использовать как объективную и достоверную информацию об обстановке в стране и на их основе делать выводы?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Valeria на 16 марта 2008 года, 08:43:37
цитата из: Dreamer на 16 марта 2008 года, 02:13:07
При чем? Попробую объяснить.



А хочешь, еще одну мысль кардинала?
В тот момент, когда он раздумывает над представлением Дезаррижа, кажется (точно имени не помню).

Он там говорит совершенно недвусмысленно: "Фок Варзов - ЕДИНСТВЕННЫЙ из Людей Чести, которым можно доверять. Ну еще Алва, конечно, но..."

Это не дословная цитата, но за смысл поручусь.

Так что - извини... Савиньяков к разряду абсолютно достойных доверия кардинал не отнес. Я даже думала, вдруг он имеет в вижу не происхождение, а отношение к партии - но тогда бы он не упомянул в том же контексте Алву.

И тогда у меня вопрос - ты действительно считаешь, что у Сильвестра шизофрения?

Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.
Потому что либо нужно соглашаться, что мысли Сильвестра полностью противоречат действительности - зато укладываются в выстроенную им самим схему - либо СООТВЕСТВУЮТ действительности - но тогда нужно признавать, что в Талиге куда как беспокойно, доверять по-настоящему нельзя никому, и ситуация в любой момент может осложниться взрывом.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 16 марта 2008 года, 13:04:09
цитата из: Valeria на 16 марта 2008 года, 08:43:37
А хочешь, еще одну мысль кардинала?

Я её помню. И с ней происходит то же самое, что и с затоплением Придды - она не проходит проверки на соответствие реальным планам и действиям кардинала. Кого там Алве в кансилльеры пророчили? Кому почти открытым текстом объяснялось, почему не надо Леонарда на дуэли убивать, а надо в Кадану ехать? Кто, единственный из всех, удостоился услышать о "Его величестве Рокэ Первом"? Вот как раз это - совершенно конкретные и реальные показатели того, как на самом деле Сильвестр относится с Лионелю. А ты вместо этого ориентируешься на единичные эмоциональные выбросы типа "все воруют" и "все козлы".  :o
Цитата:
Потому что либо нужно соглашаться, что мысли Сильвестра полностью противоречат действительности - зато укладываются в выстроенную им самим схему - либо СООТВЕСТВУЮТ действительности - но тогда нужно признавать, что в Талиге куда как беспокойно, доверять по-настоящему нельзя никому, и ситуация в любой момент может осложниться взрывом.

На самом деле ни с тем, ни с другим соглашаться совершенно не нужно, выбор мнимый.
Никакого "полностью противоречат" не наблюдается, 2 (две) подобных мысли за три тома на "полностью" не тянут никоим образом. На каждую из них приходится масса вполне адекватных, только ты их в расчет не принимаешь.

Насчет диагнозов - не спец.
ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 16 марта 2008 года, 17:34:47
цитата из: Dreamer на 16 марта 2008 года, 13:04:09
ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?

А почему только в последний год... ???
Определенный склад ума - определенные огрехи... В последний год только начал торопиться...
Не Агдемар, конечно(но и не без сходства с оным)...  и не ПМ, который собирает вокруг себя людей и решает конкретные задачи по мере поступления, сам поджигая фитили , и в отличие от Дорака , как бы это сказать... "не шахматист" и не составитель проскрипционных списков...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: godar на 16 марта 2008 года, 20:56:21
Рискуя навлечь на себя упреки в излишней эмоциональности, должен признаться – я разочаровался в Сильвестре.
Поначалу все действия кардинала воспринимаются спокойно, в самом деле, времена тяжелые, а никаких обязательств по защите прав человека Дорак на себя не брал. Но чем дальше, тем очевиднее становиться, что кардинал размышляет по схеме «нет человека нет проблемы».  Не знаю, было ли так всегда или подобный взгляд на вещи достижение последних годов, но в любом случае такая политика не кажется мне не только мудрой, но даже, сколько ни будь разумной.
Апофеозом всего стал, конечно, проект под кодовым названием «Эпоха Ветра». Не знаю, что послужило причиной, Разлом или душевная болезнь, но, занимаясь его осуществлением, Сильвестр определенно начал утрачивать чувство реальности.
Во всяком случае, к людям он начал относиться как к шахматным фигурам, которые ходят с клетку на клетку, а себя вообразил не то сверх человеком не то самим Стратегом Небесным.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Valeria на 17 марта 2008 года, 08:29:10
цитата из: Dreamer на 16 марта 2008 года, 13:04:09
Никакого "полностью противоречат" не наблюдается, 2 (две) подобных мысли за три тома на "полностью" не тянут никоим образом. На каждую из них приходится масса вполне адекватных, только ты их в расчет не принимаешь.



Их не две, их много больше. Просто эти две  - самые показательные.
Тебе перечислить и все остальные?

А вот адекватные мысли, полностью соотвествующие ситуации - той, что ты нарисовал - мне бы хотелось увидеть. Ты не приведешь их?

Потому что поинмаешь, из мыслей - и действий - Сильвестра вырисовывается одна картина.
Из твоих объяснений (со ссылками на мысли и действия других персонажей) - иная. Довольно сильно отличающаяся от первой
Цитата:
Насчет диагнозов - не спец.
ИМХО, Сильвестр в последний год жизни стал переоценивать одни угрозы и недооценивать другие, что заставило его сменить обычный образ действий на гораздо более радикальный. Но считать это  признаком обязательно душевной болезни?


