Печать страницы - ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

Название: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

цитата из: TheMalcolm на 08 ноября 2007 года, 19:47:23

P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.

"Отблески..." самостоятельны?! :o Позвольте не согласиться. Буквально только что перечитывала Мартина. Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.
При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много), и при том, чем дальше развивается сюжет ОЭ, тем дальше книга от Мартина.
Вообще же я Камшу люблю, особенно сейчас, когда вижу как замечательно она совершенствуется с каждой книгой.
Поэтому вся моя критика - любя. :)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Aenirte на 09 ноября 2007 года, 18:44:03

цитата из: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

Во-первых, было бы странно, если бы два исторических фэнтези были бы совершенно не похожи.

А во-вторых,

цитата из: TheMalcolm на 08 ноября 2007 года, 19:47:23

P.S. "Отблески Этерны" - уже совершенно самостоятельны.

уже - вот ключевое слово ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 09 ноября 2007 года, 19:11:41

цитата из: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

Возможно. Однако в контексте важно, что кроме совпадений в ОЭ есть очень много выстраданного самой Gatty и к Мартину не восходящего. И это существенней.

Цитата:

уже - вот ключевое слово

Блестяще-афористичная формулировка.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 09 ноября 2007 года, 19:16:40

Еще мелкое наблюдение: в более другие времена ХА вполне могли бы напечатать как перевод с английского, и все бы поверили.
ОЭ написаны русским автором, это бросается в глаза.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Какая Прелесть на 09 ноября 2007 года, 19:22:27

цитата из: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

Причем для эксперимента делала это вслух в присутствии человека непредвзятого, который ОЭ читал, а про Мартина первый раз слышит. Так совпадений так много, что спорить не приходится.

Не поняла, по какой логике сочетаются чтение вслух при человеке, который читал ОЭ, но не читал Мартина - и обнаружение "совпадений"???

цитата из: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57

При этом признаю, что совпадения эти не в сюжете, а в каких-то мелочах (но этих мелочей много),

На этом форуме не без оснований принято интересоваться конкретными примерами. Не припомните пару-тройку таких "мелочей"? Мне правда любопытно.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Alanna на 10 ноября 2007 года, 16:27:53

Объясню про чтение вслух. Просто данный участник эксперимента фэнтези вообще-то не любит. Но Камшей проникся.
Во-вторых, попытка почитать Мартина самостоятельно не удалась - не понравилось. Потому пришлось любимую книгу насаждать силой: читать вслух. :)
Ну а поскольку фэнетзи не любимый жанр, а с Камшей экспериментируемый знаком - можно считать, что все результаты относительно объективны.
Про совпадения. У меня сейчас под рукой нет томиков Мартина и Камши, но даже по памяти... Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову.
Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться.
Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии. Сделали грязное дело чужими руками, а потом давай утверждать, что они все розовые и пушистые. Будто сами живут и жили не здесь же, не в этой же стране.
А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались.
Это вкратце.
Еще раз говорю, что ОЭ это не плагиат с ПЛиП, но заимствования на лицо, пусть даже и ненамеренные.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dreamer на 10 ноября 2007 года, 17:25:20

Ох, мамочка...
Вот интересно, сколько лет на форуме обсуждается ОЭ и регулярно повторяется одно и то же.

цитата из: Alanna на 10 ноября 2007 года, 16:27:53

Окделлы - это доведенные до абсурда Старки. Кейтлин Старк и мамаша Дика вообще сестры. Обе фанатичные и слегка больные на голову.

Не особенно люблю Кейтлин, но так несправедливо её приложить :o Это у нас Мирабелла всем готова рискнуть ради своих детей? Это Кейтелин ставит абстрактные идеи выше семьи? Или знак равенства ставится только потому, что они обе твердо придерживаются своих взглядов на жизнь (и не важно, что эти взгляды расходятся самым серьезным образом)

Цитата:

Джейме Ланнистер - это смягченный Алва. Смягченный потому, что про Джейме мы знаем от первого лица, а о мыслях Алвы можем только догадываться.

Назвать аналогами двух практически полных антиподов - и это уже не раз здесь было. Alanna, простите, может на Джейме и похож тот Алва, каким его рисуют эр Август и Катари, но нельзя же им верить столь безоглядно ::) Я бы еще понял такое после первой книги, но теперь...

Цитата:

Презрение, которым все эти дворяне, верные Баратеону, окатывают Цареубийцу это вообще Люди Чести в действии.

Про презрение - это опять у нас дело эра Августа живет и побеждает. Силен "дриксенский гусь" ;D ;D

Цитата:

А если почитать описание того как Кейтлин Старк приходит в темницу к Джейме, тут уж совпадающих деталей с визитом Эпине в Багерлее - завались.

А об этом вообще на форуме прямое разъяснение есть - что, откуда и, главное, почему. И Мартин тут - никоим боком.
Да, Вы, случаем, у Мартина в этой сцене заимствования из классики не увидели? ;)

Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно. Знаете, я заметил, такое получается каждый раз, когда сравнение производится по одному-двум внешним признакам, без всякой попытки понять, что же там есть на самом деле. Мне кажется, Верины тексты все-таки заслуживают более вдумчивого отношения.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 10 ноября 2007 года, 19:12:32

цитата из: Dreamer на 10 ноября 2007 года, 17:25:20

Из четырех примеров все четыре - мимо, что уже привычно.

Три с половиной. Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть. Разница в том, что для Джейме это действительно важно, и на его характер влияет. А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла. Слегка неисторично, но на то и фэнтэзи.
А характер в результате совершенно другой.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 10 ноября 2007 года, 19:57:19

цитата из: TheMalcolm на 10 ноября 2007 года, 19:12:32

А Рокэ - пофиг, потому как для него мнение крестьянина из Вараксы важнее мнения герцога Окделла.

Добавлю: психологически очень точно, что Gatty не просто обрисовала стандартно-байронического персонажа, а дала "байронизму" разумное объяснение. С точки зрения окделлов, Алва плюёт на всех и всё - но это только потому, что окделловское понятие, кто есть "все" - слишком уж ограниченно и слишком много кого не включает.
Алва - человек двадцатого века в веке семнадцатом. Неисторично, да - но если Леонардо на столетия опередил этоху в плане научном, то почему бы кому-то не сделать того же в плане социальном?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dreamer на 11 ноября 2007 года, 00:25:16

TheMalcolm, знаете, я все-таки не соглашусь вот с этим:

Цитата:

Аналогия между отношением света к Джейме и к Алве - это как-то сяк-то. Сходство действительно есть.

Давайте посмотрим:
- У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается.
- здесь - то же самое большинство относится к Рокэ прямо противоположным образом, причем и высшая аристократия, и те, кто пониже. Ну а те, кто относятся иначе, - в явном меньшинстве и помалкивают в тряпочку, как тот же Килеан у Марианны, не больно то он там демонстрировал свое "презрение".
Не совпадают картинки.

Теперь посмотрим с другой стороны:
- Джейме действительно больно, именно потому, что люди презирают его за тот поступок, который он сам считает достойным, причем презирают люди, мнение которых для него все-таки имеет цену. Поэтому он замыкается, обижается на неблагодарный мир и вообще не утруждает себя его, этого мира, проблемами.
- для Рокэ отрицательное мнение ЛЧ вообще ничего не значит, это пустое место. Причины его отстраненности, того, что он даже близких людей страется удержать на дистанции - вовсе не в каких-то там Ариго и Килеанах, а в его собственных проблемах, которые он не хочет обрушивать на тех, кто ему дорог. При этом он вовсе не плюет на проблемы окружающего мира, наоборот, он в них ныряет с головой.
Опять совершенно разная картина.

