Клятва на крови и ее последствия

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 июня 2026 года, 16:03:11

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

У меня вот возник вопрос, являются ли действующими клятвами ритуальные фразы во время коронации "Дом такой-то верен дому Раканов и порукой тому моя Кровь и моя Честь"? Если да, то Повелители стихий поставили себя в очень уязвимое положение: они ручались за верность всего дома, то есть свою и четырех кровных вассалов, и если кто-то из вассалов будет злоумышлять против Ракана, то в ответе, получается, будет повелитель.
Любопытно, что в разговоре с Роке Валентин упомянул только вторую клятву, принесенную от своего имени: моему королевству и моему королю. Он не рассматривает первую в качестве клятвы или просто умолчал о ней? В версию "просто забыл" как-то не верится

Да уж ! Как-то только что задумалась Ведь если разобраться Робер и южане должны Валентина очень сильно благодарить. Потому что если я правильно поняла, то Робер не собирался на суде эориев признавать Рокэ Алву невиновным, т.к. считал это бесполезным. А клятву с Диком у леса св.Мартины они давали одинаковую. Что случилось с Надором мы знаем. Эпинэ была на волоске, надо отметить.

А мне кажется, Робер все равно сказал бы "невиновен".
Конечно, он стал мыслить и строить логические цепочки, и это замечательно, но в последний момент -то он решил сердцем или совестью, то есть как поступал и раньше.

цитата из: Kara на 10 июля 2007 года, 10:44:45

Предыдущий топик, кстати, был писан не в укор Роберу абсолютно. Он сделал на самом деле значительно более трудный выбор, чем если бы единственный из всех сказал "невиновен". Быть тем, чьё слово решающее при том, что все ждут от тебя решения "виновен", это ИМХО всегда тяжелее. Я-то имела в виду привратности клятвы на крови при том, что Абсолют сохранил генофонд не позаботившись о сохранении фамилии Смех

О клятвах Рокэ, Робера и Окделла:

Цитата

Сейчас самое время принести клятву.
— Клятву? — не понял Робер. — О чем ты?
— Ты и так мой маршал, и другого мне не надо. Но ты еще не приносил присяги своему королю.
...Когда я добуду реликвии Раканов, я присягну в Гальтаре своим предкам,(1) но сегодня я жду клятвы своего маршала.
Робер без лишних слов обнажил шпагу:
— Клянусь Честью служить Талигойе и своему королю!(2)
— Не сомневаюсь, — улыбнулся принц, расстегивая седельную сумку, — но возрождение величия начинается с памяти. Вот древняя клятва, я нашел ее в поучениях Бланш(3).
—... Я не успею все запомнить.
— Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова(4), а потом поговорим о сражении.
Иноходец кивнул и опустил глаза. Когда он вновь взглянул на сюзерена, его лицо выражало недоумение.
— Ты уверен, что это та самая клятва?
— Конечно, — принц казался удивленным, — а что такое?
— Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик.(5)
— Значит, Франциск украл и ее, но я не стану выбрасывать трон предков потому, что на нем сидел узурпатор. То же и с присягой...
Так говорить может лишь истинный король. Ничтожество вроде Фердинанда будет...(6)
— Во имя Ушедших и Их именем, — медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, — моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
...но Повелитель Скал тоже имеет право на клятву.
Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака:
— Клянусь(7), моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!

1. Интересный момент, уже отмечали.
2. Стандартная присяга.
3. Что за клятва и кто её приносил - неясно.
4. Полного текста клятвы нам не привели - только последние слова, прочитанные Робером вслух.
5. Присягу ПМ Талига повторяет полная клятва, а не прочитанный нам обрывок. А что зачтено "абсолютом" - ??
6. Изложение идёт от имени Окделла. Мысли Робера здесь неизвестны.
7. Робер не говорил "клянусь", Окделл произнёс то, что услышал. Остальной текст он не читал.

А теперь о тексте присяги ПМ Талига (см. выше 5):

Цитата

Наш великий предок Франциск в память о крови, пролитой за него Первым маршалом Талига Рамиро Алвой, учредил ритуал вступления преемников Рамиро в должность. Пять лет назад ты перед лицом Создателя поклялся кровью быть щитом Талига и отдать жизнь за жизнь короля. Ты верен клятве, как были верны ей твои великие предки.