Понимаешь...
Можно, разозлившись, воскликнуть: "все воруют, все козлы"

А вот поверить в это... смотреть на действия _любого_ человека сквозь эту призму... выискивать в поведении человека подтверждение, что он ворует и/или козел и на основе этого думать, как бы отт человека избавиться физически, чтобы не мешал - это уже _искаженное_ восприятие действительности.
Каковое является симптомом.

Потому я и задала этот вопрос. Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 17 марта 2008 года, 10:45:49
Вроде бы, определенные признаки паранойи у Сильвестра имеют место быть.
Но склад ли это личности, или патология - решить может только специалист...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Blade на 17 марта 2008 года, 20:52:52
Дример, у меня к тебе только один вопрос:
А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором  после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам,  провинция благонадежная?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Amseloth на 17 марта 2008 года, 21:23:40
Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...

Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства. По-моему, кардинал действительно здраво и руководил страной и был умен, в пример могу привести заседание Высокого Совета из первой главы ОВДВ. Другое дело, что он допустил немало ошибок, многие из которых стали фатальными, и тут я опять согласен с Dreamer'ом


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 17 марта 2008 года, 21:48:45
цитата из: Amseloth на 17 марта 2008 года, 21:23:40
Ричарда Окделла в паранойе, по-моему, никто не обвинял, хотя со взглядами на окружающий мир там все гораздо веселее...

Обвиняли эр Amseloth , обвиняли. И в слабоумии, и в неадекватности, и кто-то вполне компетентно ставил диагноз, что-то вроде "Мании величия" вкупе еще с чем-то  ;D ;D ;D
цитата из: Amseloth на 17 марта 2008 года, 21:23:40
Valeria, а не кажется ли вам, что будь Сильвестр полностью неадкватен и т.д., его смог бы скинуть тот же Алва? Рсстрелял же он, к примеру, Феншо (хотя там могли быть и другие мотивы). Конечно, сделать бы это было бы гораздо труднее, но речь идет не о сохранности армии или ее части, а о сохранности государства.

В том-то и беда, что Алва не уничтожает неадекватные личности сразу... он их постепенно... :D

P.S. Вообще мне нравится как идет дискуссия (благо это уже круг эдак пятый только на моей памяти) ;D ;D ;D. Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. ;) ;) После чего можно будет сделать вывод, что очередной римейк состоялся. :P :P


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Demori на 17 марта 2008 года, 23:49:11
цитата из: Эледем на 17 марта 2008 года, 21:48:45
P.S. Вообще мне нравится как идет дискуссия (благо это уже круг эдак пятый только на моей памяти) ;D ;D ;D. Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится. ;) ;) После чего можно будет сделать вывод, что очередной римейк состоялся. :P :P

А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 17 марта 2008 года, 23:55:19
цитата из: Эледем на 17 марта 2008 года, 21:48:45
Сейчас оппоненты попытаются фронтальную атаку на Дримера организовать, но он как всегда выкрутится.


Угу, так же бесполезно как травить Алву :)



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 18 марта 2008 года, 03:01:01
Эледем
Цитата:
И в слабоумии, и в неадекватности, и кто-то вполне компетентно ставил диагноз, что-то вроде "Мании величия" вкупе еще с чем-то  ;D ;D ;D 


Ты ссылкой на этот "вполне компетентный" диагноз не хочешь поделиться?  ::) 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 10:36:04
цитата из: Demori на 17 марта 2008 года, 23:49:11
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? ::)


Я не эр Эледем, но рискну предложить версию.
Взять и согласиться можно (а с чем же нельзя взять и согласиться?). Только вот, если судить по результатам бурной деятельности кардинала, оснований для согласия маловато...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Valeria на 18 марта 2008 года, 11:19:53
цитата из: Demori на 17 марта 2008 года, 23:49:11
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? ::)


Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? ::)
Факты-то этому противорчеат...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Эледем на 18 марта 2008 года, 12:09:15
цитата из: Demori на 17 марта 2008 года, 23:49:11
А вот почему бы, эр Эледем, взять и не согласиться, что Дорак... сиречь Сильвестр, прошу простить, был все же неплохим(!), пусть и не превосходным, но неплохим политиком? ::)

Видимо потому, что из получившихся результатов, он таковым явно не был. Поэтому соглашаться, мягко скажем, откровенно лгать себе и окружающим. ;-v ;-v


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 12:14:34
Вот. имеем ответ одного Эледема и двух не Эледемов. Это уже много...

А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства. Про мелочи, вроде того, как он не смог адекватно отреагировать на варастийскую угрозу и только чудо в лице ПМ позволило династии выкрутиться из кризиса, я вообще не говорю...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 18 марта 2008 года, 12:36:30
цитата из: Valeria на 17 марта 2008 года, 08:29:10
Потому что поинмаешь, из мыслей - и действий - Сильвестра вырисовывается одна картина.
Из твоих объяснений (со ссылками на мысли и действия других персонажей) - иная. Довольно сильно отличающаяся от первой

С этим не могу согласиться.
Я ведь тебе не только из других персонажей примеры приводил, но и из самого Сильвестра.Что ж ты их отбрасываешь? Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то серьезных противоречий в картинах не наблюдается. Есть очевидная неадекватность оценки угроз, заключенных в получившейся картине, и, соответственно - в средствах разрешения проблем. Но появилась она в последний год жизни и деятельности кардинала, в КНК, особенно до Варасты, он был гораздо более спокоен.
Цитата:
А вот поверить в это... смотреть на действия _любого_ человека сквозь эту призму... выискивать в поведении человека подтверждение, что он ворует и/или козел и на основе этого думать, как бы отт человека избавиться физически, чтобы не мешал - это уже _искаженное_ восприятие действительности.
Каковое является симптомом.
Потому я и задала этот вопрос. Я не ерничаю, я спрашиваю на полном серьезе.

