Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[m12]

Подброшу еще дровишек.

А возможно ли вступление в войну Мексики? И если возможно то на чьей стороне.

у нее своих забот был полон рот...

Это есть. Но половить рыбку в мутной водичке?
Тем более неужели мексы не хотели отплатить за поражение в 46-48 годах

[Iron_Duke]

Подброшу еще дровишек.

А возможно ли вступление в войну Мексики? И если возможно то на чьей стороне.

Если Франция поддержит Конфедерацию, то правительство Хуареса окажется естественным союзником США, Максимилиана - Юга. Впрочем, толку от таких союзников немного.

С уважением.

[m12]

http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/neighbours.php

Интересная ссылка.

Как это конфедерация войну мексике не объявила

[Iron_Duke]

http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/neighbours.php

Интересная ссылка.

Как это конфедерация войну мексике не объявила

У меня ссылка не работает, к сожалению. Но ресурс этот знаю - интересный весьма. О чем там, вкратце?

С уважением.

[m12]

В двух словах.
Южане облизывались на северные территории мексики. Но французы спутали им карты. Максимилиан конфедератов вроде признал. Но по указке Наполеона свел контакты к минимуму.
С другой стороны север Максимилиана не признал.
В общем получалось так. Южане хотели получить мексиканские порты. А французы опасались объявлять войну янки без англичан. Понимая что открытие мексиканских портов для кораблей южан приведет к этой войне с янки.

[Iron_Duke]

В двух словах.
Южане облизывались на северные территории мексики. Но французы спутали им карты. Максимилиан конфедератов вроде признал. Но по указке Наполеона свел контакты к минимуму.
С другой стороны север Максимилиана не признал.
В общем получалось так. Южане хотели получить мексиканские порты. А французы опасались объявлять войну янки без англичан. Понимая что открытие мексиканских портов для кораблей южан приведет к этой войне с янки.

Было такое дело. А воевать с Мексикой Конфе было банально нечем: на Западе на тот момент вообще было мало войск, а на мексиканской границе - цепочка аванпостов.

С уважением.

[m12]

Ну мексиканцам и этого могло хватить. вояки из них не ахти.
А вот как повели бы себя французы в этой ситуации вопрос.
И кроме того изначально потуги франции поддерживали бритты и испанцы.

[Joyeux]

Наверное, это сюда.

В общем, натолкнулся на такую вот штуку. По мне, так сие наглядная реализация классического принципа "Vae Victus", увековеченная в кинематографе, но фильма я все-таки не видел...

Вопросы такие: есть ли кто-либо, этот фильм смотревший? Стоит ли смотреть? Как вам (в т.ч. и кина не видевшим) альтернативочка? 

Да к слову: СПОЙЛЕРЫ

THE SOUTH WAS RIGHT!!!

ЗЫ: если вопрос уже поднимался, а я этого, по невнимательности, не заметил - прошу меня извинить.

[Iron_Duke]

То Joyeux

Вопросы такие: есть ли кто-либо, этот фильм смотревший? Стоит ли смотреть? Как вам (в т.ч. и кина не видевшим) альтернативочка? 

Этот фильм я не смотрел, но, на основании аннотации, решительно осуждаю. Альтернативочка так себе: если верить "Вики", режиссер собрал наиболее расхожие штампы и ассоциации, возникающие при слове "Конфедерация" и воплотил их в фильме. Особенно порадовала информация о поглощении Конфой северных штатов (мне вообще интересно, зафиксировано ли в источниках намерение хотя бы одного из политиков Юга присоединить к.-л. территории янки, высказанное устно или печатно? (Кентукки, Канзас, Миссури и Мэриленд не в счет)); экспансии по всему ам. континенту, при том, что в случае обретения независимоти Конфедерации пришлоь бы столкнуться с сильными центробежными тенденциями; репрессиях в отношении евреев (с последующим порабощением, видимо) и инаковерующих - в этом случае, источником вдохновения, видимо, послужили представления о современных реднеках. Вся эта галиматья понадобилась для придания "реалистичности" нескольким простеньким эпизодом - типа возможности "покупки ниггера" по Интернету или Моникагейту на тамошний манер. При всем этом, посмотреть, наверное, стоит - вдруг там все не так плохо, как говорится в аннотации? Хотя, это вряд ли. В общем, будет такая взможность - посмотрю, для общего развития, так сказать, но специально поисками данного киношедевра заморачиваться не буду.       

