Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 23:16:32

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования  (прочитано 15081 раз)
Alanna
Потомственный нобиль
**

Карма: -8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 78


Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.


просмотр профиля
ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« было: 09 ноября 2007 года, 18:29:57 »

P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.

"Отблески..." самостоятельны?!  В шоке Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.
При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много), и при том, чем дальше развивается сюжет ОЭ, тем дальше книга от Мартина.
Вообще же я Камшу люблю, особенно сейчас, когда вижу как замечательно она совершенствуется с каждой книгой.
Поэтому вся моя критика - любя.  Улыбка
Авторизирован

И храня в глазах злое торжество,
Женщина в углу слушала его...
Aenirte
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 129


483527764
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #1 было: 09 ноября 2007 года, 18:44:03 »

"Отблески..." самостоятельны?! В шоке Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.
При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много), и при том, чем дальше развивается сюжет ОЭ, тем дальше книга от Мартина.
Вообще же я Камшу люблю, особенно сейчас, когда вижу как замечательно она совершенствуется с каждой книгой.
Поэтому вся моя критика - любя. Улыбка

Во-первых, было бы странно, если бы два исторических фэнтези были бы совершенно не похожи.

А во-вторых,

P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.

уже - вот ключевое слово Подмигивание
Авторизирован

Упс - самое страшное слово не только в ядерной физике!
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #2 было: 09 ноября 2007 года, 19:11:41 »

"Отблески..." самостоятельны?!  В шоке Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.
Возможно. Однако в контексте важно, что кроме совпадений в ОЭ есть очень много выстраданного самой Gatty и к Мартину не восходящего. И это существенней.
Цитата
уже - вот ключевое слово
Блестяще-афористичная формулировка.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #3 было: 09 ноября 2007 года, 19:16:40 »

Еще мелкое наблюдение: в более другие времена ХА вполне могли бы напечатать как перевод с английского, и все бы поверили.
ОЭ написаны русским автором, это бросается в глаза.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Какая Прелесть
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

сообщений: 285


РА=ПМ=?


просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #4 было: 09 ноября 2007 года, 19:22:27 »

Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.

Не поняла, по какой логике сочетаются чтение вслух при человеке, который читал ОЭ, но не читал Мартина  - и обнаружение "совпадений"Хех

При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много),

На этом форуме не без оснований принято интересоваться конкретными примерами. Не припомните пару-тройку таких "мелочей"? Мне правда любопытно.

Авторизирован
Alanna
Потомственный нобиль
**

Карма: -8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 78


Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #5 было: 10 ноября 2007 года, 16:27:53 »

Объясню про чтение вслух. Просто данный участник эксперимента фэнтези вообще-то не любит. Но Камшей проникся.
Во-вторых, попытка почитать Мартина самостоятельно не удалась - не понравилось. Потому пришлось любимую книгу насаждать силой: читать вслух.  Улыбка
Ну а поскольку фэнетзи не любимый жанр, а с Камшей экспериментируемый знаком - можно считать, что все результаты относительно объективны.
Про совпадения. У меня сейчас под рукой нет томиков Мартина и Камши, но даже по памяти... Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову.
Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться.
Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии. Сделали грязное дело чужими руками, а потом давай утверждать, что они все розовые и пушистые. Будто сами живут и жили не здесь же, не в этой же стране.
А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались.
Это вкратце.
Еще раз говорю, что ОЭ это не плагиат с ПЛиП, но заимствования на лицо, пусть даже и ненамеренные.
« Последняя правка: 10 ноября 2007 года, 16:30:33 от Alanna » Авторизирован

И храня в глазах злое торжество,
Женщина в углу слушала его...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #6 было: 10 ноября 2007 года, 17:25:20 »

Ох, мамочка...
Вот интересно, сколько лет на форуме обсуждается ОЭ и регулярно повторяется одно и то же.

Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову.
Не особенно люблю Кейтлин, но так несправедливо её приложить  В шоке Это у нас Мирабелла всем готова рискнуть ради своих детей? Это Кейтелин ставит абстрактные идеи выше семьи? Или знак равенства ставится только потому, что они обе твердо придерживаются своих взглядов на жизнь (и не важно, что эти взгляды расходятся самым серьезным образом)
 
Цитата
Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться.
Назвать аналогами двух практически полных антиподов - и это уже не раз здесь было. Alanna, простите, может на Джейме и похож тот Алва, каким его рисуют эр Август и Катари, но нельзя же им верить столь безоглядно  Глазки вверх Я бы еще понял такое после первой книги, но теперь...

Цитата
Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии.
Про презрение - это опять у нас дело эра Августа живет и побеждает. Силен "дриксенский гусь" Смех Смех

Цитата
А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались.
А об этом вообще на форуме прямое разъяснение есть - что, откуда и, главное, почему. И Мартин тут - никоим боком.
Да, Вы, случаем, у Мартина в этой сцене заимствования из классики не увидели?  Подмигивание

Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно. Знаете, я заметил, такое получается каждый раз, когда сравнение производится по одному-двум внешним признакам, без всякой попытки понять, что же там есть на самом деле. Мне кажется, Верины тексты все-таки заслуживают более вдумчивого отношения.
« Последняя правка: 10 ноября 2007 года, 17:54:57 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #7 было: 10 ноября 2007 года, 19:12:32 »

Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно.
Три с половиной. Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть. Разница в том, что для Джейме это действительно важно, и на его характер влияет. А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла. Слегка неисторично, но на то и фэнтэзи.
А характер в результате совершенно другой.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #8 было: 10 ноября 2007 года, 19:57:19 »

А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла.
Добавлю: психологически очень точно, что Gatty не просто обрисовала стандартно-байронического персонажа, а дала "байронизму" разумное объяснение. С точки зрения окделлов, Алва плюёт на всех и всё - но это только потому, что окделловское понятие, кто есть "все" - слишком уж ограниченно и слишком много кого не включает.
Алва - человек двадцатого века в веке семнадцатом. Неисторично, да - но если Леонардо на столетия опередил этоху в плане научном, то почему бы кому-то не сделать того же в плане социальном?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #9 было: 11 ноября 2007 года, 00:25:16 »

TheMalcolm, знаете, я все-таки не соглашусь вот с этим:
Цитата
Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть.

Давайте посмотрим:
 - У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается.
 - здесь - то же самое большинство относится к Рокэ прямо противоположным образом, причем и высшая аристократия, и те, кто пониже. Ну а те, кто относятся иначе, - в явном меньшинстве и помалкивают в тряпочку, как тот же Килеан у Марианны, не больно то он там демонстрировал свое "презрение".
Не совпадают картинки.

Теперь посмотрим с другой стороны:
 - Джейме действительно больно, именно потому, что люди презирают его за тот поступок, который он сам считает достойным, причем презирают люди, мнение которых для него все-таки имеет цену. Поэтому он замыкается, обижается на неблагодарный мир и вообще не утруждает себя его, этого мира, проблемами.
 - для Рокэ отрицательное мнение ЛЧ вообще ничего не значит, это пустое место. Причины его отстраненности, того, что он даже близких людей страется удержать на дистанции - вовсе не в каких-то там Ариго и Килеанах, а в его собственных проблемах, которые он не хочет обрушивать на тех, кто ему дорог. При этом он вовсе не плюет на проблемы окружающего мира, наоборот, он в них ныряет с головой.
Опять совершенно разная картина.

Итого. В Вестероссе мы имеем ситуацию, когда большинство "света" реально презирает человека, а тот в ответ обижается, замыкается и "катитесь вы...". В Кэртиане то же самое большинство Рокэ чуть ли не боготворит, а он в ответ из шкуры вон лезет, чтобы их защитить. А недоброжелателей он сам презирает, как Старки презирают Джейме. В общем, по факту ничего не сходится  Глазки вверх
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #10 было: 11 ноября 2007 года, 09:08:16 »

- У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается.
Ну уж. Не скрывает только Нед, остальные шепчутся по углам.
Но это, в общем, мелкие детали.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Какая Прелесть
Граф
****

Карма: 61
Offline Offline

сообщений: 285


РА=ПМ=?


просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #11 было: 11 ноября 2007 года, 19:50:03 »

Alanna, спасибо за ответ.
Честно говоря, что-то похожее я и ожидала. То есть что ни один пример не будет убедителен, а также что если не успею вовремя Вам ответить, придёт эр Dreamer и всё расставит по своим местам Улыбка
« Последняя правка: 11 ноября 2007 года, 19:51:35 от Какая Прелесть » Авторизирован
Alanna
Потомственный нобиль
**

Карма: -8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 78


Попробуй отнять, если смог - значит достоин этого.


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #12 было: 12 ноября 2007 года, 18:32:01 »

Ну понятно. Ваша реакция меня тоже не удивила.  Радость
Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат.
Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи. В конце концов, что плохого в том чтобы подпасть под влияние Мартина?  Хех
В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть.

Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются.

А про "попытки понять что же там есть на самом деле".  Вот когда эпопея с ОЭ и ПЛиП закончится, тогда и сделаем окончательные выводы.
И если автор при написании книги что-то там свое имеет в виду, надо донести это до читателя. Можно, конечно, сказать, что кому-то не дано понять. Но здесь на форуме действительно очень многое домысливается. Или разъясняется людьми приближенными. А если форума не читать, то картина складывается совсем не та, которая вероятно есть у Вас перед глазами.

И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому.
Авторизирован

И храня в глазах злое торжество,
Женщина в углу слушала его...
Одинокая Волчица
Вожак Стаи
Герцог
*****

Карма: 308
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 994


Гуляю сама по себе


просмотр профиля WWW E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #13 было: 12 ноября 2007 года, 19:13:39 »

Цитата
Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются
горожане Олларии, варастийцы, бакраны, жители Фельпа и Ургота, марикьяре и канналийцы, солдаты армии Талига, простые жители оного же Талига, моряки Фельпа, принцессы Ургота  Подмигивание.
Савиньяки, Дораки, Валмоны, Алмейда, некто Луиза Арамона, ее дети Улыбка

Мне список продолжать или хватит на первый раз? Внимательно перечитайте матчасть.
Авторизирован

Молния...
Сквозь расколотый кристалл
Молния...
Эшафот и тронный зал
Молния...

Член Русского фан-клуба Шорра Кана
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #14 было: 12 ноября 2007 года, 19:14:44 »

Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат.
А если при внимательном чтении и совпадений не находится  Глазки вверх Улыбка

Цитата
Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи.
Понимаете, безапелляционное заявление "это очевидно" само по себе очевидным не делает. Для меня, например, совершенно очевидно, что Джейме и Рокэ - противоположности. И не для меня одного, к слову. Причем эта противоположность легко подтверждается текстами, если их внимательно читать. И ту же "сцену в Багерлее" много народу, в отличии от Вас, опознало с ходу, о чем на форуме и писалось. Им, почему-то, очевидным показалось совсем не то.   

Цитата
В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть.
Это вопрос интересный и, наверное, заслуживал бы отдельного рассмотрения. Мне вот кажется, что имеется достаточно распространенная тенденция, когда книги читаются не сами по себе, а по принципу "на что похоже". В данном жанре Мартин - общепризнанный классик, значит, должно быть похоже на него. Тогда различия отбрасываем, а ищем внешние совпадения. Одно-два нашлось, и прекрасно, "классик" автоматом становится "первоисточником". Так что, боюсь, здесь проблема как раз в упрощенном подходе к чтению.

Цитата
И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому.
Непонятная позиция . Вроде бы Вам никто тут писать не мешал и не запрещал, но стоило с Вами не согласиться, как вместо реальных аргументов - разговоры о "не делает чести". Что, высказывать несогласие с Вашим мнением уже нельзя, можно или молчать, или соглашаться?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!