Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 апреля 2020 года, 12:34:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать
Автор Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования  (прочитано 15161 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #75 было: 19 ноября 2007 года, 22:11:56 »

Насчет дуэли с англичанами - давайте не путать повод и причину. Повод, может, и был смехотворный, а причина вполне осязаемая и к защите дворянской чести отношения не имеющая: д'Артаньян искал подходы к миледи, поэтому ему нужен был лорд Винтер.
Ага, лучший способ подружиться с лордом Винтером состоял в том, чтобы вызвать его на дуэль? Это само по себе прекрасно характеризует нравы данной среды.
Я уж не говорю о том, что а) с миледи наш герой переспал несколько раньше и б) влияния на невестку у лорда Винтера не было ровно никакого. Это где-то то же самое, как утверждать: "ХХХ искал подхода к Айрис, поэтому ему нужен был Дик".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #76 было: 20 ноября 2007 года, 11:42:43 »

Ок.
1) Вызов Д'Артаньяном Рошфора в самом начале. Плюс многочисленные последующие попытки этот вызов повторить.
2)Знаменитые дартаньяновские "три вызова в один час" по приезде в Париж.
3) Дуэль с исполнявшими свой долг гвардейцами сразу после.
4) Дуэль с англичанами - её я, правда, помню хуже, но повод вроде был тоже совершенно смехотворный.

Эр TheMalcolm, ну о чем Вы, право...

Семнадцатилетнего провинциального мальчишку-задиру - как эталон дворянства? Тогда у нас эталоном Талигского дворянства будет... ну, скажем, Эстебан.  Кривая усмешка 

Кстати, не помните из-за чего произошла первая упомянутая Вами дуэль? Из-за насмешек Рошфора, который "просто так не дерется"  Кривая усмешка. Это потом Рошфор посерьезнел, когда письмо к де Тревилю увидел, а сначала-то просто похихикал над лошадкой, а когда пацан отреагировал, то предпочел довести до драки, вместо того, чтобы извиниться (как сделал бы разумный, взвешенный и не переобременяющий себя общественными условностями человек.  Круто

Три дуэли в течение часа - это тот же мальчишка. Тогда у них, к сожалению, шпаги были; сейчас просто кулаками махают.

Дуэль у монастыря (третья, упомянутая Вами) - это совсем другое. Тут политическое противостояние. Помните в Арции первую встречу Александра с Сезаром и немедленную драку с "пуделями"? А у монастыря было еще похуже - "пудели" просто задирались, а гвардейцы пытались арестовать. Драка - единственная альтернатива не просто позору, а навеки потеряной репутации.

И, наконец, с англичанами. Ну, скажем, спартаковские с цеэсковскими встретились в неудачное время...  Смех

И, повторяю, я не знаю как вел себя Алва в 17 лет. Но д'Артаньян в возрасте Алвы что-то особо не задирается.  Подмигивание

ПС. Перечитал и подумал, что мы уже настолько ушли в частности, что неочевидно, о чем разговор.  Улыбка 

Так вот, я это все к тому, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Понятно, что одни несвободны в большей степени, другие в меньшей, но никто не свободен полностью.  Подмигивание
« Последняя правка: 20 ноября 2007 года, 12:00:04 от Gileann » Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #77 было: 20 ноября 2007 года, 12:03:46 »

Семнадцатилетнего провинциального мальчишку-задиру - как эталон дворянства?
Как пример воспитания. Его специально учили вести себя именно так.
Цитата
Три дуэли в течение часа - это тот же мальчишка.
В этом случае мальчишка - объект вызовов. Со стороны более взрослых и, казалось бы, вполне вменяемых людей. Собственно, этих трёх вызовов, если на них внимательно посмотреть - вполне достаточно, остальные были приведены больше для статистики.
Цитата
Драка - единственная альтернатива не просто позору, а навеки потеряной репутации.
Ну так я и говорю, что они озабочены исключительно собственной репутацией. О чём мы спорим?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #78 было: 20 ноября 2007 года, 12:11:21 »

Ну так я и говорю, что они озабочены исключительно собственной репутацией. О чём мы спорим?


