Белый и красный террор, развал армии и пр. - II

[Змей]

Вопрос был совсем о другом. это подпадает под определение красный террор?  Вопрос да или нет?
 Если считать красным террором любое воинское преступление совершённое красными - да. Если  - только действия характерные для большевиков (убийства по классовому признаку и др.) - нет. Также непонятно, считать ли красным террором погром еврейской лавочки пьяными будённовцами Голопупэнко и Мордокривко, ежели они клятых жидив с детства ненавидят, и с тем же энтузиазмом громили бы их служа белым или зелёным.

[Хронист]

Dixi Factum, как легко было заметить, все мои возражения были направлены против следующего вашего утверждения:
"...Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. ..."
Мои контраргументы вы не оспорили, переведя спор исключительно в плоскость вопроса о фактах террора. Эти факты я не отрицал. Я отрицал ваше утверждение, что Советская Россия начала войну с Польшей.
Теперь кое-что о левых эсерах:

"Вместе с Камковым Спиридонова вела переговоры с членами исполкома "Революционной интернационально-социалистической организации иностранных рабочих и крестьян" по вопросу об организации антинемецкого выступления на Украине. 24 июня председатель заседания ЦК, принявшего решение "в интересах русской и международной революции – положить конец так называемой передышке"; "В этих целях... организовать ряд террористических актов в отношении виднейших представителей германского империализма" ("Красная книга ВЧК", т. 1, 2 изд., М., 1989, с. 185). На допросе в следственной комиссии при ВЦИК 10 июля она взяла вину за выступление левых эсеров на себя и показала: "Я организовала дело убийства Мирбаха с начала до конца... Блюмкин действовал по поручению моему" ("Красная книга ВЧК", с. 268 – 69). 27 ноября Верховный революционный трибунал при ВЦИК приговорил Спиридонову к 1 году тюрьмы, "принимая во внимание... особые заслуги перед революцией". 29 ноября Президиум ВЦИК амнистировал её, она была освобождена из-под стражи.
http://all-photo.ru/portret/spiridonova_ma/index.ru.html

Из открытого письма Спиридоновой ЦК большевиков:
"Александрович в  этот день только  по Блюмкину догадался, что затевается акт против  Мирбаха, и события  завертели его раньше, чем он успел опомниться. Мы от него скрывали  весь  Мирбаховский
акт, а  другого  ведь ничего  и не готовилось".
http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/f3.txt

Если считать убийство Мирбаха большевистстской провокацией, то, выходит, большевики устраивали провокацию, подчиняясь решению ЦК ПЛСР? Экзотическая версия...

[DixiFactum]

Dixi Factum, как легко было заметить, все мои возражения были направлены против следующего вашего утверждения:
"...Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. ..."
Мои контраргументы вы не оспорили, переведя спор исключительно в плоскость вопроса о фактах террора. Эти факты я не отрицал. Я отрицал ваше утверждение, что Советская Россия начала войну с Польшей.

Хронист! Вы слегка зарапортовались.
Я и не собирался оспаривать ваши контраргументы ибо....они были обращены не мне. Да и про советско-польскую войну я первый раз упоминаю.
см ниже

 Ответ #92 на: 13 Апрель 2007 года, 21:07:37 » 
--------------------------------------------------------------------------------
цитата из: MIB на 13 Апрель 2007 года, 20:21:42

   Ага. Владимир Ильич, начав войну с Польшей в 1920 г. для ЗАЩИТЫ интересов НАРОДА естественно вел войну не полноправного государства с угнетателем.   

Кто-кто начал войну с Польшей? А это часом не Польша, прервав переговоры, двинула войска на Минск (что им не удалось) и на Киев (что как раз удалось)? А потом их оттуда пришлось выковыривать и гнать почти до Варшавы.


Вы меня явно перепутали с мистером MIB

Если считать убийство Мирбаха большевистстской провокацией, то, выходит, большевики устраивали провокацию, подчиняясь решению ЦК ПЛСР? Экзотическая версия...

