Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[DixiFactum]

Итак, дед 1901 г.р., родился в Белоруссии, во время столыпинских реформ оказался переселенцем, в дороге осиротел где-то в районе Забайкалья, где и остался вместе со старшими братьями. Там в подпасках и революцию встретил, в какой конкретно деревне это было, не знаю, судя по его воспоминаниям, постоянного места жительства у них особо не было.
Тетя Стася – кажется, Малиновская. Но подробностей этой истории я не знаю – тогда как-то не сильно расспрашивала, если она и упоминала название деревни, то не помню. А теперь уж спросить не у кого. Помню только, что это недалеко от польской границы. Возраст тоже точно не скажу – но с моей бабушкой 1911 г.р у них разница небольшая. Кстати, не уверена, что ее отец официально состоял в ВКП(б), скорее, просто принял революцию и активно ей способствовал. Мало ли беспартийных было в той же Красной Армии.

Странно, что вы упомянули именно Атамановку. Нельзя было брать воду?! Поподробней раскажите...А то у вас идет ссылка на неизвестно что и неизвестно где, и неизвестно когда...но тем не менее это "неизвестно что" сильно повлияло на ваше восприятие того времени.
Документов с печатями не надо, достаточно пересказать

Что касается вашей бабушки, то вопрос тоже размыт. Место жительства неизвестно, как и в случае с вашим дедушкой.
7-9 летний деревенский ребенок вряд ли точно определит политический окрас. Особенно если ребенок рос потом в СССР.

Итак, про Атамановку поподробней расскажите! Спасибо.

[Yolka]

Странно, что вы упомянули именно Атамановку. Нельзя было брать воду?!  Поподробней раскажите...А то у вас идет ссылка на неизвестно что и неизвестно где, и неизвестно когда...но тем не менее это "неизвестно что" сильно повлияло на ваше восприятие того времени.
Документов с печатями не надо, достаточно пересказать 
Что касается вашей бабушки, то вопрос тоже размыт. Место жительства неизвестно, как и в случае с вашим дедушкой.
7-9 летний деревенский ребенок вряд ли точно определит политический окрас. Особенно если ребенок рос потом в СССР.
Итак, про Атамановку поподробней расскажите! Спасибо.

Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не единовременно, а регулярно. Что тут непонятного? И что удивительного, что у деда точного адреса не было? Остались сиротами, он самый младший. Дома нет. Батрачили то в одной деревне, то в другой, где возьмут.
Тете Стасе на момент этой истории было не 7-9, а 10-12 лет. В этом возрасте белых от красных отличить вполне можно, тем более, если отец активист и дома революцию обсуждали. А что я подробностей не помню – тоже ничего удивительного. Когда я с ней последний раз общалась – 20 лет назад – мне еще в страшном сне не могло присниться, что до конца Союза осталось совсем не много, политикой я тогда мало интересовалась, и использовать полученную информацию никуда не собиралась. Так что выспрашивать и записывать название деревни, фамилии и прочие паспортные данные нападавших, точную дату происшедшего и т.д. мне и в голову не пришло. Но сам факт запомнила, так как он произвел на меня впечатление: все-таки одно дело в книжках читать, а другое – когда живой человек, да еще не чужой, об этом рассказывает.

[DixiFactum]

Спасибо за развернутый ответ.
Давайте, теперь и я вам кое-что поведаю. С рассказами, подобными вашему, мне приходится часто встречаться. Особенно, если они превращаются в истории, пересказом которых занимаются специалисты пера.

По поводу Атамановки.
В этом селе размещался отдел контрразведки семеновского корпуса, в пристанционном строении.
В отделе работало 8 человек. Камера человек на 10.
Станция Атамановка, первая на выезде из Читы (на то время где-то 7км от города) Там часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу, где работал следственный аппарат и была городская тюрьма.
(расстреливали в других местах. В Чите и в Сухой пади по приговору в/п суда)
Если будет интересно, то это здесь.,
ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.
О реке. Ингода река широкая. В районе Атамановки метров 250 шириной. Первый населенный пункт (в 20-е годы) ниже по течению (Александровка) в 12-13 километрах...Я конечно никогда не проводил подобные опыты...но мне кажется, что кровавые реки, это художественное преувеличение основанное не на личных воспоминаниях, а на постреволюционных газетных историях.  Пример -Даже у некоторых современных "исследователей" встречаются рассказы о нескольких эшелонах казненных семеновцами и (!!!) американцами в Адриановке. Число убиенных при этом варьируется от 1500 до 3000 и даже стоит памятник, установленный сразу после казни атамана в Москве, хотя никакими документами и работами на месте это не подтверждается. А при поиске первоисточника мы натыкаемся на читинскую газету опубликовавшую "письмо ветеранов"(1947)(!!!сорри  уточняю "Забайкальский рабочий" №8 1952) о семеновских зверствах и приветствие на его казнь.

По поводу вашей бабушки.
Вы пишите, что она жила на польской границе, родилась в 1911 году и ей было 10-12 лет на момент трагедии...Что дает нам 1921-1923 год.
Открою вам маленький исторический секрет. В это момент, в этом районе не было никаких белых войск.
Даже советско-польская война уже закончилась.
Единственно, что я могу предположить, так это расправу-самосуд односельчан (в советской историографии их называют белобандиты, кулаки и т.п.) над "активистом, способствовавшим революции". Ибо активно способствовать он мог в то время только одним образом - помогать продотрядам грабить соседей и "выявлять антисоветский элемент".
Извините, что пишу так жестко, но это единственное возможное объяснение.

[Змей]

 А я тут прочёл про замечательный белый концлагерь на берегу бухты  Йоханга, что под Мурманском. С лета 19-го по февраль 20-го туды посадили 1200 человек. Из них 200 большевиков и сочувствующих, остальные фиг знает кто - от мелких уголовников, до случайных. Начальник зоны воровал пайки и лично лупил дубинкой. Прочий персонал - соответствующий. Расстреляно, умерло от побоев, голода, туберкулёза и цинги - 333 (Смертность - 27.8% меньше чем за год, без учёта умерших после освобождения, в ГУЛАГе - рекорд в 1942-ом 20.74% за год). Почти все остальные на момент освобождения - опухшие беззубые полутрупы, не могущие передвигаться. Автор истории - ну очень не любящий большевиков Б.Соколов.

[DixiFactum]

Здравствуйте Змей.
А можно точную ссылку. Спасибо.

[Змей]

Привет! Вот этот сборник.
http://www.my-shop.ru/shop/books/224791.html

[Денис]

Прошу прощение за долгое отсутствие!

Кроме демагогических словопрений на основе личных пристрастий, мы от вышеназванного господина ничего не услышали.

Очень рад, что Вы упомянули личные пристрастия. А то аргументов против книги "Десять мифов советской страны" я так и не обнаружил . А о том, есть ли у человека комплексы и если есть, то какие, может судить разве что его психтерапевт.

Прочли Вы одну книгу этого автора, критикуете другую - где логика?

В теме о Колчаке я извинялся за использование цитат из Калашникова (мог бы сам подумать, что они без ссылок на источники ), а эпиграф взятый из РВИС, на мой взгляд, корректен. Если он некорректен - приведите доказательства. А то тезис Хрониста о вашем щепетильном отношении к фактам повисает в воздухе.

Обсуждение Моонзундской операции предлагаю продолжить в теме про адмирала Бахирева, которую Вы предлагали открыть в разговоре со Змеем. Здесь дискуссия уже далеко в сторону ушла.

[ovchin]

Спасибо за развернутый ответ.
 Давайте, теперь и я вам кое-что поведаю...

     По поводу Атамановки.
В этом селе размещался отдел контрразведки семеновского корпуса, в пристанционном строении.
В отделе работало 8 человек. Камера человек на 10.
Станция Атамановка, первая на выезде из Читы (на то время где-то 7км от города) Там часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу, где работал следственный аппарат и была городская тюрьма.
(расстреливали в других местах. В Чите и в Сухой пади по приговору в/п суда)
Если будет интересно, то это здесь.,
ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920
Ф. Р-3838, 1 оп.

    "Спасибо за развернутый ответ. Давайте теперь и я кое-что вам поведаю" (с).
     Для современных профессиональных соросовских историков главное не факты, а свои (точнее проплаченные им) концепции, к которых они имеют личные пристрастия (с). Если какие- то факты противоречат этим концепциям и пристрастиям – они дают "интерпретации" этих фактов.
   Ваша методология очень напоминает соросовскую. Вам приведены факты/ показания свидетелей. Вы рассказываете некие параллельные  истории, вроде бы относящиеся к делу, сами эти факты напрямую не оспаривая (что было бы чересчур некрасиво, или лучше сказать непрофессионально) но подбирая свои истории так, что у читателя создается впечатление ложности свидетельских показаний. (Это еще называется "манипуляцией сознанием").
     Там (в селе - О.) часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу
     Эта история опровергает утверждение о расстрелах в селе? Нет – зато она производит такое впечатление. Причем составлена эта история по соросовски ловко. "Задержанных отправляли в Читу". Всех? Не сказано, это конкретное проверяемое утверждение. А то, что из села в 7 км. от Читы каких- то задержанных отправляли в тюрьму Читу, вполне правдоподобно. Можно согласиться и не читая ГАРФ (зато ссылка на архивы выглядит "солидно").
    О реке. Ингода река широкая. В районе Атамановки метров 250 шириной. Первый населенный пункт (в 20-е годы) ниже по течению (Александровка) в 12-13 километрах...Я конечно никогда не проводил подобные опыты...но мне кажется, что кровавые реки, это художественное преувеличение...
   А эта демагогия к чему? Вы сами употребили  выражение "кровавые реки" – никто больше здесь такого не говорил – и сами над ним иронизируете. "Над кем смеетесь"?
   Речь шла о том, что жители села не хотели брать воду из реки. Для этого вполне достаточно увидеть несколько убитых принесенных рекой по течению.
   
      Общий вывод:
      Ваша методология аргументации - "демагогия, основанная на личных пристрастиях" (с).
      "Извините, что пишу так жестко, но это единственное возможное объяснение" (с).


   P.S. расправу-самосуд односельчан (в советской историографии их называют белобандиты, кулаки и т.п.)
    А в соросовской историографии группу лиц, которые сожгли женщину с детьми в доме, называют не "белобандитами", а как то иначе? Поведайте, как именно.

[DixiFactum]

     Для современных профессиональных соросовских историков главное не факты, а свои (точнее проплаченные им) концепции, к которых они имеют личные пристрастия (с). Если какие- то факты противоречат этим концепциям и пристрастиям – они дают "интерпретации" этих фактов.
   Ваша методология очень напоминает соросовскую.

Ваше заявление носит провокационный характер и не имеет отношения к заявленной теме. Вас даже неловко читать. Уже не в первый раз.
Я не знаю что значит "соросовская методология". Термин мне незнаком.
Зато с первого курса знаком с понятием "источниковедческий анализ".

Вам приведены факты/ показания свидетелей. Вы рассказываете некие параллельные  истории, вроде бы относящиеся к делу, сами эти факты напрямую не оспаривая (что было бы чересчур некрасиво, или лучше сказать непрофессионально) но подбирая свои истории так, что у читателя создается впечатление ложности свидетельских показаний. (Это еще называется "манипуляцией сознанием").
   

Опять мимо и не по теме. "Манипуляция сознанием" - это тоже термин мне незнакомый, я историк, а не политтехнолог. Да и газету "Московский комсомолец" не читаю.
То что рассказала нам уважаемая Ёлка, не является ФАКТОМ.
factum -  Знание, достоверность которого доказана.
А то что делаю я, называется критический анализ устного исторического источника.

По вашим высказываниям я могу с уверенностью заключить, что с историей, как наукой вы незнакомы совершенно. Поэтому постараюсь, помятуя о куртуазности этого форума, прояснить вам некоторые основополагающие исторические постулаты

Историки обычно выделяют четыре типа исторических источников: вещественные, письменные, визуальные, устные.
Я перечислил их по убывающей, в зависимости от степени их достоверности.

Хотел бы выделить основные проблемы, связанные с изучением устных источников:
1) проблема их крайней субъективности, поскольку устные исторические свидетельства – это личностные и групповые (ежели рассказчик представляет некую группу или партию) интерпретации прошлого, окрашенные мировоззренческими (религиозно-политическими) установками рассказчиков, их общественным опытом, долей участия в конкретных исторических событиях и иными субъективными и объективными факторами;

2) проблема установления достоверности устных свидетельств, когда они используются для исторической реконструкции реальности прошлого;

3) проблема их информационной «многослойности», поскольку интонации, оговорки, мимика, жесты, сопровождающие устное изложение, также являются источниками информации об отношении говорящего к предмету своего высказывания;

4) проблема двойственной природы устных источников, поскольку они рождаются в результате диалога рассказчика и историка, причем последний влияет на процесс припоминания и выступает как бы соавтором текста - что я и пытаюсь сделать, анализируя рассказанное уважаемой Ёлкой.

Мой комментарий предполагает вписывание устного свидетельства в исторический контекст , известные обстоятельства и личную "биографию" рассказчика, в его систему личных ценностей, оказавших влияние на появление данного свидетельства. Особенно нодо учесть, что мы имеем дело с пересказом некой "oral history" произошедшей почти 90 лет назад.