Да к слову: СПОЙЛЕРЫ

THE SOUTH WAS RIGHT!!!

 

ЗЫ: если вопрос уже поднимался, а я этого, по невнимательности, не заметил - прошу меня извинить.

Да нет, такого вроде бы, еще не было. Хотя, альтернативок неплохая коллекция уже собрана - одна другой "альтернативнее".

С уважением.

[BunkerHill]

Наверное, это сюда.

В общем, натолкнулся на такую вот штуку. По мне, так сие наглядная реализация классического принципа "Vae Victus",

Это именно она и есть, в кучу собраны все страшилки, ужастики, грехи администрации США времен Реконструкции, щедро разбавлены дерьмом и данным раствором вымазан образ врага.
В фильме игнорируется вся объективная реальность, которую только можно игнорировать.

Как вам (в т.ч. и кина не видевшим) альтернативочка? 

Никак, потому что это полив, никакого отношения к реальности не имеющий.

Ко всему прочему следует представлять что за персонаж режиссер этого фильма Кевин Уилмотт.
Это товарищ весьма ушибленный на голову вопросами расового притеснения и гражданских прав вообще.
В принципе если бы кто-то вдруг задался целью развалить США, то лично этому гражданину и таким как он, следовало бы выделять деньги.

[Joyeux]

Iron_Duke

Да уж, сценарий на диво мил. Прямо читал и плакал.
Вот мне интересно, в США многие разделяют подобный взгляд на историю.

репрессиях в отношении евреев (с последующим порабощением, видимо)

Не "видимо", а с порабощением: "В 1930-е годы Конфедеративные Штаты заняли благоприятствующую позицию по отношению к Третьему Рейху. Парламент КША официально одобрил расовую политику Германии. Адольф Гитлер посетил Конфедерацию с дружеским визитом. Однако КША и Рейх не сошлись по еврейскому вопросу: с точки зрения Конфедерации, было безнравственно уничтожать евреев, в то время как их можно было бы использовать как рабов. Впрочем, Конфедеративные Штаты пообещали не помогать противникам Рейха."

Забавно даже без гипотетической дружбы и духовного родства конфедератов с фюрером, а уж с ними так и подавно. 
Искренне надеюсь, что фраза о безнравственности уничтожения потенциальных рабов на совести автора статьи, а не автора сценария.

Моникагейту на тамошний манер

Моникагейт на почве "расовой нечистоты" это вообще архилюбопытно, учитывая колличество негров, добровольно и на равных с белыми воевавших в армии КША, причем не на последних ролях. Мне кажется, или сейчас этот факт несколько замалчивается?

BunkerHill

Это именно она и есть, в кучу собраны все страшилки, ужастики, грехи администрации США времен Реконструкции, щедро разбавлены дерьмом и данным раствором вымазан образ врага.
В фильме игнорируется вся объективная реальность, которую только можно игнорировать.

Ну все, теперь я уж точно заинтригован. Как после такой аннотации да не посмотреть шедевр... 

Ко всему прочему следует представлять что за персонаж режиссер этого фильма Кевин Уилмотт.
Это товарищ весьма ушибленный на голову вопросами расового притеснения и гражданских прав вообще.
В принципе если бы кто-то вдруг задался целью развалить США, то лично этому гражданину и таким как он, следовало бы выделять деньги.

Это как Валерия свет Ильинишна что ли? Тогда, это многое объясняет.
М-да, если бы она вдруг занялась режиссурой, это было бы что-то с чем-то...