Сам Сильвестр в мыслях называет Фердинанда "попугаем". Так что не думаю, чтобы он(Фердинанд) переврал текст присяги.
Что такое щит - мы видели на примере Мэллит. Только здесь не персональный, а всея Талига.
А вот "отдать жизнь за жизнь короля" Плач

(задумчиво) А ведь Алва оказался в "вилке": та часть клятвы, которая "Талигу", ныне противоречит той, которая "королю"... Что-нибудь да нарушишь... Хех

цитата из: prokhozhyj на 16 июля 2007 года, 17:25:28

"Одно равно другому..."

цитата из: prokhozhyj на 16 июля 2007 года, 17:25:28

А все они в "вилке". Талигойя и Ракан - это вообще по разные стороны баррикад. Интересно как Абсолют трактует понятия Талиг и Талигойя. Алва например предпочел клятву королю. Сказал конечно , что одно равно другому, но предпочёл короля. Судя по наказанию, которое Окделла постигло, а Робера не постигло (или Абсолют угрозы для Талигойи в оправдании Алвы не усмотрел) более правильно следовать клятве королю.
Тот факт. что Робер не произносил слова "Клянусь" определяющим ИМХО всё-таки не кажется. Вроде бы где-то писалось, что клятвы могут иметь разные формулировки и слово "клянусь" произносить не обязательно. Хотя возможно я что-то путаю.

Я так понимаю, что кодовое слово здесь "кровь" - а что его кровь принадлежит Талигойе и Раканам, Робер таки сказал...

цитата из: Sofia на 17 июля 2007 года, 13:39:42

Ну, сказал. Принадлежит и принадлежит. Кровь и жизнь. Но никаких формулировок по поводу предстоящих его действий или их ограничения в его словах нет. Этими словами он ничего не обещал. ИМХО.
А Надор ИМХО погиб за "Дом Скал будет справедлив" Окделла.

цитата из: Юлька на 17 июля 2007 года, 13:36:00

Судя по наказанию, которое Окделла постигло, а Робера не постигло (или Абсолют угрозы для Талигойи в оправдании Алвы не усмотрел) более правильно следовать клятве королю.

На суде они были судьями. А долг судьи - быть справедливым. И клятва (Домом) там была.

Цитата

Алва например предпочел клятву королю. Сказал конечно , что одно равно другому, но предпочёл короля.

Клятвы не равны. Королю он клялся отдать жизнь взамен. Что остался жив - Алву обвинить трудно.
А щитом Талига он быть не перестал.
Тем более у Левия на Алву свои планы:

Цитата

— Герцог Эпинэ, — кардинал вновь коснулся своего знака, словно поклялся*, — я не хочу, чтобы Золотые земли пошли вразнос. Герцог Алва должен дожить до весны, потому что без него бойню не остановить.

Upd: * - а я и не заметил В шоке

цитата из: Юлька на 17 июля 2007 года, 13:36:00

Он ничего не предпочел. Если бы Алва сделал другой выбор (т.е., ради блага Талига позволил бы казнить Фардинанда, зато возглавил бы армию, чтобы покарать мятежников и узурпаторов), то через 16 дней после казни Фердинанда от Талига мало что осталось бы. В результате Алва стал бы двойным клятвопреступником.
На мой взгляд тут дело в том, что нарушение клятвы Фердинанду легко фиксируется. Если Алва мог что-то предпринять для его защиты, но не предпринял, и в результате Фердинанд погиб, - значит, клятва нарушена. Тут не может быть двух мнений. Ситуация же в Талиге не настолько катастрофична, чтобы однозначно толковать действия Алвы как нарушение присяги Талигу. В конце концов, он не единственный полководец в стране; он отдал все необходимые распоряжения; армиями командуют вполне квалифицированные люди, которые успешно защищают границы. Альдо контролирует сравнительно небольшую часть страны; это пока не конец света. Вот что будет, если военные действия примут дурной оборот - это вопрос...