Итого. В Вестероссе мы имеем ситуацию, когда большинство "света" реально презирает человека, а тот в ответ обижается, замыкается и "катитесь вы...". В Кэртиане то же самое большинство Рокэ чуть ли не боготворит, а он в ответ из шкуры вон лезет, чтобы их защитить. А недоброжелателей он сам презирает, как Старки презирают Джейме. В общем, по факту ничего не сходится ::)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 11 ноября 2007 года, 09:08:16

цитата из: Dreamer на 11 ноября 2007 года, 00:25:16

- У Мартина - большинство верхушки общества настроено по отношению к Джейме враждебно и презрительно, и это отношение не скрывается.

Ну уж. Не скрывает только Нед, остальные шепчутся по углам.
Но это, в общем, мелкие детали.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Какая Прелесть на 11 ноября 2007 года, 19:50:03

Alanna, спасибо за ответ.
Честно говоря, что-то похожее я и ожидала. То есть что ни один пример не будет убедителен, а также что если не успею вовремя Вам ответить, придёт эр Dreamer и всё расставит по своим местам :)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Alanna на 12 ноября 2007 года, 18:32:01

Ну понятно. Ваша реакция меня тоже не удивила. :D
Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат.
Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи. В конце концов, что плохого в том чтобы подпасть под влияние Мартина? ???
В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть.

Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются.

А про "попытки понять что же там есть на самом деле". Вот когда эпопея с ОЭ и ПЛиП закончится, тогда и сделаем окончательные выводы.
И если автор при написании книги что-то там свое имеет в виду, надо донести это до читателя. Можно, конечно, сказать, что кому-то не дано понять. Но здесь на форуме действительно очень многое домысливается. Или разъясняется людьми приближенными. А если форума не читать, то картина складывается совсем не та, которая вероятно есть у Вас перед глазами.

И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Одинокая Волчица на 12 ноября 2007 года, 19:13:39

Цитата:

Простите, а кто это "большинство" любит Алву? Вы не преувеличиваете? Только ленивый не клюнул его за что-то. Ну или друзья еще не клюются

горожане Олларии, варастийцы, бакраны, жители Фельпа и Ургота, марикьяре и канналийцы, солдаты армии Талига, простые жители оного же Талига, моряки Фельпа, принцессы Ургота ;).
Савиньяки, Дораки, Валмоны, Алмейда, некто Луиза Арамона, ее дети :)

Мне список продолжать или хватит на первый раз? Внимательно перечитайте матчасть.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dreamer на 12 ноября 2007 года, 19:14:44

цитата из: Alanna на 12 ноября 2007 года, 18:32:01

Во-первых, если бы всё совпадало в точности - это был бы плагиат.

А если при внимательном чтении и совпадений не находится ::) :)

Цитата:

Во-вторых, не надо автора боготворить и отрицать очевидные вещи.

Понимаете, безапелляционное заявление "это очевидно" само по себе очевидным не делает. Для меня, например, совершенно очевидно, что Джейме и Рокэ - противоположности. И не для меня одного, к слову. Причем эта противоположность легко подтверждается текстами, если их внимательно читать. И ту же "сцену в Багерлее" много народу, в отличии от Вас, опознало с ходу, о чем на форуме и писалось. Им, почему-то, очевидным показалось совсем не то.

Цитата:

В-третьих, если подобные совпадения по духу двух книг очевидны не только мне одной, а многим людям (Вы сами это утверждаете), значит они всё же есть.

Это вопрос интересный и, наверное, заслуживал бы отдельного рассмотрения. Мне вот кажется, что имеется достаточно распространенная тенденция, когда книги читаются не сами по себе, а по принципу "на что похоже". В данном жанре Мартин - общепризнанный классик, значит, должно быть похоже на него. Тогда различия отбрасываем, а ищем внешние совпадения. Одно-два нашлось, и прекрасно, "классик" автоматом становится "первоисточником". Так что, боюсь, здесь проблема как раз в упрощенном подходе к чтению.

Цитата:

И в заключении хочется дать одну цитату: "Люби свою веру и уважай другую". Каждый может думать о текстах Камши то, что ему хочется, и высказываться об этом открыто. Если это не так, то чести это не делает никому.

Непонятная позиция . Вроде бы Вам никто тут писать не мешал и не запрещал, но стоило с Вами не согласиться, как вместо реальных аргументов - разговоры о "не делает чести". Что, высказывать несогласие с Вашим мнением уже нельзя, можно или молчать, или соглашаться?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2007 года, 19:32:25

цитата из: Dreamer на 12 ноября 2007 года, 19:14:44

Цитата:

Это вопрос интересный и, наверное, заслуживал бы отдельного рассмотрения.

Угумс. Модерам стоило бы выделить отсюда отдельную ветку.
На самом деле, любому читателю этого сайта вполне понятно, что Gatty относится к Мартину трепетно. И любому читателю второй дилогии ХА понятно, что в её творчестве это в своё время отразилось. А дальше - экстраполяция. Или инерция мышления. Назовите как хотите.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Alanna на 12 ноября 2007 года, 19:44:33

Позиция вполне понятна.
Я соглашаюсь с Вашим доводами. Вы с моими - нет. А ведь для меня сходство, например, между Джейме и Алвой так же очевидно, как для Вас их абсолютная несхожесть.
Я согласна с тем, что прямой аналогии на текущий момент повествования нет. Вы говорите, что ее нет в принципе. И ссылаетесь на мою невнимательность. Поверьте, прежде чем высказаться здесь я перечитала и тот источник, и другой. И, повторюсь, для меня схожесть очевидна.
Может, дело в том, что я ищу схожесть? В таком случае позвольте предположить, что Вы ищете НЕсхожесть.
Кстати, я начала вдумчиво и внимательно читать ПЛиП после ОЭ, без всякой задней мысли типа - "ой, дай-ка я найду что-нибудь подобное!" И эта пресловутая схожесть просто резала глаз.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dreamer на 12 ноября 2007 года, 20:30:55

Alanna, проблема в том, что доводов у Вас я пока не увидел. Есть выдвинутые тезисы, не подкрепленные ничем, кроме "это очевидно". Мне трудно соглашаться в таком случае :)

Вот уже сто раз упомянутые Джейме-Рокэ. Я вижу их разницу в отношении к жизни, к окружающим, в социальной позиции, в тех целях, которые они себе ставят, в том, как ведут себя с врагами и с друзьями, в том "внутреннем кодексе", которым они руководствуются. Ну они же живут совершенно по-разному, причем не только по внешним, но и по своим, внутренним, причинам. Ну и как мне соглашаться с Вами, если Вы не приводите ни одного существенного примера их схожести? Я, в таком случае, буду верить собственным глазам, а не вашему тезису.
И по остальным пунктам - та же картина ...

Я не говорил о "невнимательности", я говорил о "вдумчивости", перечитайте мои сообщения еще раз. И пока что остаюсь при своем мнении. Потому что серьезных аргументов в защиту тезиса о сходстве и заимствованиях я пока так и не увидел. Ни у Вас, ни у кого-то еще. Одни общие слова, уж простите.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2007 года, 20:37:01

Модераторам огромное спасибо - и сразу мои сожаления, что я сразу отойду ещё чуть в сторону и заставлю отделённую ветку ещё раз переименовать.
Ибо у меня тоже есть аналогия.
Матильда = королева Калантэ. Её сын и невестка, погибшие в море = дочь и зять Калантэ, так же погибшие в море. Предназначение = предназначение.
Ы?
Конечно, между Цириллой и Альдо различия великоваты, но сходства тоже очень много можно найти. Оба беспредельничали.
Геральт=Робер, очень похожие муки совести.
Лютик=Дидерих, конечно.
А самые последние сцены, после смертельного ранения Геральта, где грань между сном и явью уже стирается, - явный аналог вещих снов в ОЭ.
Енниоль=Ёж, даже имена похожи. А требования тем более похожи. Оба, в общем, хотят первородства.
А Робер/Геральт - оба испытывают особенные чувства к Залогу договора.
Алва = Три Галки.
Йеннифер и Трисс Мериголд - я так сходу не придумаю, но очень похожий мотив ревности в ОЭ безусловно был...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Darsia на 12 ноября 2007 года, 23:02:06

цитата из: TheMalcolm на 12 ноября 2007 года, 20:59:45

Енниоль=Ёж, даже имена похожи. А требования тем более похожи. Оба, в общем, хотят первородства.
А Робер/Геральт - оба испытывают особенные чувства к Залогу договора.