Спиридоновские показания (особенно письма!) сродни показаниям людей "бравшим на себя" немного позже, работу на разведку Гондураса и т.п.

[DixiFactum]

Вопрос был совсем о другом. это подпадает под определение красный террор?  Вопрос да или нет?
 Если считать красным террором любое воинское преступление совершённое красными - да. Если  - только действия характерные для большевиков (убийства по классовому признаку и др.) - нет. Также непонятно, считать ли красным террором погром еврейской лавочки пьяными будённовцами Голопупэнко и Мордокривко, ежели они клятых жидив с детства ненавидят, и с тем же энтузиазмом громили бы их служа белым или зелёным.

Отлично. Я ждал такого поворота. Тогда получается, что основные акции белого сопротивления, которые обычно подпадают под определение "белый террор"...таковым не являются!?! А представляют из себя, свойственные для любой войны "воинские преступления"?

[DixiFactum]

   Большевики только значительно расширили понятие воров – отнеся его ко всем, кто использовал средства производства для эксплуатации других людей
    Поэтому "гражданская война" (и крайнее проявление/ метод войны -  террор) против "воров" (в с.д. смысле) приобрели здесь широкий размах и стали заметны.

На эту "словесную эквилибристику" и демагогию  я привык отвечать сухим языком документов. Вот выдержка из уже приведенного в прошлом...

ПРИКАЗ №-014/К
от 21 августа: 1922 года.
§1.
Напоминание об обязательном объявлении населению района о расстреле заложников.
За нападение на гарнизон Туима банды Соловьева и убийство ими красноармейца, на руднике Юлия расстрелять заложников:
1. Аешину Александру (26 лет);
2. Тоброву Евдокию (24 года);
3. Тоброву Марию ( 17 лет);
За убийство в с. Ужур зампродкомиссара т. Эхиль расстрелять заложников:
1. Рыжикова А. (10 лет);
2. Рыжикову П. (13 лет);
3. Фугель Феклу (15 лет);
4. Монакова В. (20 лет);
5. Байдурова Матвея (9 лет);

Большевики настолько "расширили понятие воров", что под него стали попадать малые дети.
И как честно и без затей сказал один из замов Ежова: "К 1938 году мы наработали материал на всё население Советского Союза."
Вам Овчин, сколько лет было в 1938 году?

[ovchin]

На эту "словесную эквилибристику" и демагогию  я привык отвечать сухим языком документов. Вот

     Хорошо знаете, что на "красные" документы могут быть приведены аналогичные "белые" документы. Вдобавок разные атаманы вешали "классовых противников", как правило, и вовсе без оформления документов. Они, между прочим, частные лица – зачем им писать какие- то официальные бумажки.
СПОЙЛЕРЫ

Манипулируя "официальными документами" нетрудно доказать, скажем, что в Чечне российские военные убили гораздо больше мирных чеченцев, чем чеченские боевики - мирных русских жителей. Ведь по обвинениям в убийствах мирных чеченцев против российских военных возбуждена куча дел – "документы", "факты". Все они на слуху, вынесены приговоры - "документы", "факты". А сколько возбуждено дел об убийствах чеченскими боевиками мирных русских жителей Чечни?! Сколько вынесено по ним приговоров?! Ни про один не слышал. Нет "документов", "фактов".
Вот так и доказывается, "сухим языком документов", что черное – это белое.

    Грамотная, грубая и ко времени эффективная провокация. Большевистский почерк.
     Версия способна занять достойное место рядом с утверждением, что императрица Цыси "вытащила запыленное чучело ихэтуаньского фокусника". Как будто это не большевики настаивали на Брестском мире (ага, "похабном"), и не "патриоты"- левые эсеры пытались его сорвать.
     Впрочем, если учесть сколько "научных" работ за последние 15 лет написали российские историки за соросовские кольца в носу гранты, распространение подобных анекдотов не удивляет.