Видите, как удачно. Я предвидел Ваш вопрос, а потому ответил в ПС к предыдущему сообщению.  Радость

Ну, а насчет исключительно собственной репутации - Вы, конечно, погорячились.  Смех
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #79 было: 20 ноября 2007 года, 12:16:00 »

Так вот, я это все к тому, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Понятно, что одни несвободны в большей степени, другие в меньшей, но никто не свободен полностью.  Подмигивание
Да, конечно. Только "общество" - не есть абсолют.
Для Алвы (и, полагаю, Рошфора, хотя это менее очевидный случай) общество - это вся их страна. Для Дика Окделла, Робера Эпинэ (поначалу) и четвёрки мушкетёров общество - это исключительно свой круг, "Люди Чести".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #80 было: 20 ноября 2007 года, 12:24:11 »

Для Алвы (и, полагаю, Рошфора, хотя это менее очевидный случай) общество - это вся их страна. Для Дика Окделла, Робера Эпинэ (поначалу) и четвёрки мушкетёров общество - это исключительно свой круг, "Люди Чести".


А тогда мы идем по кругу.

Алва - вне сомнений.

Но у меня нет доказательств, что для Рошфора страна что-то значит вообще. Он служит работодателю. Не больше. Ему повезло - работодатель у него прогрессивный (не по Дюма, а по делу).

Д'Артаньян, когда становится лейтенантом (то есть, достигает уровня Рошфора в Трех Мушкетерах), тоже служит своему работодателю. Точно также. И поэтому в какой-то момент начинает играть против Атоса и Арамиса.

А эти двое (к тому времени) - self employed.  Радость
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #81 было: 20 ноября 2007 года, 12:43:02 »

Но у меня нет доказательств, что для Рошфора страна что-то значит вообще.
Согласен, таких доказательств нет. Но нет и доказательств обратного. Вопрос остаётся открытым.
Тогда как относительно Арамиса (со товарищи) из текста вполне видно, что для них значимы исключительно Люди Чести.
Из чего я и делаю вывод, что Рошфор мог быть (частичным) прототипом Алвы (хотя, конечно, мог и не быть), - а вот Арамис не мог никак.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #82 было: 21 ноября 2007 года, 09:14:20 »

Согласен, таких доказательств нет. Но нет и доказательств обратного. Вопрос остаётся открытым.
Тогда как относительно Арамиса (со товарищи) из текста вполне видно, что для них значимы исключительно Люди Чести.
Из чего я и делаю вывод, что Рошфор мог быть (частичным) прототипом Алвы (хотя, конечно, мог и не быть), - а вот Арамис не мог никак.


Эр TheMalkolm, тут у меня некоторое дежа вю произошло:

Цитата
цитата из: TheMalkolm на на: 06 Ноябрь 2007 года, 13:31:09

Цитата
Сильный аргумент!
       

Это не аргумент, а признание, что аргументы у меня иссякли. Если публике моя позиция - в том виде, что она уже изложена - кажется неубедительной, то, значит, так тому и быть, поделать с этим я уже ничего не могу.

Сейчас опять то же самое?  Хех

Цитата
Согласен, таких доказательств нет. Но нет и доказательств обратного. Вопрос остаётся открытым.

Давайте тогда подумаем над гипотезой того, что прототипом Алвы был Иван Царевич. О стране думал, не дрался без причины, и в тексте нет доказательств, что он поддерживал ЛЧ!!!    Смех Смех Смех
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #83 было: 21 ноября 2007 года, 16:08:40 »

Сейчас опять то же самое?  Хех
А это естественное завершение практически любой дискуссии. Ибо запас аргументов конечен всегда, а убедить оппонента удаётся чрезвычайно редко.

Цитата
Давайте тогда подумаем над гипотезой того, что прототипом Алвы был Иван Царевич. О стране думал, не дрался без причины, и в тексте нет доказательств, что он поддерживал ЛЧ!!!    Смех Смех Смех
Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #84 было: 22 ноября 2007 года, 10:04:12 »

А это естественное завершение практически любой дискуссии. Ибо запас аргументов конечен всегда, а убедить оппонента удаётся чрезвычайно редко.


Ну, у меня принципиально иное мнение о способах завершения дискуссии, но ответ принят. Завершена.  Смех

Цитата
Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?