Эээ... Насчет императора поподробнее, пожалуйста.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Allor на 12 ноября 2007 года, 23:07:47

цитата из: TheMalcolm на 12 ноября 2007 года, 21:17:17

Алва = Три Галки.

О, да-да, а зерриканки по сопровождению - ну точь в точь пантерки! ;D ;D ;D ;-v

Ну, насмешили...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 12 ноября 2007 года, 23:22:00

цитата из: Darsia на 12 ноября 2007 года, 23:02:06

цитата из: TheMalcolm на 12 ноября 2007 года, 20:59:45

Эээ... Насчет императора поподробнее, пожалуйста.

Про Императора я ничего не говорю. Император и Ёж - таки разные сущности, если не систематизировать, а ограничиваться выдёргиванием отдельных похожестей, чем я и занимался.
Думаю, все поняли, что этот анализ носил чисто пародийный характер.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Aenirte на 13 ноября 2007 года, 15:35:56

цитата из: TheMalcolm на 12 ноября 2007 года, 21:17:17

Алва = Три Галки.

Да-а... С драконом Алву еще не сравнивали ;D ;D ;D

цитата из: Allor на 12 ноября 2007 года, 23:07:47

О, да-да, а зерриканки по сопровождению - ну точь в точь пантерки! ;D ;D ;D ;-v

Ага. Латонна с Ариадной :)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Белочка Тилли на 13 ноября 2007 года, 16:37:57

Эреа Alanna, имхо, общее у Рокэ и Джейме - ровно то, что оба они живут "на грани фола" и с высоты, извините, Останкинской телебашни, поплёвывают на целый ряд общественных условностей. Всё! На этом сходство заканчивается. И начинаются различия. В количестве!

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Донна Анна на 13 ноября 2007 года, 18:04:44

Эры и эрэа спорщики, объясните, пожалуйста, кому и что вы хотите доказать, изыскивая сходство между творчеством нашей уважаемой Хозяйки и Мартина? Да, определенное влияние наблюдается. Книги стали от этого хуже, или персонажи площе?
Я в свое время тоже развлекалась поиском параллелей, но потом поняла, что это бессмысленно. По моему мнению, сравнение книг Веры с книгами Мартина столь же оправданно, сколь сравнение Сапковского и Марии Семеновой (было такое на одном крупном форуме - простите за легкий оффтоп).
Вы же не станете меньше любить Этерну или ПЛиО оттого, что найдете в них нечто общее? :)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 18:11:41

Общего - целый вагон и еще маленькая тележка: принадлежность к жанру исторической фэнтези. ;D
Как в космоопере должна быть прекрасная принцесса, доблестный авантюрист и большое космическое сражение, так в исторической фэнтези тоже должны быть герои с мечами или шпагами, интрига на высоком уровне и капелька магии. В обоих случаях оно присутствует.
Все остальное - сплошные отличия.
И вообще - а чего сразу Мартин? А почему не Кей? Вот в "Львах Аль-Рассана" есть цельный "акулообразный" синеглазый брюнет... Давайте найдем и прочие совпадения, а? ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Благородный шакал на 13 ноября 2007 года, 18:14:41

??? А мне раньше казалось, что много схожего между ХА и ПЛиО а не ОЭ...
Там гораздо больше схожий мелочей, но суть от этого не меняеться, это совершенно разные книги.. Схожести с ОЭ практически не наблюдаю...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Vax на 13 ноября 2007 года, 18:22:53

цитата из: Благородный шакал на 13 ноября 2007 года, 18:14:41

??? А мне раньше казалось, что много схожего между ХА и ПЛиО а не ОЭ...

Дададад! Кроме первой книги, конечно. Я когда читал (и ышшо не догадался, что послужило темой) был просто поражён сходством. Причём не сюжета, а атмосферой книг.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

Эрэа Ллиотар, я могу за себя сказать, что в данные словопрения я вступила только из тех соображений, что прозвучала фраза об оригинальности ОЭ. И сто раз повторяла, что ОЭ хуже от схожести (схожести с моей точки зрения) не становится.

Хотелось бы прояснить свою позицию. Видимо наша с несогласными со мной разница в том, что вы (позвольте во множественном числе) воспринимаете художественный текст во-первых, с позиции текущей. То есть уже опубликованы много томов ОЭ и ПЛиП, мы их все дружно прочитали и знаем развитие событий и даже какую-то их подоплеку. И во-вторых, вы оцениваете персонажей так, будто они живые люди - их восприятие жизни, причины их поступков, их мысли.
Если это так, то да, согласна на все 100. И Рокэ не похож на Джейме, и вообще сюжет разный, и "Ибо воистину так!".

Я же говорю о похожести со следующих позиций:
1. начало эпопеи, той и другой, исходный данные, так сказать, вводная.
2. типажи героев и некоторые авторские приемы (простите, сама не филолог, могу ошибаться в определениях).
Просто для меня лично, да и для многих людей думаю тоже, важно именно начало. Оно должно захватывать, цеплять, вызывать интерес. А если я беру книгу в руки, читаю и возникает навязчивая мысль "черт, я всё это уже видел!" - простите. О какой оригинальности и неповторимости можно говорить?
А чтобы докопаться до того, что причина поступков у персонажей такая-то и такая-то, и, оказывается, совсем не такая как в предыдущей книге, надо же найти стимул почитать чуть дальше.

Можно, конечно, назвать это невдумчивым чтением. Это кому как кажется.

Действительно, жанр диктует свои рамки и схожести не избежать. И не только с ПЛиП, как верно заметила эрэа Blackfighter. :)

Ладно с ним, с Мартином. А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2007 года, 19:16:28

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 18:11:41

И вообще - а чего сразу Мартин? А почему не Кей?

Если бы на форуме был раздел Кэя...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 19:26:22

цитата из: TheMalcolm на 13 ноября 2007 года, 19:16:28

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 18:11:41

И вообще - а чего сразу Мартин? А почему не Кей?

Если бы на форуме был раздел Кэя...

Так отчего бы благородным донам хранителям не завести этот раздел? ;)
Вообще же феномен "Мартиноподобия" меня изумляет и заставляет вспомнить анекдот про мальчика, который всю жизнь ел только картошку, наконец, его угостили апельсином, и он сказал "сладкая картошка". С Мартином сравнивают же не только ХА и ОЭ, это же некий вдруг возникший эталонный метр. ;D
Это простительно лишь в случае, если для читателя Мартин был неким первым и единственным произведением сего жанра - ну, как картошка в рационе вышепомянутого мальчика. Однако ж, делать из собственной неначитанности мерило - премного глупое занятие.
Мартин, Мартин... а аллюзий к тому же Дюма "мартиномеры" не видят?

Цитата:

А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?

Это, помилуйте, тоскливо похуже Мартина - на форуме есть тема про Дору, где черным по блЭдно-зЭленому написано про Дору, можно бы и ознакомиться. Опять эффект картошки? Давка=Ходынка?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2007 года, 19:26:25

цитата из: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

Я же говорю о похожести со следующих позиций:
1. начало эпопеи, той и другой, исходный данные, так сказать, вводная.

С точки зрения вводной, КнК - это "история взросления", история роста только вступающего в жизнь молодого человека. Стоящая в одном ряду не с (или не только с) Мартином, а с "Жизнью Клима Самгина", "Молодыми годами Генриха Четвёртого", "В поисках утраченного времени" и сотней других нефэнтезийных романов. Ширше смотрите.