цитата из: Plainer на 17 июля 2007 года, 13:54:03

А Надор ИМХО погиб за "Дом Скал будет справедлив" Окделла.

Сомневаюсь. Алва вполне четко говорит, что эорию грозит наказание только за нарушение клятвы на крови. Прочие клятвы безопасны. Ричард же вообще ничем конкретным не клялся в данном случае. Если наказывать за такие вещи, то эорий и слова спокойно сказать не сможет.

СПОЙЛЕРЫ

цитата из: Dreamer на 19 июля 2007 года, 00:38:31

И весь вопрос в том, когда именно Рокэ узнал о сути этой клятвы. Его совет Валентину при их расставании говорит о том, что, скорей всего, узнал он об этом уже после того, как клятва была принесена.

— Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок.

Честно говоря, я не совсем понимаю, каков практический смысл этого совета. Если Первый Маршал не вправе изменить ни слова в стандартном тексте присяги, то, как бы хорошо Валентин ни обдумал свои слова, - это уже ни на что не повлияет. Все равно он даст клятву и окажется связанным по рукам и ногам. Тогда уж Алве следовало посоветовать ему вообще не приносить никаких клятв и всеми силами избегать должности Первого Маршала.
Если Алва подразумевал просто то, что Валентин должен всегда помнить о принесенной присяге, относиться к ней серезно и понимать ее буквально, то непонятно, почему он говорит о "чужих ошибках". Сам-то Алва относится к своей присяге более чем серьезно и понимает ее буквально.
Мне кажется, что совет "думайте, что говорите" предполагает ситуацию, когда у человека есть выбор, что именно сказать, а чего не сказать. Это значит, что клятва Первого Маршала допускает какую-то вариативность. Возможно, Алва видит свою ошибку не в самом факте принесения присяге, а в той конкретной формулировке, которую он использовал.

Полностью согласен. Похоже, в присяге есть своя степень свободы.
Возможно, конечно, что под "чужими ошибками" Алва подразумевал не свою присягу, но мне это кажется менее вероятным.

цитата из: Aelia на 19 июля 2007 года, 09:32:18

Честно говоря, я не совсем понимаю, каков практический смысл этого совета. Если Первый Маршал не вправе изменить ни слова в стандартном тексте присяги, то, как бы хорошо Валентин ни обдумал свои слова, - это уже ни на что не повлияет...
Мне кажется, что совет "думайте, что говорите" предполагает ситуацию, когда у человека есть выбор, что именно сказать, а чего не сказать. Это значит, что клятва Первого Маршала допускает какую-то вариативность. Возможно, Алва видит свою ошибку не в самом факте принесения присяге, а в той конкретной формулировке, которую он использовал.

Может, вариативность. А может, Алве следовало встать в позу и заявить, что такой клятвы он приносить не будет. Посмотрел бы я на Дорака, заставляющего Алву клясться Смех

Кстати, судя по этим рассуждениям первого:

Цитата

Сильвестр вытащил из груды документов приказ, в котором капитаном Лаик назначался Клод Дезарриж. За него хлопочет фок Варзов, а Рокэ то ли по своему обыкновению подмахнул бумагу не глядя, то ли из вредности не пришел за советом, хотя главу фабианского братства избирает кардинал, а маршал лишь формально утверждает.
С Алвы станется затеять ссору просто от скуки, но ссоры не будет

да и где-то ещё, кажется было мнение, что Алва способен устроить скандал на пустом месте (т.е. на месте, кажущемся Дораку пустым. Вроде формулировки клятвы). Видимо, подобные прецеденты "ссор от скуки" и "на пустом месте" со стороны Алвы были.

цитата из: Nandina на 18 июля 2007 года, 19:26:18

"... Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик."
"...Во имя ушедших и их именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигойе и Раканам."
В варианте Франциска, очевидно, было Талигу и моему королю, как неоднократно цитировал Алва.

В эсператистской / Олларианской клятве не может быть "Ушедших" - демонов.
И что остаётся: "...Во имя Создателя и его именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигу и королю." И это "чуть не в слово повторяет"??