(читайте, Ключевского, Лаппо-Данилевского, Керсавина, Вансину, Страдлинга, Тоша, Урсу., это позволит вам понимать суть вопроса)

 Там (в селе - О.) часто задерживали бегущих из города политических и уголовных, ибо дороги на восток шли через село (и ж/д и обычная) Затем их отправляли обратно в Читу
     Эта история опровергает утверждение о расстрелах в селе? Нет – зато она производит такое впечатление. Причем составлена эта история по соросовски ловко. "Задержанных отправляли в Читу". Всех? Не сказано, это конкретное проверяемое утверждение. А то, что из села в 7 км. от Читы каких- то задержанных отправляли в тюрьму Читу, вполне правдоподобно. Можно согласиться и не читая ГАРФ (зато ссылка на архивы выглядит "солидно").
А эта демагогия к чему? Вы сами употребили  выражение "кровавые реки" – никто больше здесь такого не говорил – и сами над ним иронизируете. "Над кем смеетесь"?
   Речь шла о том, что жители села не хотели брать воду из реки. Для этого вполне достаточно увидеть несколько убитых принесенных рекой по течению.

Ваша фантазия множит образы с невероятной скоростью.
Каких бы то ни было данных (достоверных или недостоверных) о расстрелах в Атамановке в период её нахождения под контролем корпуса Семенова - нет. Зато есть документальные данные о расстрелах в Атамановке и Маккавеево (соседняя станция) красными (1918) снятых с фронтовых эшелонов казаков (амурцы и забайкальцы). Куда бросали их трупы мне лично неизвестно.

Написанное Ёлкой выглядит так; "Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не единовременно, а регулярно. Что тут непонятного?"

Мне здесь многое понятно. История рассказанная покойным дедушкой Ёлки, к сожалению не выдерживает сравнительного анализа с имеющимися на сегодня данными, что делает сей источник недостоверным и малоинформативным. Отсутствие в этом рассказе конкретной информации по времени и месту, а также личность рассказчика, не имеющего определенного места жительства и работы, делает этот источник неподходящим для исследования и цитирования, и говорить о нём, как о ФАКТЕ, по меньшей мере смешно. (тем не менее большое спасибо Ёлке за рассказ!!! Жаль, что он не записан тогда в 80-е. Я вас понимаю). Репрессивные органы(контрразведка и уголовная милиция) в семеновском корпусе были подчинены достаточно жесткой дисциплине и все их действия документировались(ссылка выше). За проявление "вольницы" провинившиеся карались вне зависимости от чинов и званий(ссылки могу дать). Из пристанционных околотков в Читу шли в подавляющем большинстве уголовники, в том числе из разбежавшихся красных частей, устроивших в Чите при отступлении резню и разграбление города (20тонн золота и 50 тонн серебра в госбанке Читы). Соотношение уголовных и политических было примерно (75-25%). И при это ещё раз подчеркну, что в Атамановке расстрелов не было.

p.s.
 О Овчин!!!;D ГАРФ нельзя читать!!! В нём можно только бывать. Это не книга. Это Архив.

   P.S. расправу-самосуд односельчан (в советской историографии их называют белобандиты, кулаки и т.п.)
    А в соросовской историографии группу лиц, которые сожгли женщину с детьми в доме, называют не "белобандитами", а как то иначе? Поведайте, как именно.

На мой взгляд, мы имеем дело либо с местью, либо банальной уголовщиной. Под категорию "белый террор", по имеющимся признакам (место и время), сей инцидент не попадает.


И убедительная просьба употреблять слова "соросовский", "соровское" и т.п., исключительно по поводу города в Палестине...иначе я вас не понимаю.

[Змей]

  Промежуточный итог: Ни одна из сторон не предъявила доказательств, что красные или белые более свирепы. Что я собственно и говорил.

[Дракон]

p.s.
 О Овчин!!!;D ГАРФ нельзя читать!!! В нём можно только бывать. Это не книга. Это Архив.

Извините, что встреваю, эр DixiFactum, но читать Архив как раз таки можно.  Или вы считаете, что ГАРФ, в коем мне приходилось, к слову бывать, не имеет в  своем составе письменных документов, кои как раз таки читают?

[ovchin]

Каких бы то ни было данных (достоверных или недостоверных) о расстрелах в Атамановке в период её нахождения под контролем корпуса Семенова - нет.

Написанное Ёлкой выглядит так; "Про Атамановку. По рассказам деда. Семеновцы устроили там пункт массовых казней и трупы бросали в реку. В деревнях ниже по течению воду было брать нельзя. Причем, сие происходило не единовременно, а регулярно. Что тут непонятного?"

   "Мне даже неловко Вас читать" (с). "По Вашим высказываниям я могу заключить, что с историей логикой как наукой Вы не знакомы совершенно" (с). Ведь две фразы, сказанные Вами (всего лишь через пару предложений) – противоречивы в чисто формальном смысле, вне зависимости от "исторического контекста".
"Постараюсь, памятуя о куртуазности данного форума, прояснить Вам некоторые основополагающие исторические логические постулаты" (с). По простейшим правилам логического вывода (даже на уровне логики высказываний первого порядка), из двух противоречивых утверждений следует все что угодно (например: "Луна – это голландский сыр"). Поэтому, после приведения к противоречию утверждения оппонента считаются опровергнутыми. Это называется reductio ad absurdum. Приводите свои аргументы в следующий раз к логически корректному виду.

Меня интересует еще только одно.

то что делаю я, называется критический анализ устного исторического источника.

Давайте, теперь и я вам кое-что поведаю....

О реке. Ингода река широкая. В районе Атамановки метров 250 шириной. Первый населенный пункт (в 20-е годы) ниже по течению (Александровка) в 12-13 километрах...Я конечно никогда не проводил подобные опыты...но мне кажется, что кровавые реки, это художественное преувеличение основанное не на личных воспоминаниях, а на постреволюционных газетных историях...

   Меня интересует: откуда в этом Вашем строго научном "критическом анализе устного исторического источника" появилось выражение "кровавые реки"? Никто этого выражения (и близкого к нему) не употреблял. Значит, это "исторический контекст", в который "вписаны устные свидетельства"?
    Да, по такой научной методологии можно вписать и доказать что угодно.

мы имеем дело с пересказом некой "oral history" произошедшей почти 90 лет назад.
СПОЙЛЕРЫ

по русски сказать не получается? Почитайте статью Ленина о засорении русского языка иностранными словами:
" Русский язык мы портим. Иностранные слова употребляем без надобности...."
http://www.duel.ru/200716/?16_4_2

СПОЙЛЕРЫ

"Перенимать французско-нижегородское словоупотребление значит перенимать худшее от худших представителей русского помещичьего класса, который по-французски учился, но, во-первых, не доучился, а во-вторых, коверкал русский язык" (Ленин).

P.P.S.
О Овчин!!! ГАРФ нельзя читать!!! В нём можно только бывать.
Вы именно так и поступаете: только бываете там, но не читаете?  "Читать нельзя ", да? Не бойтесь!  Попробуйте - и у Вас сразу начнет получаться (с).

[MIB]

Эр DF разрешите дать совет?

   Овчин пишет 

Меня интересует: откуда в этом Вашем строго научном "критическом анализе устного исторического источника" появилось выражение "кровавые воды"? Никто этого выражения (и близкого к нему) не употреблял. Значит, это "исторический контекст", в который "вписаны устные свидетельства"?

   Не отвечайте! Считайте его вопросы и говорите - я на один-то Вам отвечать не должен, а здесь целых 2!!! Пусть эр Овчин комментирует эти ответы с точки зрения науки логики. 

[Lord Guan]

... читать Архив как раз таки можно. 

Читать Архив? Да запросто!

Читать таки можно вообще практически все, что угодно. Библиотеку, Книжный Магазин, Квартиру, Кабинет, Сейф, Портфель, Почтовый Ящик, Автомобиль, Самолет, Вагон Метро, Ракетный Крейсер, Подводную Лодку, Больницу, Банк, Отделение Милиции, Генштаб, Управление Делами Президента ...

Никто ведь не посмеет утверждать, что указанные объекты не имеют в своем составе письменных (в крайнем случае - печатных) документов, которые таки читают.



-----------------------------

Это называется reductio ad absurdum.

СПОЙЛЕРЫ

А по-русски сказать не получается? Почитайте статью Ленина о засорении русского языка иностранными словами.

   

[ovchin]

Читать Архив? Да запросто!

Читать таки можно вообще практически все, что угодно. Библиотеку, Книжный Магазин, Квартиру, Кабинет, Сейф, Портфель, Почтовый Ящик, Автомобиль, Самолет, Вагон Метро, Ракетный Крейсер, Подводную Лодку, Больницу, Банк, Отделение Милиции, Генштаб, Управление Делами Президента ...

   Читать самолет мне не доводилось. (У Лорда Гуана, не сомневаюсь, более богатый опыт)
   Читать архив доводилось. И не только мне. Вот примеры наудачу
     http://www.restoranmagazin.ru/?p=arj

http://www.eccehomo.ru/questions/index.php?rash=archieve