Цитата:

Ладно с ним, с Мартином. А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?

Это не приём, это основополагающая характеристика жанра. Историческое фэнтези тем и отличается от классического, что активно использует исторические факты.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2007 года, 19:34:36

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 19:26:22

Так отчего бы благородным донам хранителям не завести этот раздел? ;)

Можно, но будет ли траффик?

Цитата:

Вообще же феномен "Мартиноподобия" меня изумляет

Хмм. Тут можно плакать, но изумляться нечему. Gatty неоднократно признавалась, что она "мартинутая", следы его влияния в ХА действительно заметны - нет ничего удивительного, что часть читателей тормозит, не успевает осознать, что автор ушла далеко вперёд. Такова природа человеческая.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Vax на 13 ноября 2007 года, 19:35:38

цитата из: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

Дай, Леворукий памяти...
а) Королевский двор прибывает в Винтерфелл
б) Недоросль отправляется в загон

Чем они похожи???

цитата из: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

2. типажи героев и некоторые авторские приемы (простите, сама не филолог, могу ошибаться в определениях).

Эээ, а подробнее. Не замечаю я настолько похожих, что можно говорить о неоригинальности.
На кого похожь Гора? Мизинец, Санса, Арья, Робб, Кейтилин, Серсея???

Вааще, говорят в мире существует всего три оригинальных сюжета... :P

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Белочка Тилли на 13 ноября 2007 года, 19:37:36

цитата из: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

Вы, сударыня, сами-то поняли, что сказали?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: number93 на 13 ноября 2007 года, 19:41:48

Слушайте... господа... КОРОЛЕВУ ОБЫСКИВАЮТ - всенепременно Дюма!!! Какой Мартин... ;D ;D ;D
В тюрьме свидание- Войнич... ;D ;D Да и Феншо расстрельной команде... ::)
И , что характерно, этим не исчерпывается... ::)
Ну, если кому-то охота искать сходство с Мартином... (я не поклонник) проанализируйте в подробностях , что , где , когда...
В любых литературных произведениях можно изыскать сколько-то черт сходства... ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Белочка Тилли на 13 ноября 2007 года, 19:49:39

цитата из: number93 на 13 ноября 2007 года, 19:41:48

Браво!

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 19:58:55

*задумчиво* - а с каких же это пор слово "аллюзия" стало синонимом сходства?
Дайте мне другой словарь... дайте мне другую всеобщую среднюю грамотность! ;-v

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Благородный шакал на 13 ноября 2007 года, 20:08:07

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 19:58:55

Мы и словёв таких вумных не знам!!!!

Если честно то и ПЛиО и ХА есть фентезийное переложение Войны Алой и Белой Розы. Да и короли и королевы и там и там очень похожи.. Да и Старки ассоциируются не с Окдэллами а с Тагэре...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 20:15:19

Значения вумных словев всегда можно посмотреть в словаря. ;) Причем самостоятельно и до того, как укажут на их незнание, а не после. ;)

Часть ХА - воистину "фэнтезийное переложение" упомянутого события. Вполне прозрачное в плане "кто на ком стоял". А вот ПЛиО... в первом томе мне еще казалось, что Старки=Йорки, Ланнистеры=Ланкастеры, правда, изумительно преломленные через призму восприятия автора. Однако ж, этот поезд поехал по какому-то другому маршруту, не находите?

ps - а чем Старки похожи на Тагэре, раскройте большой секрет. Может, на своих исторических прототипов они еще и как-то похожи (в одном случае больше, в другом куда меньше), но между собой-то чем??

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Благородный шакал на 13 ноября 2007 года, 20:28:02

ps - а чем Старки похожи на Тагэре, раскройте большой секрет. Может, на своих исторических прототипов они еще и как-то похожи (в одном случае больше, в другом куда меньше), но между собой-то чем??
Возвращаемся к нашей картошке... Я не сказал что они похожи, я сказал, что ассоциируются, как апельсин с картошкой у мальчика, и только для меня.. Моё личное и махровое ИМХО!!!! ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 13 ноября 2007 года, 20:32:31

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 20:15:19

ps - а чем Старки похожи на Тагэре, раскройте большой секрет.

Все Старки на всех Тагэре - не скажу, но папаша Тагэре - таки безусловный Старк. "Выиграл все сражения, проиграл войну". Безукоризненно и неадекватно честен. Кончил жизнь под топором. Главная оппонентка - одна к одному Серсея.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: number93 на 13 ноября 2007 года, 20:34:16

Blackfighter , а почему "аллюзия", полагаю, слово "реминисценция" знакомо Вам не меее... ;D ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gatty на 13 ноября 2007 года, 20:38:56

цитата из: number93 на 13 ноября 2007 года, 19:41:48

В тюрьме свидание- Войнич... ;D ;D Да и Феншо расстрельной команде... ::)
И , что характерно, этим не исчерпывается... ::)

Феншо - нет. Феншо это "Старый капрал" Беранже - Курочкина. Хотя, возможно, Войнич взяла эту сцену отуда же, ибо Беранже был раньше и тотально известен.

Трубка, никак, догорела?
Нет, затянусь еще раз.
Близко, ребята. За дело!
Прочь! не завязывать глаз.
Целься вернее! Не гнуться!
Слушать команды слова!
Дай бог домой вам вернуться.
В ногу, ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: number93 на 13 ноября 2007 года, 20:52:29

Gatty , да понятно... разумеется, я несколько утрировала в соотстветствии со своим впечатлением о теме... собственными расстрелами "командывали" не раз...
[spoiler]Вы не позволите обратиться к Вам с несколькими вопросами касательно Ыкспедиции, у нас там возникли тяжкие вопросы с интерпитацией матчасти... Нам не хотелось бы своевольничать и не хотелось бы отступать от восприятия естественников... Ежели не удобно сейчас, не могли бы Вы назначить время... Извините за назойливость, но я не одна там...[/spoiler]

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Одинокая Волчица на 13 ноября 2007 года, 21:09:15

Цитата:

"Ладно с ним, с Мартином. А зачем было так активно исторические факты в книгу вносить? Дора=Ходынка, даже исторические обстоятельства те же. Цель этого приёма какая?"

Чтобы читателям было интересно эти самые параллели отыскивать :P

А самому автору думаю интересно зашифровать событие, для того чтобы читатели попробывали найти аналоги. Или проиграть это же событие, но в других декорациях.
Сколько угодно целей :P

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 21:19:23

цитата из: number93 на 13 ноября 2007 года, 20:34:16

Blackfighter , а почему "аллюзия", полагаю, слово "реминисценция" знакомо Вам не меее... ;D ;D ;D

По разнице между этими двумя понятиями.
Цитирование (как прямое, так и скрытое), аллюзии и реминисценции - три разные, хоть и похожие вещи.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Нинель на 14 ноября 2007 года, 03:28:59

цитата из: Blackfighter на 13 ноября 2007 года, 19:26:22

Цитата:

А Дора это картошка и есть. ИМХО.
Недавно мне как раз попалась в инете воспоминания Гиляровского о Ходынской катастрофе:
http://www.drapov.ru/articles/istoriya/khodynskaja_katastrofa/
http://www.booksite.ru/fulltext/esy/nre/por/taz/hy/17.htm
Давка дело нередкое, но найдите в истории еще хоть один случай, когда совпало: коронационные торжества, раздача народу подарков, рвы и ямы, покрытые досками, в которых гибли люди... В особенности эти узелки с подарками яркая деталь, привязывающая Дору к Ходынке.
Цитата из Гиляровского:

Цитата:

здесь находился довольно глубокий колодец со времен выставки, забитый досками и засыпанный землей. Ночью от тяжести народа доски провалились, колодец набился доверху рухнувшими туда людьми из сплошной толпы, и когда наполнился телами, на нем уже стояли люди. Стояли и умирали. Всего было вынуто из колодца двадцать семь трупов. Между ними оказался один живой, которого только что перед моим приходом увели в балаган, где уже гремела музыка...