цитата из: Nandina на 19 июля 2007 года, 00:02:47

Насколько я понимаю, те слова, которые Альдо попросил Робера произнести вслух, и есть "постановляющая" часть клятвы. Он исходил из "поучений Бланш", а та, видимо, что-то знала.

Разве что с точки зрения Альдо. Ну, ещё, кто отец её сына Смех

Цитата

Все остальное, скорее всего, преамбула: "Находясь в здравом уме и трезвой памяти...", "Перед лицом моих товарищей торжественно клянусь..."

Тогда бы Робер не удивился. Думаю, там необычные запоминающиеся содержательные формулировки вроде приведённых Фердинандом перед передачей меча.

цитата из: Aelia на 19 июля 2007 года, 00:21:17

Да нет, не факт... В вышеприведенной цитате Алва говорит об обязательствах именно Первого маршала. Не маршала, не военачальника, не военнослужащего, не подданного. Такое впечатление, что эти обязательства специфичны именно для Первого маршала. Во всяком случае, я трактую слова Алвы так, что именно кровная клятва запрещает Первому Маршалу нарушать приказы короля - за исключением ситуации, когда жизнь короля в опасности. В формулах, которые мы знаем от Робера и Фердинанда, пункт о неисполнении приказа отсутствует - поэтому я склонна отнести его к непроизнесенной части клятвы.

Возможно, он цитирует какой-либо Указ или Закон о Первом Маршале Талига. С предположительно известными фрагментами клятвы ИМХО плохо сочетается.
Да и в этом случае Алва всегда мог истолковать, что действия Манриков и Колиньяров угрожают жизни Фердинанда - как в итоге и оказалось.

цитата из: Aelia на 17 июля 2007 года, 14:17:40

цитата из: Plainer на 17 июля 2007 года, 13:54:03

А Надор ИМХО погиб за "Дом Скал будет справедлив" Окделла.

Сомневаюсь. Алва вполне четко говорит, что эорию грозит наказание только за нарушение клятвы на крови. Прочие клятвы безопасны. Ричард же вообще ничем конкретным не клялся в данном случае. Если наказывать за такие вещи, то эорий и слова спокойно сказать не сможет.
СПОЙЛЕРЫ

Он не говорил, что безопасны все клятвы, кроме кровных. Он говорил, что безопасно клясться честью и добрым именем. А фраза "Дом Скал будет справедлив" ИМХО подразумевает клятву Домом.
С другой стороны, если понимать строго буквально: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам". Проголосовал на суде. "Кровь" и "жизнь" поменяли принадлежность - нет. Клятва нарушена - нет. Я вообще в этой формулировке никаких конкретных обещаний в упор не вижу.

цитата из: Plainer на 19 июля 2007 года, 15:56:16

Да и в этом случае Алва всегда мог истолковать, что действия Манриков и Колиньяров угрожают жизни Фердинанда - как в итоге и оказалось.

Нет, это слишком притянуто за уши. То есть, Алва-то, конечно, может так истолковать, но где гарантия, что Абсолют с ним согласится? Манрики и Колиньяры не злоумышляли против Фердинанда и не представляли для него непосредственной опасности. А вот изменившие Резервная армия и гарнизон Олларии уже представляли.

Цитата

Я понимаю слова Алвы так, что клятва на крови - это явление в своем роде уникальное. Это некая формула, разработанная Абвениями специально для того, чтобы можно было контролировать добросовестность эориев. Если кому-то нужно было получить от эория безусловную гарантию, то он брал с этого эория кровную клятву и мог спать спокойно. Для этих целей было бы вполне достаточно только одной универсальной формулы: кровь как гарантия. Дополнительные формулы с упоминанием Домов, Абвениев и чего-либо еще мне представляются избыточными. Да и Алва наверняка сказал бы, что Люди Чести избегают клятв не только на крови, но и вообще на всяком гальтарском антиквариате.

Цитата

С другой стороны, если понимать строго буквально: "Моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам". Проголосовал на суде. "Кровь" и "жизнь" поменяли принадлежность - нет. Клятва нарушена - нет. Я вообще в этой формулировке никаких конкретных обещаний в упор не вижу.

По-моему, эта формулировка означает верность.

Перейти в раздел: