Альтернатива ГВ в США, вероятно или нет?

[Sir_Max]

А откуда у южан боеспособные войска? И что-то я не слышал про план блицкрига у южан. Про него что-то реально известно? Насколько я понимаю, они собирались отстаивать свою независимость, а не захватывать чужие столицы.

Наверное, оттуда, что они выиграли сражение и остались с армией на руках 

Они выиграли оборонительное сражение, имели на руках дезорганизованную армию, и не имели на руках никаких планов наступления.

Британский парламент этот вопрос обсуждал в весьма положительном ключе. Ждали победы Ли в Мэрилэндской кампании. А там обстоятельства особые.

Честно скажу, с ситуацией в Англии и Франции знаком не очень хорошо, однако формулировка "обсуждал в положительном ключе" очень в английском духе. Никаких обязательств и обещаний. А про победу Ли, он вообще выиграл хоть одну наступательную кампанию? Я ни в коем случае не подвергаю сомнению его незаурядные полководческие способности, сразу оговорюсь.

 

Что неубедительного? Что демократы стояли на откровенно примиренческих позициях? Вообще, факт. Или что Линкольнку срочно нужна была победа, чтобы победить на выборах?
Тогда встречный вопрос - а как были настроения у народонаселения севера после наступлений Гранта на востоке в 63-64??

Неубедительно, что невзятие атланты - автопроигрыш Линкольна. Неубедительно, что невыборы Линкольна - автопобеда южан. На ваш вопрос ответить не могу, ибо не имею данных. А вы что этим хотите сказать?

[m12]

Они выиграли оборонительное сражение

Не совсем верно. Обе стороны начали сражение с попытки охвата противника.

имели на руках дезорганизованную армию

Это вы о южанах?

и не имели на руках никаких планов наступления.

Но если учесть воинственность южных генералов плюс настрой армии после победы?

Неубедительно, что невыборы Линкольна - автопобеда южан.

А вы вспомните перетряски командования северян при работающем Линкольне. А теперь представте что началось бы в верхах армии Севера без политического веса Линкольна.

[Иштван]

Неубедительно, что невзятие атланты - автопроигрыш Линкольна. Неубедительно, что невыборы Линкольна - автопобеда южан. На ваш вопрос ответить не могу, ибо не имею данных. А вы что этим хотите сказать?

Повторяю медленно и по-русски - основным пунктом предвыборной программы демократической партии было окончание войны с южанами. Причем именно методом заключения перемирия.
Вы не согласны, что мир - это победа южан? 
Таким образом, проигрыш Линкольна давал южанам все средства для достижения их цели в войне.

Насчет "автопроигрыша" (занятное словечко, да  ) могу сказать, что у населения севера attrition war, которую (по своему или навязанному противником решению в данном случае не важно) вел Грант на востоке, абсолютно никаких положительных эмоций не вызывала. Шансы Линкольна проиграть выборы были более чем высоки. Крупная победа на западе сильно упрочила положение республиканцев.

естно скажу, с ситуацией в Англии и Франции знаком не очень хорошо, однако формулировка "обсуждал в положительном ключе" очень в английском духе. Никаких обязательств и обещаний. А про победу Ли, он вообще выиграл хоть одну наступательную кампанию? Я ни в коем случае не подвергаю сомнению его незаурядные полководческие способности, сразу оговорюсь.

СПОЙЛЕРЫ

"I agree with you that the time is come for offering mediation to the United States Government, with a view to recognition of the independence of the Confederates. I agree further that, in case of failure, we ought oureselves to recognize the Southern States as independent State."
Эрл Рассел, министр иностранных дел - лорду Пальмерстону, премьер-министру.

Лорд Пальмерстон - эрлу Расселу через несколько дней
"It is evident that a great conflict is taking place to the northwest of Washington, and its issue may have a great effect on the state of affairs. If the Federals sustain a grave defeat, they may be at once ready for mediation, and the iron should be struck while it is hot. If, on the other hand, they should have best of it, we may wait a while and see what may follow."

[Iron_Duke]

Sir_Max

Если Вы обратили внимание - мы тут уже на восьми страницах обсуждаем преимущественно возможности обратного варианта.