[spoiler]

Цитата:

Маршал Эпинэ больше не в силах думать о ползущих вдоль стен горожанах с вожделенными узелками и пустыми лицами. И о забитых досками позорных ямах. Доски не выдерживали, ямы становились могилами, набивались доверху телами, на которых стояли люди. На уже мертвых и еще живых...
Даже южанин не расскажет, как из превратившейся в смертельную ловушку канавы вытащили восьмерых мертвецов и одного живого. Бедняга ничего не понимал и только просил пить. Снизу и сверху была смерть, а он выжил. Маленький кашляющий человечек в ученой мантии, чем то похожий на похудевшего Капуль Гизайля.

[/spoiler]

Это что будет - аллюзия, реминисценция, или скрытая цитата? ;)

Да и погоня Дика за Цилой с колечком до черезвычайности напоминает поиски Гиляровским своей табакерки. Вплоть до криков "Дают! Дают! Дают!", колыхающегося рядом мертвеца, рвоты на голову соседа...

[spoiler]

Цитата:

Поле гудело на разные голоса. Белеет небо. Стало светать. Прямо к скачкам пройти было невозможно, все было забито, кругом море народа. Я двигался посредине рва, с трудом лавируя между сидящими и прибывающими новыми толпами со стороны скачек. Душно было и жарко. Иногда дым от костра прямо окутывал всего. Все, утомленные ожиданием, усталые, как-то стихли. Слышалась кое-где ругань и злобные окрики: «Куда лезешь! Чего толкаешься!» Я повернул направо по дну рва навстречу наплывавшему люду: все стремление у меня было — на скачки за табакеркой! Над нами встал туман.
...
Я не бросился за народом, упирался и шел прочь от будок, к стороне скачек, навстречу безумной толпе, хлынувшей за сорвавшимися с мест в стремлении за кружками. Толкотня, давка, вой. Почти невозможно было держаться против толпы. А там впереди, около будок, по ту сторону рва, вой ужаса: к глиняной вертикальной стене обрыва, выше роста человека, прижали тех, кто первый устремился к будкам. Прижали, а толпа сзади все плотнее и плотнее набивала ров, который образовал сплошную, спрессованную массу воющих людей. Кое-где выталкивали наверх детей, и они ползли по головам и плечам народа на простор. Остальные были неподвижны: колыхались все вместе, отдельных движений нет. Иного вдруг поднимет толпой, плечи видно, значит, ноги его на весу, не чуют земли… Вот она, смерть неминучая! И какая!
Ни ветерка. Над нами стоял полог зловонных испарений. Дышать нечем. Открываешь рот, пересохшие губы и язык ищут воздуха и влаги. Около нас мертво-тихо. Все молчат, только или стонут, или что-то шепчут. Может быть, молитву, может быть, проклятие, а сзади, откуда я пришел, непрерывный шум, вопли, ругань. Там, какая ни на есть,- все-таки жизнь. Может быть, предсмертная борьба, а здесь — тихая, скверная смерть в беспомощности. Я старался повернуть назад, туда, где шум, но не мог, скованный толпой. Наконец, повернулся. За мной возвышалось полотно той же самой дороги, и на нем кипела жизнь: снизу лезли на насыпь, стаскивали стоящих на ней, те падали на головы спаянных ниже, кусались, грызлись. Сверху снова падали, снова лезли, чтобы упасть; третий, четвертый слой на голову стоящих. Это было именно то самое место, где я сидел с извозчиком Тихоном и откуда ушел только потому, что вспомнил табакерку.
Рассвело. Синие, потные лица, глаза умирающие, открытые рты ловят воздух, вдали гул, а около нас ни звука. Стоящий возле меня, через одного, высокий благообразный старик уже давно не дышал: он задохся молча, умер без звука, и похолодевший труп его колыхался с нами. Рядом со мной кого-то рвало. Он не мог даже опустить головы.

Впереди что-то страшно загомонило, что-то затрещало. Я увидал только крыши будок, и вдруг одна куда-то исчезла, с другой запрыгали белые доски навеса. Страшный рев вдали: «Дают!.. давай!.. дают!..» — и опять повторяется: «Ой, убили, ой, смерть пришла!..»
...
Против фабрики Сиу, за заставой, повстречались две пожарные фуры, полные покойников. Из-под брезентов торчат руки, ноги и болтается ужасная голова.
Никогда не забыть это покрытое розовой пеной лицо с высунутым языком! Навстречу ехали такие же фуры.
По направлению к Москве плетется публика с узелками и кружками в руках: подарки получили!
У бегущих туда на лицах любопытство и тревога, у ползущих оттуда — ужас или безразличие...
Ров, этот ужасный ров, эти страшные волчьи ямы полны трупами. Здесь главное место гибели. Многие из людей задохлись, еще стоя в толпе, и упали уже мертвыми под ноги бежавших сзади, другие погибли еще с признаками жизни под ногами сотен людей, погибли раздавленными; были такие, которых душили в драке, около будочек, из-за узелков и кружек. Лежали передо мной женщины с вырванными косами, со скальпированной головой...

[/spoiler]

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 14 ноября 2007 года, 09:02:28

Эрэа Нинель, это будет невнимательно прочитанный форум. ;D
Извольте: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6075.0

Усе ж написано!
Гиляровский таки имеет место быть. Но не только он.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Нинель на 14 ноября 2007 года, 10:31:22

А Гиляровский это Ходынка и есть. И ни в одном из приведенных в ссылке примеров не наблюдается прогнивших досок, ям и рвов с людьми. Вся картина - коронация, узелки с подарками, давка, ямы - ходынская. Да и описание буквально текстуально следует за Гиляровским.
Автор, конечно, вдохновляется и пользуется многими источниками, но в данном случае один источник настолько превалирует во всех отношениях в напечатанном тексте, что будет справедливо назвать прообразом и наиболее близким историческим эпизодом именно Ходынку.

Кстати, при чтении Гиляровского я обратила внимание, что он, богатырь-человек, завязывавший кочергу узлом, вырывавший деревья с корнем, и т.п., когда выбрался из толпы ел траву от жажды, потом потерял сознание. Окделл же, побывавший в совершенно тех же условиях, обхамил спасителей - чесночников, переменил плащ и отбыл во дворец. Как-то это идет вразрез что с психологией, что с физиологией. [spoiler]Неужели это из-за того, что упади Дик в обморок вместо поездки к Альдо, читатели стали бы ему сочувствовать, а то и оправдывать его отсутствие на разборе завалов? ???[/spoiler]

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: number93 на 14 ноября 2007 года, 10:44:58

Вообще-то , господа... вся эта тема начинает тихо походить на список догадок... что именно читала Автор... это точно долго... ;D ;D
Интересней послушать Веру Викторовну... ;D ;D
И даже можно с ней поспорить.... по разнице внутреннего и внешнего впечатления.... ;D ;D
(принимаю любую обувь... не только тапочки , но и кирзу ;) ;D)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Rochefort на 14 ноября 2007 года, 11:14:14

цитата из: number93 на 14 ноября 2007 года, 10:44:58

Интересней послушать Веру Викторовну... ;D ;D

Интересней, но не поможет :)

Цитата:

И даже можно с ней поспорить...

А с чем спорить? Автору лучше знать, что послужило отправной точкой, но вот доказать этого он не сможет. Так что все сведется к "верю-не верю".

Цитата:

по разнице внутреннего и внешнего впечатления...

А здесь тем более спорить не о чем - случай, на который ссылается Гатти почти никому не известен, а про Ходынку знают все. Так что - проассоциировано, правильно или неправильно, но менять уже поздно.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dreamer на 14 ноября 2007 года, 11:18:55

цитата из: number93 на 14 ноября 2007 года, 10:44:58

Вообще-то , господа... вся эта тема начинает походить на список догадок... что именно читал Автор... это точно долго... ;D ;D

Ну, если посмотреть, какие авторы здесь были названы, то почему же - догадок? По-моему, о том что Гатти читала Мартина и Гиляровского, догадываться нужды нет, об этом прямо на форуме написано.

Другое дело, если у кого-то в голове с трудом укладывается, что можно не только читать что-то помимо этого, но еще и думать по-своему. А в результате имеем категорическое заключение: "ОЭ - несамостоятельное произведение", с которого весь этот разговор и начался. Собственно, для меня до сих пор остается загадкой смысл подобных громких заявлений, особенно если потом не следует никакой внятной аргументации.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: number93 на 14 ноября 2007 года, 11:22:44

Дак, скучноват разговор-то... ;D Я, например, никаких заимствований не вижу...
А думают все по-разному и абсолютная истина никому не доступна, потому и есть о чем спорить, писать и читать - разные процессы... ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 14 ноября 2007 года, 12:06:27

цитата из: Нинель на 14 ноября 2007 года, 10:31:22

физиологией. [spoiler]Неужели это из-за того, что упади Дик в обморок вместо поездки к Альдо, читатели стали бы ему сочувствовать, а то и оправдывать его отсутствие на разборе завалов? ???[/spoiler]

Кто мало-мальски себе представляет, на что похожи похожие "приключения", тот, в общем, и не требовал того присутствия, а тем более руководства разборами. А кто не представляет - тому не поможет, он все равно лучше всех будет знать, кто что должен делать. За других, разумеется. ;D
А что Повелитель Скал - экземпляр крепкий, то не диво...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Olly на 16 ноября 2007 года, 02:46:19

А что, если исследователям, находящим, что Окделлы - подредактированные Старки, почитать не Мартина, а Бальзака? Ей-богу, поле для сравнения гигантское! Типов человеческих личностей ведь не так уж и много, все дело в тонкостях, нюансах, тембре личности. А здесь между Окделлами и Старками - бездна.
Что касается Гиляровского и Ходынки. А также Дюма, Пикуля и фразочки "За нашу и вашу свободу." Это не случайные совпадения и не заимствования. Это - метод, и метод этот называется постмодернизм. Заключается он в том, что автор помещает свой текст в поле уже знакомых читателю текстов с целью создания дополнительных смысловых пластов. На мой взгляд, Камша использует этот метод блестяще! Лучше, чем хваленый Пелевин, уж простите...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 17 ноября 2007 года, 19:32:57

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор. Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. Плюс - изначально ненавидимый репортёром.
Когда я водил D&Dшную компанию по Тэду Уильямсу, я специально добавил туда ровно такого персонажа - вот только сделать его хорошим мне в голову не пришло, да и сюжет не особо дозволял таких вывертов...

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 18 ноября 2007 года, 04:26:46

цитата из: TheMalcolm на 17 ноября 2007 года, 19:32:57

Одним из репортеров.

А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 18 ноября 2007 года, 05:53:44

цитата из: Gileann на 18 ноября 2007 года, 04:26:46

Одним из репортеров.

а) Других-то нету. б) Так и Алва - одним...

Цитата:

А почему не, скажем, Арамис? Человек до предела обаятельный, дивно умеющий фехтовать да и ещё много чего умеющий, и при этом абсолютно равнодушный к тому, кто о нём чего подумает. ;)

Ну уж. Арамис - не то чтобы совсем раб условностей, но очень близко к тому.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 18 ноября 2007 года, 07:15:43

Рискуем уйти в офф-топ, но...
Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей. Время условностей и этикета... ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 18 ноября 2007 года, 08:23:35

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" ???

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 18 ноября 2007 года, 08:52:06

цитата из: Blackfighter на 18 ноября 2007 года, 08:23:35

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" ???

Понятие ввел эр TheMalcolm, но я трактую его как "человек, следующий общепринятому этикету, канонам и правилам поведения".

Для меня это не эквивалентно человеку, который "абсолютно равнодушен к тому, кто о нём чего подумает". Первое - внешнее, второе - внутреннее.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: ИКор на 18 ноября 2007 года, 09:45:49

цитата из: Alanna на 13 ноября 2007 года, 19:06:36

Я же говорю о похожести со следующих позиций:
1. начало эпопеи, той и другой, исходный данные, так сказать, вводная.
2. типажи героев и некоторые авторские приемы (простите, сама не филолог, могу ошибаться в определениях).
Просто для меня лично, да и для многих людей думаю тоже, важно именно начало. Оно должно захватывать, цеплять, вызывать интерес. А если я беру книгу в руки, читаю и возникает навязчивая мысль "черт, я всё это уже видел!" - простите. О какой оригинальности и неповторимости можно говорить?
А чтобы докопаться до того, что причина поступков у персонажей такая-то и такая-то, и, оказывается, совсем не такая как в предыдущей книге, надо же найти стимул почитать чуть дальше.

Эрэа Аланна, мне кажется, что Вы говорите о неких "фентезийных штампах", использованных в КНК (например, благородный сын благородного отца или самый страшный злодей всех времен и народов). Это есть, Вы правы.
Другое дело, что Gatty мастерски удается показать персонажей и события таким образом, что через некоторое время штампы изчезают или превращаются в свою полную противоположность...
Я понимаю это как захватывающую литературную игру автора с читателем.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Blackfighter на 18 ноября 2007 года, 15:49:49

цитата из: Blackfighter на 18 ноября 2007 года, 08:23:35

А что многоуважаемые собеседники вкладывают в понятие "раб условностей?" ???

Цитата:

Оно еще и вовсе не антонимично :) Можно быть равнодушным к мнению окружающих и следовать этикету одновременно. Например, из соображений собственного удобства - этикет и правила поведения, в общем-то, для этого и выдумали.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Rochefort на 18 ноября 2007 года, 15:56:23

цитата из: TheMalcolm на 17 ноября 2007 года, 19:32:57

Кстати, ещё пришло в голову: Алва ведь, в сущности, Рошфор.

Очень жалкое, должен сказать, подобие. Разве что вино хлещет похоже... Да и то... :P

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 18 ноября 2007 года, 17:12:35

цитата из: Gileann на 18 ноября 2007 года, 07:15:43

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.

Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 19 ноября 2007 года, 09:27:44

цитата из: TheMalcolm на 18 ноября 2007 года, 17:12:35

цитата из: Gileann на 18 ноября 2007 года, 07:15:43

Мне думалось, мы говорим о внутреннем мире. А внешне граф Рошфор тоже раб условностей.

Во всяком случае, дуэлирует он исключительно ради дела, а не потому, что "честь дворянина требует".

Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других. :D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2007 года, 11:28:51

цитата из: Gileann на 19 ноября 2007 года, 09:27:44

Ну, Рошфор - профессионал, в отличие от многих других. :D

Ну. Рошфор - профессионал, и Алва - профессионал. Оба думают о деле, об интересах государства. А Арамис со товарищи - те же самые Люди Чести, думают исключительно о своей никому кроме них ненужной чести, которая на практике выражается исключительно в исполнении идиотских устаревших ритуалов. Вот что я имел в виду под "раб условностей".

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 19 ноября 2007 года, 11:41:01

цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2007 года, 11:28:51

Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ. Мушкетеры - точно такие же солдаты как и гвардейцы. И те, и другие исполняют в точности те же "ритуалы" (и Рокэ их исполняет).

Разница в том, что Рошфор получает демьги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек". А, скажем, в должностную инструкцию де Жюссака это не входит, и он не избегает. ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2007 года, 11:57:24

цитата из: Gileann на 19 ноября 2007 года, 11:41:01

Простите, не вижу сходства между мушкетерами и ЛЧ.

Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.

Цитата:

(и Рокэ их исполняет).

Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?

Цитата:

Разница в том, что Рошфор получает деньги как профессиональный сотрудник службы безопасности, а потому в его должностную инструкцию входит "по возможности избегать ненужных стычек".

Подобная же "должностная инструкция" распространяется на всех. Называется "эдикт о запрете дуэлей". Полезный и нужный государству закон, который группа лиц рецидивно нарушает, во имя общественной условности.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 19 ноября 2007 года, 12:23:19

цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2007 года, 11:57:24

Я не о мушкетёрах, а о дворянах. В ту же категорию попадает, скажем, лорд Винтер.

Так и Рошфор не лавочник. ;)

Цитата:

Pardon, разве Рокэ хоть раз дуэлировал "в защиту своей чести"?

А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.
Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Цитата:

Только не надо забывать, что эта группа лиц поощряется работодателем - он же глава государства. ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2007 года, 12:34:49

цитата из: Gileann на 19 ноября 2007 года, 12:23:19

Так и Рошфор не лавочник. ;)

Да. Но он не разделяет предрассудков среды.

Цитата:

А, так Вы под "ритуалами" понимаете дуэли? Просто мне это было неочевидно.

Да, следовало уточнить сразу. Увы, для меня это слишком очевидно.

Цитата:

Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Да она только этим и занималась. :) Собственно, единственная дуэль "по делу", которую я могу вспомнить - это Д'Артаньян - де Вард, из-за разрешения на отплытие. Все остальные - чистое фанфаронство.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 19 ноября 2007 года, 12:47:20

цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2007 года, 12:34:49

Цитата:

Тогда скажите, пожалуйста, когда четверка мушкетеров дуэлировала "не по делу"?

Ой ли?
Во-первых, "остальных" было не так уж и много (как ни странно).
Во-вторых, они делились на две категории:
а) ответ на публичные провокации (Алва в период между КнК и ЯМ в подобной ситуации не оказывался, да и вряд ли мог - статус не тот и самоубийц мало, но судя по постоянно упоминаемым фразам о числе вызванных им противников, в молодости на провокации отвечал исправно);
б) защита друга (то бишь, д'Артаньяна в истории с подвесками). Алва не защитит Савиньяка, если понадобится? Алва не вступился за Дика? В чем же разница?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2007 года, 13:28:53

цитата из: Gileann на 19 ноября 2007 года, 12:47:20

Ой ли?

Ок.
1) Вызов Д'Артаньяном Рошфора в самом начале. Плюс многочисленные последующие попытки этот вызов повторить.
2)Знаменитые дартаньяновские "три вызова в один час" по приезде в Париж.
3) Дуэль с исполнявшими свой долг гвардейцами сразу после.
4) Дуэль с англичанами - её я, правда, помню хуже, но повод вроде был тоже совершенно смехотворный.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gwena на 19 ноября 2007 года, 20:48:31

Насчет дуэли с англичанами - давайте не путать повод и причину. Повод, может, и был смехотворный, а причина вполне осязаемая и к защите дворянской чести отношения не имеющая: д'Артаньян искал подходы к миледи, поэтому ему нужен был лорд Винтер.

Прошу прощения за офф-топ.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 19 ноября 2007 года, 22:11:56

цитата из: Gwena на 19 ноября 2007 года, 20:48:31

Ага, лучший способ подружиться с лордом Винтером состоял в том, чтобы вызвать его на дуэль? Это само по себе прекрасно характеризует нравы данной среды.
Я уж не говорю о том, что а) с миледи наш герой переспал несколько раньше и б) влияния на невестку у лорда Винтера не было ровно никакого. Это где-то то же самое, как утверждать: "ХХХ искал подхода к Айрис, поэтому ему нужен был Дик".

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 20 ноября 2007 года, 11:42:43

цитата из: TheMalcolm на 19 ноября 2007 года, 13:28:53

Эр TheMalcolm, ну о чем Вы, право...

Семнадцатилетнего провинциального мальчишку-задиру - как эталон дворянства? Тогда у нас эталоном Талигского дворянства будет... ну, скажем, Эстебан. ;-v

Кстати, не помните из-за чего произошла первая упомянутая Вами дуэль? Из-за насмешек Рошфора, который "просто так не дерется" ;-v. Это потом Рошфор посерьезнел, когда письмо к де Тревилю увидел, а сначала-то просто похихикал над лошадкой, а когда пацан отреагировал, то предпочел довести до драки, вместо того, чтобы извиниться (как сделал бы разумный, взвешенный и не переобременяющий себя общественными условностями человек. 8)

Три дуэли в течение часа - это тот же мальчишка. Тогда у них, к сожалению, шпаги были; сейчас просто кулаками махают.

Дуэль у монастыря (третья, упомянутая Вами) - это совсем другое. Тут политическое противостояние. Помните в Арции первую встречу Александра с Сезаром и немедленную драку с "пуделями"? А у монастыря было еще похуже - "пудели" просто задирались, а гвардейцы пытались арестовать. Драка - единственная альтернатива не просто позору, а навеки потеряной репутации.

И, наконец, с англичанами. Ну, скажем, спартаковские с цеэсковскими встретились в неудачное время... ;D

И, повторяю, я не знаю как вел себя Алва в 17 лет. Но д'Артаньян в возрасте Алвы что-то особо не задирается. ;)

ПС. Перечитал и подумал, что мы уже настолько ушли в частности, что неочевидно, о чем разговор. :)

Так вот, я это все к тому, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Понятно, что одни несвободны в большей степени, другие в меньшей, но никто не свободен полностью. ;)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2007 года, 12:03:46

цитата из: Gileann на 20 ноября 2007 года, 11:42:43

Семнадцатилетнего провинциального мальчишку-задиру - как эталон дворянства?

Как пример воспитания. Его специально учили вести себя именно так.

Цитата:

Три дуэли в течение часа - это тот же мальчишка.

В этом случае мальчишка - объект вызовов. Со стороны более взрослых и, казалось бы, вполне вменяемых людей. Собственно, этих трёх вызовов, если на них внимательно посмотреть - вполне достаточно, остальные были приведены больше для статистики.

Цитата:

Драка - единственная альтернатива не просто позору, а навеки потеряной репутации.

Ну так я и говорю, что они озабочены исключительно собственной репутацией. О чём мы спорим?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 20 ноября 2007 года, 12:11:21

цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2007 года, 12:03:46

Ну так я и говорю, что они озабочены исключительно собственной репутацией. О чём мы спорим?

Видите, как удачно. Я предвидел Ваш вопрос, а потому ответил в ПС к предыдущему сообщению. :D

Ну, а насчет исключительно собственной репутации - Вы, конечно, погорячились. ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2007 года, 12:16:00

цитата из: Gileann на 20 ноября 2007 года, 11:42:43

Так вот, я это все к тому, что нельзя жить в обществе и быть свободным от него. Понятно, что одни несвободны в большей степени, другие в меньшей, но никто не свободен полностью. ;)

Да, конечно. Только "общество" - не есть абсолют.
Для Алвы (и, полагаю, Рошфора, хотя это менее очевидный случай) общество - это вся их страна. Для Дика Окделла, Робера Эпинэ (поначалу) и четвёрки мушкетёров общество - это исключительно свой круг, "Люди Чести".

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 20 ноября 2007 года, 12:24:11

цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2007 года, 12:16:00

Для Алвы (и, полагаю, Рошфора, хотя это менее очевидный случай) общество - это вся их страна. Для Дика Окделла, Робера Эпинэ (поначалу) и четвёрки мушкетёров общество - это исключительно свой круг, "Люди Чести".

А тогда мы идем по кругу.

Алва - вне сомнений.

Но у меня нет доказательств, что для Рошфора страна что-то значит вообще. Он служит работодателю. Не больше. Ему повезло - работодатель у него прогрессивный (не по Дюма, а по делу).