[Sir_Max]

Возвращаясь к исходной теме. Мне кажется что альтернатива могла быть только в одну сторону - ускорения проигрыша южан. То, что они продержались так долго, заслуга их военного командования. Преимущество южан в генералитете и вообще в качестве руководства военными действиями закономерно. То что Север задавил их массой и войной на истощение, тоже закономерно. А вот то, что массы начали сказываться только с 1864 года - это уже везение южан. Или невезение, если учитывать последующую Реконструкцию.

[Iron_Duke]

Sir_Max
 

Возвращаясь к исходной теме. Мне кажется что альтернатива могла быть только в одну сторону - ускорения проигрыша южан.

Если Вы обратили внимание - мы тут уже на восьми страницах обсуждаем преимущественно возможности обратного варианта. Если серьезно, то шансы у Конфы, безусловно имелись - разумеется, не нанести Северу военное поражение и оккупировать его территорию, а отстоять собственную независимость. Возможные развилки здесь:
1) не вестись на провокацию в форте Самтер и до последнего пытаться "разойтись полюбовно" (не забывая при этом о необходимости создания армии и воен. промышленности, разумеется);
2) первый Булл-Ран - единственная и неповторимая возможность для Конфедерации завершить войну в режиме блицкрига - марш на Вашингтон после сражения, где боеспос. войск просто не было, автоматич. отдавал в руки конфедератам все Восточное побережье и почти со 100% гарантией означал потерю руководством Союза воли к продолжению войны (справедливости ради, отмечу, что в случае победы Макдауэлла при Булл-Ране и захвате Ричмонда немедленный крах Конфедерации также был неизбежен);
3) "дело Трента" - при всей иллюзорности вступления в войну Англии и Франции, не следует полностью отметать подобную возможность. Крах Союза в этом случае - опять-таки, вопрос времени;
4) удержание "периметра" в Теннеси и Кентукки - принципиального значения не имеет, но заметно повышает шансы Конфедерации на победу в целом - делая их вполне приличными;
5) сражения 1863 г. - если северяне, помимо Чикамоги, "сливают" также Виксберг и Геттисберг (а предпосылки имелись в обеих случаях) - шансы Союза перехватить инициативу в войне до новых през. выборов откровенно невелики - со всеми вытекающими последствиями;
6) собственно, Кровавая река. Уничтожение армии Камберленда - как это предлагал сделать Форрест, фактически отдавало в руки южан инициативу на Зап. театре. Несмотря на то, что янки смогут оперативно перебросить сюда подкрепления, осуществить вторжение в Джорджию им будет значительно сложнее. А положение генерала Ли возможно улучшится из-за оттока фед. войск на Запад;
7) кампания 1864 г. - удержание Атланты до през. выборов на Севере почти гарантированно отдавало победу демократам, что автоматич. означало признание независимости Юга.

Ну и по мелочи - более успешные действия Эрли в Долине, чем в действительности, уничтожение Худом армии Скофилда при Спринг-Хилле - и как следствие - "марш в Огайо", а затем в Вирджинию на соединение с Ли. Еще вариант - роспуск армий Конфедерации после падения Ричмонда и начало полномасшт. партизанской войны - не думаю, что это заставит янки в конечном счете оставить Юг в покое, но боевые действия затянет надолго.     

 

То, что они продержались так долго, заслуга их военного командования.

Я считаю, что могли бы держаться дольше. То, что этого не случилось - тоже заслуга немалой части военного командования Конфы - типа Флойда, Пиллоу, Полка, Брэгга, Прайса или Дж. Джонстона (ну, и Худа объективности ради прибавлю к этому списку, хотя лично у меня к нему претензий меньше, может быть, в силу личных симпатий, чем к вышеперечисл.).   

Преимущество южан в генералитете и вообще в качестве руководства военными действиями закономерно.

На мой взгляд, голосовное утверждение. Южане до войны преобладали среди высших офицеров - но закономерности из этого не вытекает. Ли и Джексон - полководцы от Бога, что называется. И им сильно повезло с комсоставом АСВ в 1862-63 гг. - dream team, практически. Но и из этого не следует к.-л. закономерности.
 