Еще раз повторю: что является симптомами, что нет и т.д. - не обсуждаю, ибо не в курсе. Зато вижу в процитированом то же самое преувеличение, что и с "картиной, полностью противоречащей...". Только здесь у тебя про "любого человека". Опять эмоции...   ::)
Цитата:
Я не эр Эледем, но соглашусь с эром фок Гюнце - соглашаться можно с чем угодно. Но как быть с фактами? ::)

А с ними можно по принципу Винокура: "Здесь играем, здесь не играем..." Что можно поставить Сильвестру в укор - ставим, что нельзя - игнорируем. И в результате имеем все эти "полностью...", "любого..." и т.п.  ;)

цитата из: Blade на 17 марта 2008 года, 20:52:52
Дример, у меня к тебе только один вопрос:
А как ты объяснишь, что "Его Высоко" продолжал душить налогами Надор, в котором  после восстания Эгмонта никого выбивать не надо, и вообще, по твоим словам,  провинция благонадежная?

Думаю, добивал семейство Окделлов до конца. ИМХО, такое ждало бы и родовые земли Эпинэ после утихомиривания старых графств, если бы по какой-то причине не получилось передать их в надежные руки. Провинция тут не при чем. Ты же не думаешь, что Сильвестр душил налогами Манриков? Да и те же Рокслеи вроде бы не жаловались...

цитата из: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 12:14:34
А вообще, подводя итоги действий кардинала, нельзя не признать, что он как минимум, вооружил против династии половину государства.

Правда? Ну велик Талиг, ничего не скажешь. Две трети Эпинэ, практически весь Надор, вся Придда с Южной Марагоной, вся Вараста - это только половина страны. Что же во вторую половину входит, можно поинтересоваться?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 12:42:52
Меня очень занимает один вопрос - насколько адекватен и эффективен метод пацификации ненадежных провинций путем удушения их налогами?
Многое говорит за то, что таким образом получится только поддерживать в тлеющем состоянии огонь мятежа и организовать оппозицию в собственной стране...

Эр Дример, ну, строго говоря, Варасту он против себя не вооружил - спасибо Алве :).
И во вторую половину входили земли либо фактотумов типа Манриков с Колиньярами, либо тех, на кого цепкие лапки не накладывались - Ноймаринен и Алва  :)
Впрочем, я охотно исправлю свою фразу на "большую часть государства"  ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 13:15:46
Вот что интересно в этих цитатах - Манрик у нас, оказывается, с Надором и Эпине уже воюет! При попустительстве кардинала... куда там Дриксен, Гайифе и прочим - у нас враги посерьезнее...

Вот так подумаешь - а может, они там и правы были в Эпине? Ну, год сограждан врагами считаешь, ну три, ну пять... в конце концов, они могут и поверить...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Rochefort на 18 марта 2008 года, 13:20:31
цитата из: Dreamer на 18 марта 2008 года, 12:36:30
Провинция тут не при чем.


Эледем, конечно, прав, но попытаться-то я должен?

Манрик и впрямь, добывая таллы и суаны, делал все возможное и невозможное, но закупки хлеба сжирали слишком много золота. Ничего, теперь платить за это будет Фома, но знать об этом кому бы то ни было рано. Даже Леопольду, хотя он и надежен.*
- Да, расчеты весьма убедительны. И все же у меня остаются некоторые сомнения относительно перечисленных провинций, - показать лису, что кардинал думает не о деньгах, нельзя.
- Если мы не возьмем у врагов, придется брать у союзников, - заметил Манрик.
- Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы хотите обложить его новым.


Итак, Дорак планирует возместить дефицит казны за счет Фомы, но Манрик об этом не знает и собирается обложить Надор и Эпинэ дополнительным налогом. Подчеркиваю - Манрик намерен таким образом изыскать средства масштаба, сопоставимого с поставками из Ургота. Вариантов тут не много - или Фома беден как Окделл, или Окделл богат как Фома или "перечисленные провинции" надо читать буквально - именно как провинции, а не "Замок Надор, замок Эпинэ".

Ниже:

- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.
- Если понадобится, - Алва задумчиво трону струну, - Кэналлоа заплатит за Эпинэ.


Если не выкручиваться, то трудно не прийти к выводу что разговор идет именно о провинциях - Алва упоминает Надор и Эпинэ и кардинал тут же задумывается о прощении мятежных провинций. Кэналлоа платит за Эпинэ - это равные категории, провинция за провинцию, Алва может за Окделла, а вот Кэналлоа за Окделла - странновато.