[Lord Guan]

В дискуссию вступать не буду, ограничусь небольшим замечанием.

Здесь, насколько я могу судить, мы видим очень яркий и, я бы сказал, типичный образчик демагогии г-на ovchin'a.

Контекст был таков:

"Большевики только значительно расширили понятие воров" (с) ovchin

В ответ на это г-ну ovchin'у привели документ, доказывающий, что большевики практиковали убийство детей в возрасте 9-15 лет.

Из этого следует одно из двух: или г-н ovchin категорически неправ в своем утверждении, или большевики "расширили понятие" "воров" до совершенно людоедских пределов.

Что отвечает на это г-н ovchin?

А вот что:

"Хорошо знаете, что на "красные" документы могут быть приведены аналогичные "белые" документы."

Какие такие белые документы? Документы о том, что красные не расстреливали детей?

Обсуждается-то тема "расширения понятия" красными - так что по правилам цивилизованной дискуссии теперь г-н ovchin обязан привести документы (неважно от кого - красных, белых, ихэтуаней ...), подтверждающие, что большевики "расширяли понятие" именно так, как утверждает г-н ovchin, а не гораздо шире, как это следует из документов, которые цитирует  DixiFactum.

Документов г-н ovchin никаких не приводит - зато есть очередная попытка г-на ovchin'a уйти от обсуждения исходного вопроса.

[DixiFactum]

Полностью согласен в Lord Guan.
Кроме демагогических словопрений на основе личных пристрастий, мы от вышеназванного господина ничего не услышали.

[ovchin]

     Разумеется, когда ответить по существу нечего начинаются "гуманитарные" рассуждения по типу: все сказанное оппонентами – это демагогия. (Еще можно задавать 13+6+… вопросов и требовать на них ответы).
     Если читать мой текст без выдирания кусков, передергиваний и применения "гуманитарной" (китайской?) логики, он совершенно ясен. Большевики "расширили понятие воров" – это привело к тому, что группы подавляемых ими лиц стали значительно шире, гражданская война (и террор, как крайний случай войны) приобрели для них широкие масштабы.
   Приведенный выше документ о расстреле большевиками заложников- детей   никак не связан с этим моим утверждением. Во время войны всегда гибнут невинные люди и дети в то числе.
СПОЙЛЕРЫ

И в заложники детей тоже брали во многих войнах - без соображений об институциональности и инцидентности

     Мое утверждение "на красный документ можно привести белый " – казалось бы тоже совершенно ясное - передернуто так, что и смысл понять невозможно: "какие такие белые документы? Документы что красные не расстреливали детей" (с Лорд Гуан).
     Нет, не такие. На документы, что красные убивали детей, можно привести документы/ свидетельства о таких же убийствах со стороны белых.
    Или белые не убивали детей? Или если красные убивали детей – это "красный террор", "расширенный до людоедских пределов", а если белые – это "инцидентные акции самозащиты"? Я как- то даже затрудняюсь понять  извивы "гуманитарной" мысли.

[Змей]

Отлично. Я ждал такого поворота. Тогда получается, что основные акции белого сопротивления, которые обычно подпадают под определение "белый террор"...таковым не являются!?! А представляют из себя, свойственные для любой войны "воинские преступления"?
Вы всегда читаете кусками? По-моему ответ начинался со слов: Если считать красным террором любое воинское преступление совершённое красными - да. При ином подходе отношение к убийствам совершенными белыми отношение тоже дифференцируется. То есть, ежели белый полковник Угрюм-Пришибеев занял город Крыжополь и без разбору расстрелял 50 рабочих местной Заборостроительной фабрики со словами:"Все вы коммуняки!" - это белый террор. Если он же разгромил еврейские лавочки дабы поживиться их содержимым - нет. Чтобы не путаться лучше считать по первому варианту.

[недотёпа]

Если он же разгромил еврейские лавочки дабы поживиться их содержимым -

То это просто бандитизм.

[Змей]

 О чём и речь. И так было во всех армиях. Можно всё это считать политическим террором, можно нет.

[Хронист]

Dixi Factum! Мои глубочайшие извинения по поводу моего поста о войне с Польшей! Я действительно перепутал вас с MIB. Это тем более непростительно, что при всех наших разногласиях, я уже успел убедится в вашем достаточно щепетильном отношении к фактам (может быть, даже превосходящем мое собственное... ).
Но вот с вашей оценкой письма Спиридоновой позвольте не согласиться. Можно оспаривать то, что она говорила согласно протоколам допроса в ВЧК. Но я не стал бы оспаривать открытое письмо, которое она обратила к большевикам, уйдя в подполье, и в котором она выступила с резкими обвинениями в адрес ЦК большевиков. Извините, нелогично. Кроме того, может быть, вам известны заявления каких-либо руководителей ПЛСР о том, что их руководство не принимало решений об убийстве Мирбаха? Если так, то появится основа для сомнений в письме Спиридоновой. Пока же я их не вижу.

[Yolka]

Вы пишите интересные вещи. Село Атамановка на Ингоде одно. В 1918-1920гг. там много чего происходило.
Мне хотелось бы узнать у вас, где жил ваш дедушка? В каком населенном пункте? И какого года рождения он был.
Тогда может быть мы разберемся с водой.
Также очень интересно в какой селе-городе? произошла трагедия с семьей вашей родственницы и сколько ей было лет с этот момент.(если вы сбросите мне в личку её девичью фамилию, буду признателен) В каком году всё это произошло?
Спрашиваю всё это серьезно, ибо именно из таких мелочей складывается истинное представление об истории.

Прошу прощения за задержку с ответом – жуткий цейтнот, не все успевала и читать-то, не то, что отвечать.
Итак, дед 1901 г.р., родился в Белоруссии, во время столыпинских реформ оказался переселенцем, в дороге осиротел где-то в районе Забайкалья, где и остался вместе со старшими братьями. Там в подпасках и революцию встретил, в какой конкретно деревне это было, не знаю, судя по его воспоминаниям, постоянного места жительства у них особо не было.
Тетя Стася – кажется, Малиновская. Но подробностей этой истории я не знаю – тогда как-то не сильно расспрашивала, если она и упоминала название деревни, то не помню. А теперь уж спросить не у кого. Помню только, что это недалеко от польской границы. Возраст тоже точно не скажу – но с моей бабушкой 1911 г.р у них разница небольшая. Кстати, не уверена, что ее отец официально состоял в ВКП(б), скорее, просто принял революцию и активно ей способствовал. Мало ли беспартийных было в той же Красной Армии.
Так что, как видите, сильно мне Вам помочь нечем. И боюсь, данные, не подтвержденные бумажкой с печатью, покажутся Вам неубедительными. Но на мою точку зрения по этому вопросу они вполне себе повлияли – у меня нет оснований не верить моим родственникам, которые рассказывали о том, что видели собственными глазами.

Вас это удивляет? Всякий раз когда носители этой идеологиии оказываются прижаты к стенке историческим опытом или простым здравым сиыслом....в ответ льются фразы ильича.

Как заявил один из подобных "оппонентов": "Если тебе нечего сказать по теме, давай побольше марксизма-ленинизма и ни с чем не соглашайся"

А по делу можно? Или Вы, как всякий большевик, если закончились научные доказательства переходите на личности?

Стандартная коммунистическая риторика.

Благодарствую, эры. Вы очень любезны.

[MIB]

Эреа Елка, как автор следующей цитаты:

А по делу можно? Или Вы, как всякий большевик, если закончились научные доказательства переходите на личности?

должен сказать, что применена она была контекстно к эру Овчину и к Вам ни малейшего отношения не имеет. Заранее приношу извинения всем - действительно, сам прочел слова "всякий большевик" и ужаснулся.     Изменяю на некоторые большевики. Еще раз простите.

С уважением.