Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 апреля 2020 года, 14:07:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать
Автор Тема: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования  (прочитано 15166 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #60 было: 18 ноября 2007 года, 08:23:35 »

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?"  Хех
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #61 было: 18 ноября 2007 года, 08:52:06 »

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?"  Хех


Понятие ввел эр TheMalcolm,  но я трактую его как "человек, следующий общепринятому этикету, канонам и правилам поведения".

Для меня это не эквивалентно человеку, который "абсолютно равнодушен к тому, кто о нём чего подумает".  Первое - внешнее, второе - внутреннее.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #62 было: 18 ноября 2007 года, 09:45:49 »

Я же говорю о похожести со следующих позиций:
1. начало эпопеи, той и другой, исходный данные, так сказать, вводная.
2. типажи героев и некоторые авторские приемы (простите, сама не филолог, могу ошибаться в определениях).
Просто для меня лично, да и для многих людей думаю тоже, важно именно начало. Оно должно захватывать, цеплять, вызывать интерес. А если я беру книгу в руки, читаю и возникает навязчивая мысль "черт, я всё это уже видел!" - простите. О какой оригинальности и неповторимости можно говорить?
А чтобы докопаться до того, что причина поступков у персонажей такая-то и такая-то, и, оказывается, совсем не такая как в предыдущей книге, надо же найти стимул почитать чуть дальше.
Эрэа Аланна, мне кажется, что Вы говорите о неких "фентезийных штампах", использованных в КНК (например, благородный сын благородного отца или самый страшный злодей всех времен и народов). Это есть, Вы правы.
Другое дело, что Gatty мастерски удается показать персонажей и события таким образом, что через некоторое время штампы изчезают или превращаются в свою полную противоположность...
Я понимаю это как захватывающую литературную игру автора с читателем.
« Последняя правка: 18 ноября 2007 года, 09:48:54 от ИКор » Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #63 было: 18 ноября 2007 года, 15:49:49 »

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?"  Хех


Цитата
Понятие ввел эр TheMalcolm,  но я трактую его как "человек, следующий общепринятому этикету, канонам и правилам поведения".

Для меня это не эквивалентно человеку, который "абсолютно равнодушен к тому, кто о нём чего подумает".  Первое - внешнее, второе - внутреннее.

Оно еще и вовсе не антонимично Улыбка Можно быть равнодушным к мнению окружающих и следовать этикету одновременно. Например, из соображений собственного удобства - этикет и правила поведения, в общем-то, для этого и выдумали.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #64 было: 18 ноября 2007 года, 15:56:23 »

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор.

Очень жалкое, должен сказать, подобие. Разве что вино хлещет похоже... Да и то...  Язык
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #65 было: 18 ноября 2007 года, 17:12:35 »

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.
Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #66 было: 19 ноября 2007 года, 09:27:44 »

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.
Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".


Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других.   Радость
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #67 было: 19 ноября 2007 года, 11:28:51 »

Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других.   Радость
Ну. Рошфор - профессионал, и Алва - профессионал. Оба думают о деле, об интересах государства. А Арамис со товарищи - те же самые Люди Чести, думают исключительно о своей никому кроме них ненужной чести, которая на практике выражается исключительно в исполнении идиотских устаревших ритуалов. Вот что я имел в виду под "раб условностей".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #68 было: 19 ноября 2007 года, 11:41:01 »

Ну. Рошфор - профессионал, и Алва - профессионал. Оба думают о деле, об интересах государства. А Арамис со товарищи - те же самые Люди Чести, думают исключительно о своей никому кроме них ненужной чести, которая на практике выражается исключительно в исполнении идиотских устаревших ритуалов. Вот что я имел в виду под "раб условностей".


Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ. Мушкетеры - точно такие же солдаты как и гвардейцы. И те, и другие исполняют в точности те же "ритуалы" (и Рокэ их исполняет).

Разница в том, что Рошфор получает демьги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек". А, скажем, в должностную инструкцию де Жюссака это не входит, и он не избегает.   Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #69 было: 19 ноября 2007 года, 11:57:24 »

Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ.
Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.
Цитата
(и Рокэ их исполняет).
Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?

Цитата
Разница в том, что Рошфор получает деньги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек".
Подобная же "должностная инструкция" распространяется на всех. Называется "эдикт о запрете дуэлей". Полезный и нужный государству закон, который группа лиц рецидивно нарушает, во имя общественной условности.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #70 было: 19 ноября 2007 года, 12:23:19 »

Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.

Так и Рошфор не лавочник.  Подмигивание

Цитата
Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?


А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.
Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Цитата
Подобная же "должностная инструкция" распространяется на всех. Называется "эдикт о запрете дуэлей". Полезный и нужный государству закон, который группа лиц рецидивно нарушает, во имя общественной условности.


Только не надо забывать, что эта группа лиц поощряется работодателем - он же глава государства.  Подмигивание
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #71 было: 19 ноября 2007 года, 12:34:49 »

Так и Рошфор не лавочник.  Подмигивание
Да. Но он не разделяет предрассудков среды.

Цитата
А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.
Да, следовало уточнить сразу. Увы, для меня это слишком очевидно.
Цитата
Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?
Да она только этим и занималась. Улыбка Собственно, единственная дуэль "по делу", которую я могу вспомнить - это Д'Артаньян - де Вард, из-за разрешения на отплытие. Все остальные - чистое фанфаронство.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #72 было: 19 ноября 2007 года, 12:47:20 »

Цитата
Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?
Да она только этим и занималась. Улыбка Собственно, единственная дуэль "по делу", которую я могу вспомнить - это Д'Артаньян - де Вард, из-за разрешения на отплытие. Все остальные - чистое фанфаронство.

Ой ли?
Во-первых, "остальных" было не так уж и много (как ни странно).
Во-вторых, они делились на две категории:
а) ответ на публичные провокации (Алва в период между КнК и ЯМ в подобной ситуации не оказывался, да и вряд ли мог - статус не тот и самоубийц мало, но судя по постоянно упоминаемым фразам о числе вызванных им противников, в молодости на провокации отвечал исправно);
б) защита друга (то бишь, д'Артаньяна в истории с подвесками). Алва не защитит Савиньяка, если понадобится? Алва не вступился за Дика? В чем же разница? 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #73 было: 19 ноября 2007 года, 13:28:53 »

Ой ли?
Ок.
1) Вызов Д'Артаньяном Рошфора в самом начале. Плюс многочисленные последующие попытки этот вызов повторить.
2)Знаменитые дартаньяновские "три вызова в один час" по приезде в Париж.
3) Дуэль с исполнявшими свой долг гвардейцами сразу после.
4) Дуэль с англичанами - её я, правда, помню хуже, но повод вроде был тоже совершенно смехотворный.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
« Ответить #74 было: 19 ноября 2007 года, 20:48:31 »

Насчет дуэли с англичанами - давайте не путать повод и причину. Повод, может, и был смехотворный, а причина вполне осязаемая и к защите дворянской чести отношения не имеющая: д'Артаньян искал подходы к миледи, поэтому ему нужен был лорд Винтер.

Прошу прощения за офф-топ.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!