И неудивлюсь, если будете обсуждать еще 8 страниц, потому что придумать что-то, что может реально спасти Конфедерацию, имхо, тяжело.

Я Вам больше скажу: теперь ее уже ничто не спасет. Увы... Однако отыскать апостериори более выгодные для Юга варианты развития ситуации возможно.


 

А вот это, имхо, голословно.

Ну, ниже я попытался вкратце обосновать данный тезис.
 

Это не развилка. Давайте посчитаем количество федеральных фортов на территории мятежных штатов. Прибавим к этому уровень воинственности южных политиков и некоторых генералов. Где-нибудь обязательно рвануло бы.

А откуда у южан боеспособные войска?

Вообще, армии Джонстона и Борегара, хотя и дезорганизованы в ходе сражения (вопрос, насколько это реально препятствовало развить успех, остается дискуссионным) но, в целом, боеспособны. Армия же Макдауэлла просто перестала существовать. За исключением 5-й дивизии и подразделений гарнизона столицы (в обеих случаях их боеготовность весьма относительна), боеспособных войск у северян просто нет.   

И что-то я не слышал про план блицкрига у южан. Про него что-то реально известно? Насколько я понимаю, они собирались отстаивать свою независимость, а не захватывать чужие столицы.

В свете сложившейся обстановки от южан не требуется к.-л. способом корректировать свои планы - достаточно просто продолжить движение на Вашингтон с приличной скоростью. А потом - на Балтимор, Филадельфию, Бостон, Нью-Йорк. Союз в такой ситуации практически обречен на поражение. Другое дело, что оборонит. мышление южан сыграло с ними злую шутку - больше подобного шанса у них не будет.

Имхо, невозможно. Общественное мнение Англии было против, в парламентском государстве против него так просто не пойдешь. Франция в этом смысле более вероятна. Но как я понял, у нее в Новом Свете свои интересы, сегодня признала, завтра не признала, сегодня послала легион на помощь, завтра оккупировала граничные с Мексикой штаты. Ну и потом - в случае признания, декларация об освобождении рабов на год раньше и возвращаемся к исходной ситуации.

Относительно Англии - ув. Иштван практически, все сказал. Франция при подобном раскладе, скорее всего, потянется следом за своим союзником.

так Кентукки его и удерживал какое-то время, а в целом, скажу откровенно, с подробностями развития борьбы за эти штаты не знаком, если не трудно, просветите.

Э-э, Вы тут путаете операции Гранта и Бюэлла в Теннеси в феврале-марте 1862 г. и вторжение Брэгга в Кентукки летом того же года. А относительно борьбы - там довольно общеизвестные факты - падение фортов Генри и Донелсон, захват Нэшвилла и отступление армии А.С. джонстона к Коринту, Шайло. В общих четах об этом можно прочесть у Бурина и у Маля в соотв. главах.

ну если в качестве условия победы юга закладывать поражение севера, то все это очень вероятно. Только называется "игра в одни ворота".

Я же говорю: предпосылки имелись. Собственно с учетом соотн. сил под Виксбергом, более вероятным вариантом, как здесь уже было отмечено, является капитуляция Гранта, а не Пембертона.

Предложить и реализовать это разные вещи, не так ли? "А давайте всех победим? А давайте!" но в целом, с этим эпизодом я тоже слабо знаком. обязательно поищу и почитаю.

Вот я и говорю: имели возможность, но реализовать не смогли.

Я сомневаюсь в обеих причинно-следственных связях. Или обоих? В общем, в этом я тоже сомневаюсь. Неубедительно.

Собственно, по этому вопросу все было сказано до меня. Подчеркну только, что победа демократов означает автоматич. заключение мира - ну принято в США выполнять предвыб. обещания - традиция такая.

Ну в общем, чтобы южанам выиграть, им нельзя проигрывать. Напоминает карточный домик. Построить можно, но стоит один раз ошибиться. А ошибки неизбежны.

Не-а, победы в каждом конкретном случае может быть вполне достаточно.   

А я с Вами согласен. Могли. Только это было бы еще большей случайностью. Скажем так, южане выбросили на кубике шестерку шесть раз. Могли бы и восемь раз выбросить, только вероятность этого на порядок меньше. А вот проигрыш на 3-4 броске был гораздо более вероятен. Это пример конечно очень приблизительный, прошу не придираться.

Так я не придираюсь, просто они выбрасывали шестерки не так часто, как Вам кажется.  Как нужно это делать показали немцы в Ютландском бою.

Вот уж на что не ожидал возражения. Сами отрицаете и сами подтверждаете. У южан процент профессиональных военных в генералитете был больше чем у северян, не так ли?

Корректнее сказать, среди старших офицеров. Джексон, Лонгстрит, Стюарт и многие другие военачальники  Юга начало войны встретили отнюдь не на генеральских должностях. Нехватку квалифиц. ком. кадров испытывали обе стороны. Ну и наличие талантливых полководцев не избавляло Юг от трусов и дураков вроде Флойда и Пиллоу, или малопригодных к военному делу генералов - таких, как Брэгг или Полк. Занимавших, на беду Конфе, важные и отв. посты в ходе войны и немало усилий приложивших к ее проигрышу. "Это есть факт, мсье Дюк!"(с) 

На севере генерал - это не только командная, но и политическая должность, в том смысле что люди становились генералами ингода и не для того чтобы воевать, а по той причине, по какой Ковалев называл себя майором, а не колежским асессором

"Генералы-политиканы" были и на Юге. Среди них были толковые - такие, как Брекенридж или Берксдейл и не очень - такие, как Прайс, например. 

У южан же, насколько я знаю, просто был запрет на занятие генеральских должностей людьми не окончившими Вест-Пойнта.

Не было - Н.Б. Форрест тому примером. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То Sir_Max

А про победу Ли, он вообще выиграл хоть одну наступательную кампанию? Я ни в коем случае не подвергаю сомнению его незаурядные полководческие способности, сразу оговорюсь.

Семидневное сражение, вторая булл-ранская кампания.

С уважением.

[Пушок]

интересная тема.
Были ли у южан шансы на победу? очень мало... если бы они взяли Вашингтон... и не допустили падения Нового Орлеана... Перевес был у янки, британия и Франция слишком долго колебались...
у меня тут была небольшая дискуссия по теме civil war , может что интересное для кого-то будет:
http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=801
(внутри тоже неск. любопытных ссылок есть; правда многобукаф - более 30-и стр. подряд)
 а так... Ли - сильный генерал. да, он проиграл Геттисберг, но Этитем, но бои в Глуши, но оборона Питисберга...   Солдаты любили его, и он их штабелями (как тот же Грант) всёж не клал...
жаль, что конфедераты тогда проиграли...

[m12]

Были ли у южан шансы на победу?

Оживляем тему?

если бы они взяли Вашингтон..

Дальше можно не продолжать. Этого хватило бы за глаза.

[Пушок]

если бы они взяли Вашингтон..

Дальше можно не продолжать. Этого хватило бы за глаза.

ну НаполеонI когда-то брал Вену, Берлин и Москву. и в итоге...
у В.Свержина есть любопытный рассказ "Образ гордой дамы" (был опубл.в сб."Священная война"). Там янки сопротивлялись и после падения Вашингтона. вместо бывшего в реале "ухода в Техас" они ушли "в Калифорнию".     Всё зависит от элиты (и народа) - готовы они к тотальной войне, есть ли ресурсы и т.п.

[C@esar]

ну НаполеонI когда-то брал Вену, Берлин и Москву. и в итоге...

Южане пытались отстоять свою независимость, а не захватить Север...

[Пушок]

ну НаполеонI когда-то брал Вену, Берлин и Москву. и в итоге...

Южане пытались отстоять свою независимость, а не захватить Север...

да. Но правильно кто-то сказал что выиграть войну, сидя в (глухой) обороне, не удастся...
для Юга эта война была воистину Отечественной войной...

[m12]

Но правильно кто-то сказал что выиграть войну, сидя в (глухой) обороне, не удастся...

Зато можно заставить врага возжелать ее завершить.