С уважением.

[Sir_Max]

Sir_Max
 

Возвращаясь к исходной теме. Мне кажется что альтернатива могла быть только в одну сторону - ускорения проигрыша южан.

Если Вы обратили внимание - мы тут уже на восьми страницах обсуждаем преимущественно возможности обратного варианта.

И неудивлюсь, если будете обсуждать еще 8 страниц, потому что придумать что-то, что может реально спасти Конфедерацию, имхо, тяжело.

Если серьезно, то шансы у Конфы, безусловно имелись - разумеется, не нанести Северу военное поражение и оккупировать его территорию, а отстоять собственную независимость.

А вот это, имхо, голословно.

1) не вестись на провокацию в форте Самтер и до последнего пытаться "разойтись полюбовно" (не забывая при этом о необходимости создания армии и воен. промышленности, разумеется);

Это не развилка. Давайте посчитаем количество федеральных фортов на территории мятежных штатов. Прибавим к этому уровень воинственности южных политиков и некоторых генералов. Где-нибудь обязательно рвануло бы.

2) первый Булл-Ран - единственная и неповторимая возможность для Конфедерации завершить войну в режиме блицкрига - марш на Вашингтон после сражения, где боеспос. войск просто не было, автоматич. отдавал в руки конфедератам все Восточное побережье и почти со 100% гарантией означал потерю руководством Союза воли к продолжению войны (справедливости ради, отмечу, что в случае победы Макдауэлла при Булл-Ране и захвате Ричмонда немедленный крах Конфедерации также был неизбежен);

А откуда у южан боеспособные войска? И что-то я не слышал про план блицкрига у южан. Про него что-то реально известно? Насколько я понимаю, они собирались отстаивать свою независимость, а не захватывать чужие столицы.

3) "дело Трента" - при всей иллюзорности вступления в войну Англии и Франции, не следует полностью отметать подобную возможность. Крах Союза в этом случае - опять-таки, вопрос времени;

Имхо, невозможно. Общественное мнение Англии было против, в парламентском государстве против него так просто не пойдешь. Франция в этом смысле более вероятна. Но как я понял, у нее в Новом Свете свои интересы, сегодня признала, завтра не признала, сегодня послала легион на помощь, завтра оккупировала граничные с Мексикой штаты. Ну и потом - в случае признания, декларация об освобождении рабов на год раньше и возвращаемся к исходной ситуации.

4) удержание "периметра" в Теннеси и Кентукки - принципиального значения не имеет, но заметно повышает шансы Конфедерации на победу в целом - делая их вполне приличными;

так Кентукки его и удерживал какое-то время, а в целом, скажу откровенно, с подробностями развития борьбы за эти штаты не знаком, если не трудно, просветите.

5) сражения 1863 г. - если северяне, помимо Чикамоги, "сливают" также Виксберг и Геттисберг (а предпосылки имелись в обеих случаях) - шансы Союза перехватить инициативу в войне до новых през. выборов откровенно невелики - со всеми вытекающими последствиями;

ну если в качестве условия победы юга закладывать поражение севера, то все это очень вероятно. Только называется "игра в одни ворота".

6) собственно, Кровавая река. Уничтожение армии Камберленда - как это предлагал сделать Форрест, фактически отдавало в руки южан инициативу на Зап. театре. Несмотря на то, что янки смогут оперативно перебросить сюда подкрепления, осуществить вторжение в Джорджию им будет значительно сложнее. А положение генерала Ли возможно улучшится из-за оттока фед. войск на Запад;

Предложить и реализовать это разные вещи, не так ли? "А давайте всех победим? А давайте!" но в целом, с этим эпизодом я тоже слабо знаком. обязательно поищу и почитаю.

7) кампания 1864 г. - удержание Атланты до през. выборов на Севере почти гарантированно отдавало победу демократам, что автоматич. означало признание независимости Юга.

Я сомневаюсь в обеих причинно-следственных связях. Или обоих? В общем, в этом я тоже сомневаюсь. Неубедительно.

Ну и по мелочи - более успешные действия Эрли в Долине, чем в действительности, уничтожение Худом армии Скофилда при Спринг-Хилле - и как следствие - "марш в Огайо", а затем в Вирджинию на соединение с Ли. Еще вариант - роспуск армий Конфедерации после падения Ричмонда и начало полномасшт. партизанской войны - не думаю, что это заставит янки в конечном счете оставить Юг в покое, но боевые действия затянет надолго. 

Ну в общем, чтобы южанам выиграть, им нельзя проигрывать. Напоминает карточный домик. Построить можно, но стоит один раз ошибиться. А ошибки неизбежны.   

 

То, что они продержались так долго, заслуга их военного командования.

Я считаю, что могли бы держаться дольше. То, что этого не случилось - тоже заслуга немалой части военного командования Конфы - типа Флойда, Пиллоу, Полка, Брэгга, Прайса или Дж. Джонстона (ну, и Худа объективности ради прибавлю к этому списку, хотя лично у меня к нему претензий меньше, может быть, в силу личных симпатий, чем к вышеперечисл.). 

А я с Вами согласен. Могли. Только это было бы еще большей случайностью. Скажем так, южане выбросили на кубике шестерку шесть раз. Могли бы и восемь раз выбросить, только вероятность этого на порядок меньше. А вот проигрыш на 3-4 броске был гораздо более вероятен. Это пример конечно очень приблизительный, прошу не придираться.

Преимущество южан в генералитете и вообще в качестве руководства военными действиями закономерно.

На мой взгляд, голосовное утверждение. Южане до войны преобладали среди высших офицеров - но закономерности из этого не вытекает. Ли и Джексон - полководцы от Бога, что называется. И им сильно повезло с комсоставом АСВ в 1862-63 гг. - dream team, практически. Но и из этого не следует к.-л. закономерности.

Вот уж на что не ожидал возражения. Сами отрицаете и сами подтверждаете. У южан процент профессиональных военных в генералитете был больше чем у северян, не так ли? На севере генерал - это не только командная, но и политическая должность, в том смысле что люди становились генералами ингода и не для того чтобы воевать, а по той причине, по какой Ковалев называл себя майором, а не колежским асессором У южан же, насколько я знаю, просто был запрет на занятие генеральских должностей людьми не окончившими Вест-Пойнта.

В целом, все альтернативы сторонников победы южан сводятся к сакраментальному "Я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте!" незабвенной фрау Заурих
 

[Иштван]

А откуда у южан боеспособные войска? И что-то я не слышал про план блицкрига у южан. Про него что-то реально известно? Насколько я понимаю, они собирались отстаивать свою независимость, а не захватывать чужие столицы.

Наверное, оттуда, что они выиграли сражение и остались с армией на руках 

Имхо, невозможно. Общественное мнение Англии было против, в парламентском государстве против него так просто не пойдешь. Франция в этом смысле более вероятна. Но как я понял, у нее в Новом Свете свои интересы, сегодня признала, завтра не признала, сегодня послала легион на помощь, завтра оккупировала граничные с Мексикой штаты. Ну и потом - в случае признания, декларация об освобождении рабов на год раньше и возвращаемся к исходной ситуации.

Британский парламент этот вопрос обсуждал в весьма положительном ключе. Ждали победы Ли в Мэрилэндской кампании. А там обстоятельства особые.

Я сомневаюсь в обеих причинно-следственных связях. Или обоих? В общем, в этом я тоже сомневаюсь. Неубедительно.

Что неубедительного? Что демократы стояли на откровенно примиренческих позициях? Вообще, факт. Или что Линкольнку срочно нужна была победа, чтобы победить на выборах?
Тогда встречный вопрос - а как были настроения у народонаселения севера после наступлений Гранта на востоке в 63-64??