Что до Манрика, то давай вспомним, что в Эпинэ дискриминации подвергались четыре графства из одинадцати. Четыре. Сущая ерунда, но несколько больше чем "владения герцогов Эпинэ". Буквально это означает не "провинция", а "неблагонадежная часть провинции", в случае с Эпинэ примерно третья, в случае с Надором может быть и девять десятых.

Если брать все "в комплексе", не выдергивая только то, что в концепцию укладывается, то противоречий не наблюдается.


----------------------------------------------
* Дорак прелесть. Манрик надежен - Манрик должен умереть. А почему бы и нет? Очень здраво.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 18 марта 2008 года, 13:44:03
цитата из: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 12:42:52
Эр Дример, ну, строго говоря, Варасту он против себя не вооружил - спасибо Алве :).
И во вторую половину входили земли либо фактотумов типа Манриков с Колиньярами, либо тех, на кого цепкие лапки не накладывались - Ноймаринен и Алва  :)
Впрочем, я охотно исправлю свою фразу на "большую часть государства"  ;D

Ага, так у нас теперь Алва, Ноймаринен, Манрики и Колиньяры мечтают о смене династии? Надо же, "а мужики то и не знают"... :o

Вся эта "большая часть государства" ограничивается четырьмя графствами старой Эпинэ, которые уже дают задний ход, да наемным воинством, служащим Альдо. Ну очень "большая часть"  ;D
Цитата:
Вот что интересно в этих цитатах - Манрик у нас, оказывается, с Надором и Эпине уже воюет!

А Вы будете отрицать, что Окделлы и Эпинэ - реальные враги короны и Талига?

цитата из: Rochefort на 18 марта 2008 года, 13:20:31
Итак, Дорак планирует возместить дефицит казны за счет Фомы, но Манрик об этом не знает и собирается обложить Надор и Эпинэ дополнительным налогом. Подчеркиваю - Манрик намерен таким образом изыскать средства масштаба, сопоставимого с поставками из Ургота. Вариантов тут не много - или Фома беден как Окделл, или Окделл богат как Фома или "перечисленные провинции" надо читать буквально - именно как провинции, а не "Замок Надор, замок Эпинэ".

Налогом то обкладывается вся провинция, а вот где и как он будет собираться, это уже "будем посмотреть". На то и власть на местах. А насчет "замка" - уже несколько раз цитировалось, что там у Окделлов было и на что Манрики рот разинули. В том числе и у тебя на дайрике это обсуждалось.
Цитата:
Что до Манрика, то давай вспомним, что в Эпинэ дискриминации подвергались четыре графства из одинадцати. Четыре. Сущая ерунда, но несколько больше чем "владения герцогов Эпинэ". Буквально это означает не "провинция", а "неблагонадежная часть провинции", в случае с Эпинэ примерно третья, в случае с Надором может быть и девять десятых.

В Эпинэ, на минуточку, восстания на тот момент еще не было. И этим четырем графствам еще только предстояло то, что пять лет назад уже было сделано на севере. По-моему, разница очевидная.

А то, что затея с полной сменой караула "не здрава" - так вроде бы это уже давным-давно не является предметом спора.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 13:49:54
цитата из: Dreamer на 18 марта 2008 года, 13:44:03
цитата из: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 12:42:52
Эр Дример, ну, строго говоря, Варасту он против себя не вооружил - спасибо Алве :).
И во вторую половину входили земли либо фактотумов типа Манриков с Колиньярами, либо тех, на кого цепкие лапки не накладывались - Ноймаринен и Алва  :)
Впрочем, я охотно исправлю свою фразу на "большую часть государства"  ;D

Ага, так у нас теперь Алва, Ноймаринен, Манрики и Колиньяры мечтают о смене династии? Надо же, "а мужики то и не знают"... :o

Кажется, я утверждал прямо противоположное...
цитата из: Dreamer на 18 марта 2008 года, 13:44:03
Вся эта "большая часть государства" ограничивается четырьмя графствами старой Эпинэ, которые уже дают задний ход, да наемным воинством, служащим Альдо. Ну очень "большая часть"  ;D

Что там вспоминать мелочи? Надоры всякие...
цитата из: Dreamer на 18 марта 2008 года, 13:44:03
Цитата:
Вот что интересно в этих цитатах - Манрик у нас, оказывается, с Надором и Эпине уже воюет!

А Вы будете отрицать, что Окделлы и Эпинэ - реальные враги короны и Талига?

И все жители Старой Эпине и Надора? Ну... усомнюсь, по крайней мере. Впрочем, по милости Сильвестра, пожалуй, что так...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dreamer на 18 марта 2008 года, 14:40:11
цитата из: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 13:49:54
Кажется, я утверждал прямо противоположное...

Вы утверждали, что Сильвестр "как минимум, вооружил против династии половину государства". Я Вам привел перечень территорий, которые недвусмысленно, в том числе и с оружием, поддержали действующую власть и существующую династию. И поинтересовался, что же тогда входит во вторую половину? Вы мне привели списочек...  ;D  ;D
Цитата:
Что там вспоминать мелочи? Надоры всякие...
...
И все жители Старой Эпине и Надора? Ну... усомнюсь, по крайней мере.