для Юга эта война была воистину Отечественной войной...
Напомню, что Юг начинал в куда лучших условиях нежели север. Лучшие офицеры, лучшие солдаты. Боевой дух на порядок выше. вооружены лучше. Все козыри. Бери Вашингтон и жди отставки Линкольна. А то и признания Англичанами и французами.

[Пушок]

Напомню, что Юг начинал в куда лучших условиях нежели север. Лучшие офицеры, лучшие солдаты. Боевой дух на порядок выше. вооружены лучше. Все козыри. Бери Вашингтон и жди отставки Линкольна. А то и признания Англичанами и французами.

на первый взгляд - да. Но у К.Маля приводится довольно-таки здравая мысль, что волонтёры как Севера, так и Юга, не были готовы к войне. те же лучшие офицеры Юга (Ли, Джексон,Стюарт) ещё не обладали большими званиями и соответствующими полномочиями. про оружие... ну ополченцы были в т.ч. и с мушкетами... Боевой дух - шапкозакидательство (с обоих сторон) и лёгкая анархия (у янки - тяжёлая). + Конгресс Конфедерации в Монтгомери не смог осознать, КАКАЯ война (по сути, тотальная) грозит им...
да, шанс взять Вашингтон, напр., ещё в 62г. был... но очень зыбкий... а потом "анаконда" и абсолютное превосходство в ресурсах сломили доблесть южан...

[m12]

Маль говорите:

Но, уступая Северу в количественном отношении, Юг превосходил его качеством и быстротой работы своей военной машины. Там власть предержащие с первых же дней поняли серьезность положения и еще до начала гражданской войны приступили к созданию вооруженных сил Конфедерации. Уже 6 марта 1861 года, т.е. более чем за месяц до того, как пушки генерала Борегара открыли огонь по форту Самтер, Джефферсон Девис обратился к губернаторам штатов с призывом предоставить в распоряжение правительства 100 тысяч добровольцев сроком службы на 1 год.

К тому времени население Юга было уже вполне готово к этому призыву. Во всех городах и деревушках Конфедерации с самого начала 1861 года лихорадочно создавались вооруженные формирования, как правило, роты. Иногда их основой служила старая милиционная организация, но в большинстве своем они создавались заново. Схема их организации была примерно одной и той же по всему Югу.



и еще из того же маля насчет размаха планов конфедератов

Борегар уже давно готовился к наступлению северян и даже успел предложить руководству Конфедерации свой план действий. План этот был, конечно же, наступательным, ибо амбициозный Борегар, считавший, что в нем возродился один из маршалов Наполеона, не мог спокойно сидеть на месте и ждать врага. Он предложил Девису сконцентрировать под его, Борегара, началом большую часть армии Джонстона, обойти Мак-Дауэла, перерезать его сообщения с Арлингтоном и разгромить в решительном сражении. Затем он намеревался покончить с Паттерсоном, двинуться походом на Вашингтон и завершить войну в считанные недели.

и насчет должности Ли

Генерал Роберт Ли, тогда главный военный советник президента,

[Iron_Duke]

То m12

Напомню, что Юг начинал в куда лучших условиях нежели север. Лучшие офицеры, лучшие солдаты. Боевой дух на порядок выше. вооружены лучше. Все козыри. Бери Вашингтон и жди отставки Линкольна. А то и признания Англичанами и французами.

"Теоретически это так..."(с) , то есть с приведенными Вами аргументами я, по существу, согласен, но армия Конфедерации на момент начала боевых действий мне все-таки представляется сыроватой. На Востоке, полагаю, исход первого столкновения повлиял на дальнейший ход боевых действий не меньше - зрелище убегающего врага неопытного солдата воодушевляет необычайно и в последующих боях хочется повторить эти приятные ощущения. Но о эффекте Булл-Рана и у К. Маля хорошо написано. Если бы командование Конфедерации смогло тогда отрешиться от оборонит. мышления - Вашингтон ведь можно было брать голыми руками - а там и перечисленные Вами бонусы не замедлили бы последовать...

С уважением. 

[m12]

Лично я считаю, что после первого булл-рана, был единственный реальный момент когда войну можно было закончить на условиях конфедерации.
Армия конечно была не ахти. Но после этого сражения противника у них вообще не было.
Да, по сути, их подвел...Ли.