А вот это действительно очень круто! Браво!!!  Смех Смех Смех

Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Gadko
Гад ползучий
Герцог
*****

Карма: 61
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1166


Яду мне, яду, а то свой кончился!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #85 было: 24 ноября 2007 года, 04:09:22 »

Для тех кто не понял смысла текста внизу и ругается в тихоря:
СПОЙЛЕРЫ
Эээ, а подробнее. Не замечаю я настолько похожих, что можно говорить о неоригинальности.
На кого похожь Гора? Мизинец, Санса, Арья, Робб, Кейтилин, Серсея???
А я знаю, знаю! Смех Язык
Гора - Алва. Многих убил и некоторых довольно негуманно.
Мизинец - Хогберд. Любит деньги.
Арья- Снова Алва, но младой. Хорошо фехтует и тверд духом.
Санса - Ричард. Им верчу - как хочу.
Кейтилин - Мирабелла. Несколько не всебе.=))
Робб - Альдо хороший.
Серсея - Все женские персонажи за исключением пегой кобылы т.к. у нее 4 ноги, хотя по остальным параметром подходит - она женщина Подмигивание.
 Радость

Цитата
Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?
А владельцы уворованной жар-птицы, молодильных яблок и прочих колдовских девайсов?  Улыбка
« Последняя правка: 25 ноября 2007 года, 02:31:40 от Vas 1 » Авторизирован

Няняме няня дзю няня до няраби де няку няку инняняку няняхан нянядай няняку нярабете няганягаме уняняня! (с)

Эта клавиатура доводит меня доиступленияч! Извиняюсь за очепячтки
Dolphi
Спящая красавица
Герцог
*****

Карма: 285
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1368


"В этом мире нет случайностей" (С)

588940232
просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #86 было: 09 декабря 2007 года, 16:32:38 »

По-моему, есть у Мартина и Веры Викторовны только одна общая черта: принадлежность к жанру. Герои же, события, описание исторической обстановки - у каждого свои. Об этом Вера Викторовна в своем интервью Миру Фантастики говорила.
Каждый писатель, пусть даже опираясь на уже существующее произведение, создает свой мир(если он не плагиатор, а Вера Викторовна к таковым не относится). Марсель Пруст и Эмиль Золя ведь не плагиатировали Бальзаковскую "Человеческую комедию". Они взяли за основу форму и вносили в неё собственное содержание.
Вот каково мое мнение.
Авторизирован

"В этом мире нет случайностей. Есть только неизбежность"  
Юко, Ведьма Измерений

"Меч нужен не для того, чтобы защищать твоё тело, скрывать твою слабость или отпугивать врагов. Меч нужен, чтобы ты защищал им свою душу".
Саката Гинтоки ( Gintama)
Persephone
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 106



просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #87 было: 15 марта 2008 года, 15:16:58 »

Не знаю, я сходство только в именях нашла. Например, в ПЛИО есть старая Нэн, и в Надоре она есть, Том-семерка упоминается в Отблесках, в ПЛИО он не просто упоминается, еще был некий Нед и там и тут, и тоже оруженосец, если не ошибаюсь. В общем, все сходство, что я узрела - это пара имен и стиль повествования от лица разных героев, который мне очень, кстати, нравится. У Мартина я это встретила впервые.
Авторизирован
April
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 86

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #88 было: 24 марта 2008 года, 20:53:13 »

А Джейме и Ринальди по внешности похожи. Но это же не значит. что образ Хозяйка у Мартина стащила.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #89 было: 25 марта 2008 года, 11:55:18 »

. В общем, все сходство, что я узрела - это пара имен и стиль повествования от лица разных героев, который мне очень, кстати, нравится. У Мартина я это встретила впервые.

Срочно читайте "Момент истины" оно же В августе  44".
Мало того, что это классика и одна из лучших и честнейших книг о войне, там  подход подачи событий  глазами разных героев при отсутствии авторского текста (за исключением шифровок и приказов, что авторским текстом тоже  не является) подан ИМХО наиболее сильно, ярко и самодостаточно.
А какие там герои!
После  этой книги я такой метод для себя  называю "богомоловским", хотя, конечно, это было и раньше. Та же "Шум и ярость"  Фолкнера (ИМХО Мартин взял оттуда довольно  много), а  Агата Кристи  вообще  дошла до того, что  среди "репортеров" мелькали  убийцы, а преступление  раскрывалось на последней странице.
« Последняя правка: 25 марта 2008 года, 12:03:33 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!