Какие именно "Надоры" имеются в виду? Сможете привести пример, как население разных надорских графств выступает в поддержку Альдо и против Олларов?
А "всех жителей" никто и не спрашивает, что вполне традиционно для того времени. Политическую ориентацию территории определяют землевладельцы, а не арендаторы и не поденщики. Дворянство старой Эпинэ равняется на герцога Анри-Гийома, вот и все там и отдуваются за это.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 18 марта 2008 года, 14:45:11
цитата из: Dreamer на 18 марта 2008 года, 14:40:11
Какие именно "Надоры" имеются в виду? Сможете привести пример, как население разных надорских графств выступает в поддержку Альдо и против Олларов?
А "всех жителей" никто и не спрашивает, что вполне традиционно для того времени. Политическую ориентацию территории определяют землевладельцы, а не арендаторы и не поденщики. Дворянство старой Эпинэ равняется на герцога Анри-Гийома, вот и все там и отдуваются за это.


/*Задумчиво*/ Интересно, в какой степени увеличение налогового бремени и его непропорциональное распределение способствует увеличению любви к династии со стороны обдираемых землевладельцев... На сколько возрастают продинастические настроения с ростом налогов...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Neferata на 21 октября 2008 года, 17:43:43
Где-нибудь на форуме обсуждался вопрос  мотивации: зачем кардиналу адский труд единоличного правления , что он от этого имеет или хотел иметь?   Особого тщеславия в его мыслях не наблюдается, т.е. памятников и храмов имени Сильвестра от благодарных потомков и Звезд Героя Труда Талигойского от благодарных современников он не ждет, великих замыслов о Талигойской Империи-Анаксии не лелеет. А вот же трудится и зорко отслеживает , чтобы никто и близко не подошел и не попытался помочь. Пресекает на корню. А труд действительно адский: собственноручный и тотальный контроль за всем и вся.
Я тут пыталась прикинуть , сколько же времени необходимо кардиналу для единоличного правления государством ( только ознакомление с одними бумагами занимает уйму времени:указы и манифесты, затем донесения послов, бумаги из казначейства и прочих ведомств, военные рапорты , жалобы , прошения,причем ознакамливается он с ними по два раза, сначала самолично , а потом еще и на заседаниях Высокого Совета) , выполнения прямых кардинальских обязанностей ( написание проповедей , участие и присутствие на богослужениях, принятие исповедей, контроль за состоянием дел в епархии), выполнения обязанностей начальника разведки и контрразведки собственной службы безопасности( только на расшифровку донесения Земана у него ушла куча времени,а таких Земанов у него больше десятка , и все шлют зашифрованные донесения и всем нужно отправить зашифрованные же ответы и задания)  и пришла к выводу , что 24 часов в сутки ему будет мало. А между тем  он справляется и как легко, его только " порой утомляла " тяжесть его ноши.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: C@esar на 21 октября 2008 года, 17:50:48
Цитата:
зачем кардиналу адский труд единоличного правления , что он от этого имеет или хотел иметь?

ИМХО, он из этих... идейных...  ::)
Цитата:
А между тем  он справляется и как легко, его только " порой утомляла " тяжесть его ноши.

А Вы перечитайте КнК... Человек не спит сутками...  ::)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: number93 на 21 октября 2008 года, 18:14:08
Ну "нашел себя" в этом человек...
Правда, другой вопрос, стоит ли оно того, чтоб вся страна за это расплачивалась... ???


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Neferata на 21 октября 2008 года, 19:33:47
цитата из: C@esar на 21 октября 2008 года, 17:50:48
Цитата:
А между тем он справляется и как легко, его только " порой утомляла " тяжесть его ноши.

А Вы перечитайте КнК... Человек не спит сутками... ::)


А вы перечитайте мое сообщение, там написано , что суток ему будет мало ИМХО. Вы можете представить себе поток бумаг , ежедневно приходящих в королевскую канцелярию, а сколько жалоб и прошений, а сколько "прочих "  ведомств  , кроме казначейства и у всех свои бумаги. И кардинал должен со всем этим ознакомиться и решить что одобрить , что отклонить, а рядом ни одного человека, которому он  бы доверил отделять "зерна от плевел", важное от ненужного.( как он там о своих секретарях отзывается?) Он все делает сам. Он должен отслеживать каждую бумагу , подаваемую на подпись королю , а среди них и такие , как жалоба несчастного барона , "чья жена якобы согрешила с красавцем-марикьяром." А какой поток донесений о ночных и дневных проишествиях в столице.( проще говоря -сплетни и слухи) А кто занимается делами , когда кардинал болен? Или он у нас ни разу не страдал ни поносом , ни золотухой? А у него еще свои прямые обязанности и разведка. По-моему , это просто нереально.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 22 октября 2008 года, 00:01:50
Представил, по прошествии скольких-то лет историки начнут разбирать архивы кардинала Сильвестра и обнаружат.
О подготовке акции на Винной улице, кардинала предупредили сразу же, как заговорщики приняли такое решение.
О том, что Борн намерен поднять мятеж, кардинала извещали за месяц.
Донесение с планами Окделла пришло к Сильвестру за три месяца до выступления.
Ну, а о том, что бириссцы спустятся с гори начнут жечь и убивать, агентура из Равиата только что криком не кричала.
Но из-за колоссальной перегруженности текучкой, кардинал остался в неведении.
Кстати, доклад, в котором во всех подробностях излогались договорённости Альдо с истинниками, оказался под той самой жалобой барона. У кардинала просто не дошли руки. 


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 22 октября 2008 года, 09:33:34
Ну что тут сказать.
Неэффективный менеджмент... Нерациональная постановка задач... Неадекватные оценки ситуации...  ;D


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 22 октября 2008 года, 12:06:56
А так же доведённая до абсурда идея централизации власти и как результат, волокита, забюрокрачивание, из рук вон плохая работа по подбору кадров. А они как известно, решают всё. Поэтому задачи, которые мало того, что неверно поставлены, так они ещё и не решены.  :)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Ellin на 04 ноября 2008 года, 20:15:03
Вот вот.
В конце концов, вспомним, как родилась идея усадить Алву на престол.
Кардинал ВДРУГ обнаруживает, что жить ему осталось - всего ничего, а дела в государстве как-то не очень - в Торке нескончаемая война, Гайифа приобретает все большее влияние, а у Талига среди стран Золотого договора союзников все меньше, да и внутри страны миром и не пахнет, а еще  последствия Октавианской ночи, а "на торне ничтожество, а вокруг - живоглот на живоглоте и осел на осле". А достойного приемника кардинал подготовить не озаботился, так что остро встает вопрос о приличном регенте или смене династии...
И кто кроме Алвы способен всю эту кучу разгрести?


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 04 ноября 2008 года, 23:00:35
Возможно, что идея вынашивалась давно. Всё-таки новый Круг - новая династия. Один раз эта связка уже оправдала себя, почему бы не попробовать ещё разок. Просто приступать к её реализации было, может быть как-то боязно. А вот когда ситуация стала близкой к критической, да ещё сопутствующие обстоятельства благоприятствовали. Тогда плану дали зелёный свет.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 04 ноября 2008 года, 23:06:28
Возможно, что идея вынашивалась давно. Всё-таки связка новый Круг - новая династия уже один раз оправдала себя. Почему бы не попробовать ещё разок. Средство-то проверенное. Только прибегать к нему было... ну что ли боязно. А вот когда ситуация стала близка к критической, и потребовались самые решительные меры, да ещё сопутствующие обстоятельства благоприятствовали. Тогда плану был дан зелёный свет.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Ellin на 05 ноября 2008 года, 00:05:41
Ну, да, мелькает в книге пророчество, дескать, "Олларам отпущен только один круг". Только, мне казалось, Дораку эта идея не нравилась. Ему болше нравился вариант "послушный король - сильный кардинал" До поры, до времени...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 09:30:46
Вот тут я и задумался...
Судя по вcему, история Талига далеко не всегда была такой уж безмятежной. А вот близкой к критической ее можно, пожалуй, назвать только в годы Франциска Великого и Двадцатилетнюю войну. В чем там трагичность положения Талига, скажем, в 396 - 397 гг.  К.С. - не вижу...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:36:22
Возможно, что относительное спокойствие, или даже вполне стабильная ситуация в стране и вокруг неё, позволяли кардиналу полагать, что смена династии необязательна.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:48:24
цитата из: Лукач на 05 ноября 2008 года, 12:36:22
Возможно, что относительное спокойствие, или даже вполне стабильная ситуация в стране и вокруг неё, позволяли кардиналу полагать, что смена династии необязательна.

То-то он ее трудолюбиво планировал...


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 05 ноября 2008 года, 13:13:38
цитата из: фок Гюнце на 05 ноября 2008 года, 12:48:24
То-то он ее трудолюбиво планировал...
Ну, я же ничего такого и не утверждал.  :) Может и не планировал, а намётки делал, так, на всякий случай.  ;)


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Станислав на 05 ноября 2008 года, 13:25:24
Neferata
Цитата:
Я тут пыталась прикинуть , сколько же времени необходимо кардиналу для единоличного правления государством ( только ознакомление с одними бумагами занимает уйму времени:указы и манифесты, затем донесения послов, бумаги из казначейства и прочих ведомств, военные рапорты , жалобы , прошения,причем ознакамливается он с ними по два раза, сначала самолично , а потом еще и на заседаниях Высокого Совета) , выполнения прямых кардинальских обязанностей ( написание проповедей , участие и присутствие на богослужениях, принятие исповедей, контроль за состоянием дел в епархии), выполнения обязанностей начальника разведки и контрразведки собственной службы безопасности( только на расшифровку донесения Земана у него ушла куча времени,а таких Земанов у него больше десятка , и все шлют зашифрованные донесения и всем нужно отправить зашифрованные же ответы и задания)  и пришла к выводу , что 24 часов в сутки ему будет мало. А между тем  он справляется и как легко, его только " порой утомляла " тяжесть его ноши.


1. Как неоднократно отмечали более матёрые форумчане темп жизни в XVII веке был гораздо ниже чем в веке XXI. Время, необходимое на принятие срочных решений, было несоизмеримо больше, чем сейчас.

2. Многое из того что вы перечислили не входило ни в круг обязанностей, ни в круг интересов кардинала. В военных делах рулили совсем другие люди (сначала Ноймариен, зате - Алва). За финансы отвечал Манрик, за дипломатические дела - Рафиано. Сильвестр же в данных вопросах осуществлял общее руководство (а изыщи-ко мне, друг Манрик, деньги на новую армию...), а текущие отчёты, циркуляры и докладные записки - это всё работа вышеуказанных господ. Нет, разумеется, Сильвестр мог заинтересоваться каким-либо конкрентым вопросом и затребовать к себе на стол конкретные доклады, записки и отчёты, но зачем же доводить картину до абсурда и считать, что вся документация этих ведомств проходила через него.

3. Сильвестр трудился на благо государства (так, как он понимал это благо) не в одиночку. У него был штат секретарей, которые здорово облегчали его работу.

4. Что касается дел церковных то вряд ли Кардинал так уж часто произносил проповеди или принимал исповеди. Подобную ерунду (службу отслужить, материал для проповеди подготовить) можно отдать исполнителям рангом пониже.

5. Что касается шпионов, то Земан - кадр штучный. Судя по поведению Кардинала (степень секретности - выше некуда) этот Земан - личный шпион Кардинала. Вряд ли таких было много. На весь континент можно насчитать всего три места, достойных усиленного внимания - Агарис, Паона и Эйнрехт (да и то не факт, что личные шпионы Сильвестра были во всех трёх). В остальных случаях можно обойтись обычной сетью разведчиков и дипломатов (см. Рафиано).

Так что ничего запредельного в рабочем распорядке дня Сильвестра не наблюдалось.


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Лукач на 18 сентября 2009 года, 00:43:27
Эр AndreaYork, Вы писали:
Цитата:
Но мятежи были успешно подавлены (к тому же это были мятежи знати, а не народа, что согласитесь - не одно и тоже). Неужели Вы считаете, что после мятежа Борна полагалось устроить массовые репрессии против ЛЧ?
  Что считать массовыми репрессиями? Если уничтожение всех, кто мало-мальски попадает под подозрение, то категорически нет. А вот если, речь идёт об изъятии конкретных лиц, чья благонадёжность вызывает обоснованные сомнения, но для привлечения, к суду которых недостаёт улик, то, пожалуй, да.
  Во-первых, Сильвестр сам пришёл к этой мысли. Только с большим опозданием, когда ему стала очевидна ущербность той системы, которую он сам же создавал на протяжении четырнадцати лет. Так почему бы, те же самые шаги не предпринять, прежде чем они станут единственным выходом из создавшегося положения.
  Во-вторых, вовремя проведённая хирургическая операция позволяет сохранить гораздо больше здоровой ткани. Ведь в обоих мятежах участвовало немало совершенно случайных людей, кои вполне могли остаться добропорядочными подданными Талига, если бы не подрывная деятельность отдельных ЛЧ.
  Например, мятеж Борна, как мне представляется, стал хорошим уроком именно заговорщикам, а отнюдь не властям. В результате, мятеж Окделла был лучше продуман, основательнее организован и, следовательно, представлял для предержащей власти куда большую опасность.
  Что касается участия народа. Он вообще предпочитал безмолвствовать. Видимо у него на то имелись веские причины.  :) Я припоминаю только брожение, возникшее в Южной Эпинэ, как ответ на попытку арестовать и судить Поля Валмона. И то не понятно, народ это бродил или опять-таки дворянство возмущалось.
  А по поводу мятежей, как мне думается, показателен сам факт, что они случились. Их не было когда Диомид и кумпания  :)  совершили переворот. То есть тогда, когда сторонники Алисы, как мне представляется, были наиболее сильны. Не было мятежей и после, пока страной управлял Диомид, Алва и Ноймаринен. И наконец, в период, когда Алваро Алва занимал пост супрема, тоже никто не шёл на открытую конфронтацию с властью. Но вот Сильвестр остался в гордом одиночестве и пожалуйста, сначала Борн, а следом и Окделл. При этом каждый раз остаются те, кто готов «подхватить знамя борьбы с тиранией».
Цитата:
Т.е. Вы считаете, что править должен один сильный монарх? Абсолютная монархия?
  Нет. Какой бы он не был сильный, разумный, прозорливый и энергичный, ему физически не потянуть весь воз управления страной. Сильвестр как раз и является тому доказательством. Правда он не очень сильный, не шибко разумный, не особо прозорливый, да и энергичности ему недостаёт.  :)
Цитата:
Если гос-во держиться на сильном лидери, то и преемник должен быть под стать. Значит каждый следующий должен искать нового сильного лидера? Это утопия.
  Разумеется. Вот лидеру, особенно если он сильный, и предстоит решить, растить преемника, во всём себе под стать или озаботиться о создании системы, способной развиваться в заданном направлении и не зависящей от личности предводителя. Или это тоже утопия?  ;)



Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Neferata на 19 сентября 2009 года, 21:56:19
[spoiler]Как же плохо почта " работает", если б не заглянула на огонек сообщения эрэа? Лукач, то.. Я извиняюсь за опоздание и посыпаю голову пеплом.[/spoiler]
Цитата:
2. Многое из того что вы перечислили не входило ни в круг обязанностей, ни в круг интересов кардинала. В военных делах рулили совсем другие люди (сначала Ноймариен, зате - Алва). За финансы отвечал Манрик, за дипломатические дела - Рафиано. Сильвестр же в данных вопросах осуществлял общее руководство (а изыщи-ко мне, друг Манрик, деньги на новую армию...), а текущие отчёты, циркуляры и докладные записки - это всё работа вышеуказанных господ. Нет, разумеется, Сильвестр мог заинтересоваться каким-либо конкрентым вопросом и затребовать к себе на стол конкретные доклады, записки и отчёты, но зачем же доводить картину до абсурда и считать, что вся документация этих ведомств проходила через него.

Я не перечисляла, я почти  цитировала.
КНК,стр. 149. " Заседание шло, как обычно. Королевский ликтор громко и монотонно зачитывал документы- сначала указы и манифесты, затем донесения послов,бумаги из казначейства и прочих ведомств, военные рапорты, жалобы, прошения- словом, все , что за две недели прошло через королевскую канцелярию и удостоилось высочайшей резолюции. ( Кто у нас в КНК по всеобщему мнению королем работал? Кто эти документы должен просмотреть и "разрешить" королю их подписать? Кардинал Сильвестр. А для этого он должен знать их содержание)
В подтверждение этого продолжение цитаты.
" Вельможи спали с открытыми глазами. Одним было все равно, другие все знали и так. Сильвестр знал, но слушал..."
Как видно из приведенной цитаты я и не  утверждала про всю документацию всех ведомств,одних  бумаг из королевской канцелярии уже выше крыши.( Вы вон решили, что это все абсурд) На Совете происходит своеобразная ратификация королевской резолюции на этих бумагах, т.е. королевское решение обретает статус закона, а кардинал там права голоса не имеет и исправить ничего не может, поэтому он должен знать заранее.
И немного про " общее руководство".
КНК.стр. 198." - Ваше Высокопреосвященство...прибыл маршал Варзов.
- Просите... Маршал принадлежит этому миру,...он будет говорить об армиях Гаунау и Дриксен,мортирах , мушкетах,зимних сапогах.." ( Алва на этот момент находится в Олларии. Варзов может и был у него с " сапогами", но  к кардиналу все же  заглянул) А по мнению того же кардинала " Рокэ интересует война и только война.." Не до сапог ему, сердешному.
Цитата:
3. Сильвестр трудился на благо государства (так, как он понимал это благо) не в одиночку. У него был штат секретарей, которые здорово облегчали его работу

Шадди варили, книги приносили, о посетителях докладывали. Больше я из Матчасти ничего не припомнила.
КНК,стр.146. " - Сварите мне шадди, да покрепче. И принесите хроники начала царствования Франциска Оллара.
-Ваше В-преосвященство будет готовить проповедь?.."
Цитата:
4. Что касается дел церковных то вряд ли Кардинал так уж часто произносил проповеди или принимал исповеди. Подобную ерунду (службу отслужить, материал для проповеди подготовить) можно отдать исполнителям рангом пониже.

Главой церкви в Олларии является король, следовательно опять см. п.2.
И исповедник королевы - Сильвестр.  Думается мне,что одним разом в год здесь не обойдешься.
Цитата:
В остальных случаях можно обойтись обычной сетью разведчиков и дипломатов (см. Рафиано).

Обойтись можно, но кардинал почему-то именует эту сеть разведчиков " своими людьми", а  внутренняя сеть именуется " прознатчиками кардинала" и  все донесения поступают к кардиналу и они должны быть зашифрованы ( гонца и голубя можно  перехватить). А кардинал еще где-то сожалеет о том, что не удалось внедрить своего человека в дом Алвы. Значит , есть дома где ему это удалось, а с ними нужно где-то  встречаться, получать от них информацию.
[spoiler]Хотя по Матчасти этого не видно, кардинал хорошо знает где  ночевал Алва, кто в фаворитах нынче у Марианны, куда поехала Айрис,сколько раз Эгмонт посещал супружеское  ложе, но совершенно не подозревает о вывозе имущества из домов Ариго, о чем беседы беседует Катарина в аббатстве, по какой причине " безобидный" Ларак не попал на мятеж.
[/spoiler]


Название: Re: И снова о кардинале Сильвестре
Ответил: Dama на 20 сентября 2009 года, 17:24:49
цитата из: Neferata на 19 сентября 2009 года, 21:56:19
И немного про " общее руководство".
КНК.стр. 198." - Ваше Высокопреосвященство...прибыл маршал Варзов.
- Просите... Маршал принадлежит этому миру,...он будет говорить об армиях Гаунау и Дриксен,мортирах , мушкетах,зимних сапогах.." ( Алва на этот момент находится в Олларии. Варзов может и был у него с " сапогами", но  к кардиналу все же  заглянул) А по мнению того же кардинала " Рокэ интересует война и только война.." Не до сапог ему, сердешному.


Мне кажется, Алве очень даже "до сапог", поскольку армия босиком воевать не может (вспомним рассказ Катарины: "Он просил восемь тысяч на сапоги для горных стрелков... Моя младшая дочь - память об этих сапогах" (ОВДВ с. 413) Но Первый маршал не отдаёт распоряжений тессорию. Думаю, фок Варзов будет просить Сильвестра ускорить выплату денег из казны на нужды Северной армии.
цитата из: Neferata на 19 сентября 2009 года, 21:56:19
Главой церкви в Олларии является король, следовательно опять см. п.2.
И исповедник королевы - Сильвестр.  Думается мне,что одним разом в год здесь не обойдешься.


Катарина говорит (уже после смерти Дорака):
" - Я исповедовалась своему духовнику во всех своих прегрешениях... А мой духовник исповедовался перед его высокопреосвященством... Ваше величество, по праву Франциска вы - глава нашей церкви. Примите исповедь моего духовника, и вы узнаете всё" (ЛП с. 339)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.