Д'Артаньян, когда становится лейтенантом (то есть, достигает уровня Рошфора в Трех Мушкетерах), тоже служит своему работодателю. Точно также. И поэтому в какой-то момент начинает играть против Атоса и Арамиса.

А эти двое (к тому времени) - self employed. :D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 20 ноября 2007 года, 12:43:02

цитата из: Gileann на 20 ноября 2007 года, 12:24:11

Но у меня нет доказательств, что для Рошфора страна что-то значит вообще.

Согласен, таких доказательств нет. Но нет и доказательств обратного. Вопрос остаётся открытым.
Тогда как относительно Арамиса (со товарищи) из текста вполне видно, что для них значимы исключительно Люди Чести.
Из чего я и делаю вывод, что Рошфор мог быть (частичным) прототипом Алвы (хотя, конечно, мог и не быть), - а вот Арамис не мог никак.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 21 ноября 2007 года, 09:14:20

цитата из: TheMalcolm на 20 ноября 2007 года, 12:43:02

Эр TheMalkolm, тут у меня некоторое дежа вю произошло:

Цитата:

цитата из: TheMalkolm на на: 06 Ноябрь 2007 года, 13:31:09

Цитата:

Сильный аргумент!

Это не аргумент, а признание, что аргументы у меня иссякли. Если публике моя позиция - в том виде, что она уже изложена - кажется неубедительной, то, значит, так тому и быть, поделать с этим я уже ничего не могу.

Сейчас опять то же самое? ???

Цитата:

Согласен, таких доказательств нет. Но нет и доказательств обратного. Вопрос остаётся открытым.

Давайте тогда подумаем над гипотезой того, что прототипом Алвы был Иван Царевич. О стране думал, не дрался без причины, и в тексте нет доказательств, что он поддерживал ЛЧ!!! ;D ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolorous Malc на 21 ноября 2007 года, 16:08:40

цитата из: Gileann на 21 ноября 2007 года, 09:14:20

Сейчас опять то же самое? ???

А это естественное завершение практически любой дискуссии. Ибо запас аргументов конечен всегда, а убедить оппонента удаётся чрезвычайно редко.

Цитата:

Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gileann на 22 ноября 2007 года, 10:04:12

цитата из: TheMalcolm на 21 ноября 2007 года, 16:08:40

Ну, у меня принципиально иное мнение о способах завершения дискуссии, но ответ принят. Завершена. ;D

Цитата:

Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?

А вот это действительно очень круто! Браво!!! ;D ;D ;D

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gadko на 24 ноября 2007 года, 04:09:22

Для тех кто не понял смысла текста внизу и ругается в тихоря:
[spoiler]Лопата ;D[/spoiler]

цитата из: Vax на 13 ноября 2007 года, 19:35:38

Эээ, а подробнее. Не замечаю я настолько похожих, что можно говорить о неоригинальности.
На кого похожь Гора? Мизинец, Санса, Арья, Робб, Кейтилин, Серсея???

А я знаю, знаю! ;D :P
Гора - Алва. Многих убил и некоторых довольно негуманно.
Мизинец - Хогберд. Любит деньги.
Арья- Снова Алва, но младой. Хорошо фехтует и тверд духом.
Санса - Ричард. Им верчу - как хочу.
Кейтилин - Мирабелла. Несколько не всебе.=))
Робб - Альдо хороший.
Серсея - Все женские персонажи за исключением пегой кобылы т.к. у нее 4 ноги, хотя по остальным параметром подходит - она женщина ;).
:D

Цитата:

Давайте подумаем, отчего ж нет. Репортёра, считающего Ивана Царевича злобным негодяем, припомните?

А владельцы уворованной жар-птицы, молодильных яблок и прочих колдовских девайсов? :)

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Dolphi на 09 декабря 2007 года, 16:32:38

По-моему, есть у Мартина и Веры Викторовны только одна общая черта: принадлежность к жанру. Герои же, события, описание исторической обстановки - у каждого свои. Об этом Вера Викторовна в своем интервью Миру Фантастики говорила.
Каждый писатель, пусть даже опираясь на уже существующее произведение, создает свой мир(если он не плагиатор, а Вера Викторовна к таковым не относится). Марсель Пруст и Эмиль Золя ведь не плагиатировали Бальзаковскую "Человеческую комедию". Они взяли за основу форму и вносили в неё собственное содержание.
Вот каково мое мнение.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Persephone на 15 марта 2008 года, 15:16:58

Не знаю, я сходство только в именях нашла. Например, в ПЛИО есть старая Нэн, и в Надоре она есть, Том-семерка упоминается в Отблесках, в ПЛИО он не просто упоминается, еще был некий Нед и там и тут, и тоже оруженосец, если не ошибаюсь. В общем, все сходство, что я узрела - это пара имен и стиль повествования от лица разных героев, который мне очень, кстати, нравится. У Мартина я это встретила впервые.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: April на 24 марта 2008 года, 20:53:13

А Джейме и Ринальди по внешности похожи. Но это же не значит. что образ Хозяйка у Мартина стащила.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gatty на 25 марта 2008 года, 11:55:18

цитата из: Persephone на 15 марта 2008 года, 15:16:58

. В общем, все сходство, что я узрела - это пара имен и стиль повествования от лица разных героев, который мне очень, кстати, нравится. У Мартина я это встретила впервые.

Срочно читайте "Момент истины" оно же В августе 44".
Мало того, что это классика и одна из лучших и честнейших книг о войне, там подход подачи событий глазами разных героев при отсутствии авторского текста (за исключением шифровок и приказов, что авторским текстом тоже не является) подан ИМХО наиболее сильно, ярко и самодостаточно.
А какие там герои!
После этой книги я такой метод для себя называю "богомоловским", хотя, конечно, это было и раньше. Та же "Шум и ярость" Фолкнера (ИМХО Мартин взял оттуда довольно много), а Агата Кристи вообще дошла до того, что среди "репортеров" мелькали убийцы, а преступление раскрывалось на последней странице.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Эледем на 25 марта 2008 года, 20:14:31

цитата из: Gatty на 25 марта 2008 года, 11:55:18

Та же "Шум и ярость" Фолкнера (ИМХО Мартин взял оттуда довольно много),

Гатти, извините пожалуйста, но я не очень понял, что конкретно имеется в виду, когда Вы про Фолкнера говорите (эту вещь я перечитывал несколько раз). Речь идет исключительно о стиле изложения, или характеристиках персонажей, а может быть о концепции самого литературного произведения?
Кстати, кажется "Шум и ярость" издавался еще в Советские времена (подозреваю, что нынешний перевод романа отличается от старого)... может быть восприятие еще и от этого зависит?
С Уважением.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Gatty на 25 марта 2008 года, 20:49:01

Я имела в виду принцип показа семьи от лица ее членов без авторского текста, при этом все вместе создает единую картину, но с лакунами, которые рарешается заполнять читателю.
Ну и степень проработки, психологизма и обращенности " во внутрь" героев тоже. Когда внешние события воспринимаются как вторичные, главное- личные проблемы.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Эледем на 25 марта 2008 года, 20:57:33

А, вот теперь понятно. Действительно момент про отсутствие "авторского текста", я похоже упустил (слишком все органично связано, он вроде бы и не требуется по логике изложения).
А насчет обращенности героев именно "во внутрь", меня при прочтении малость резануло. Не то, что я героев невзлюбил, но некий осадок все же остался. Но это уже чисто личное восприятие, о котором спорить не приходится.

Название: Re: ОЭ и ПЛиО - есть ли заимствования
Ответил: Станислав на 26 марта 2008 года, 17:34:51

Читая тему здорово повеселился, ибо матёрыми специалистами давно установлено, что главным первоисточником ОЭ был ГП ("Гарри Поттер", если кто не понял). :D

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=3904.0

Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Alanna на 09 ноября 2007 года, 18:29:57