Клятва на крови и ее последствия - II

[Эледем]

Сомневаюсь. Алва вполне четко говорит, что эорию грозит наказание только за нарушение клятвы на крови. Прочие клятвы безопасны. Ричард же вообще ничем конкретным не клялся в данном случае. Если наказывать за такие вещи, то эорий и слова спокойно сказать не сможет.


СПОЙЛЕРЫ

… И они же запретили своим наследникам нарушать обеты. Потому то Люди Чести и избегают клятв на крови.
— Закатные твари, — пробормотал Валме.
— Вот именно. Представляете, виконт, каков конфуз! Соврал, все поверили, все в порядке, получил что хотел — и тут кто то вылезает и тебя глотает. Обидно! Уж лучше не клясться или клясться чем нибудь попроще. Вроде чести или доброго имени.

  Давно слежу за Топиком, но только теперь решусь высказаться. Насколько я понял - наказание следует за клятвопреступление Повелителя в любом случае. Если клятва на Крови, то тут и впрямь кто-то (как правильно указывалось) может из-под чего-то там вылезти и слопать на глазах у изумленной публики. А если клятва своим Домом/Стихией, то тогда удар именно в Дом и приходится.
 Я базируюсь на том, что "Скалы не простят клятвопреступника" в (ЗИ) и отзыве "Ты сказал - мы слышали" в (ЯМ).

[фок Гюнце]

А я грешным делом думал, что Дом Скал пострадал во исполнение проклятия Ринальди (пострадают те, кто верен...)

[Nandina]

"... Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик."
"...Во имя ушедших и их именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигойе и Раканам."
В варианте Франциска, очевидно, было Талигу и моему королю, как неоднократно цитировал Алва.

В эсператистской / Олларианской клятве не может быть "Ушедших" - демонов.
И что остаётся: "...Во имя Создателя и его именем моя жизнь и моя кровь принадлежит Талигу и королю." И это "чуть не в слово повторяет"??

Это не ко мне - это к Роберу (в кавычках прямая речь)

Насколько я понимаю, те слова, которые Альдо попросил Робера произнести вслух, и есть "постановляющая" часть клятвы. Он исходил из "поучений Бланш", а та, видимо, что-то знала.

Разве что с точки зрения Альдо. Ну, ещё, кто отец её сына

А из чего вы делаете вывод, что Бланш была невежественна, страдала манией величия, помноженной на графоманию и поэтому написала "Поучения" ?

Кстати, странный случай из истории
"В том же году (30 к.С.) Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым Маршалом Талига, хотя зле языки поговаривали, что это назначение было не более, чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армией являлся Рамиро-вешатель"
Не было ли это  способом избежать клятвы Первого Маршала = клятвы на крови?

[Aelia]

  Давно слежу за Топиком, но только теперь решусь высказаться. Насколько я понял - наказание следует за клятвопреступление Повелителя в любом случае.

Однако Алва вполне четко говорит, что человеку, нарушившему клятву честью или добрым именем, ничего не грозит. Следовательно, наказание следует за клятвопреступлением отнюдь не в любом случае.

Я базируюсь на том, что "Скалы не простят клятвопреступника" в (ЗИ) и отзыве "Ты сказал - мы слышали" в (ЯМ).

Ричард - клятвопреступник, это не вызывает сомнений. Вопрос в том, нарушение какой именно клятвы привело к разрушению Надора: а) "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам"; б) "Дом Скал будет справедлив". Приведенные Вами цитаты с равным успехом могут относиться к обеим клятвам.

[Dreid]

Давно слежу за Топиком, но только теперь решусь высказаться. Насколько я понял - наказание следует за клятвопреступление Повелителя в любом случае. Если клятва на Крови, то тут и впрямь кто-то (как правильно указывалось) может из-под чего-то там вылезти и слопать на глазах у изумленной публики. А если клятва своим Домом/Стихией, то тогда удар именно в Дом и приходится.
 Я базируюсь на том, что "Скалы не простят клятвопреступника" в (ЗИ) и отзыве "Ты сказал - мы слышали" в (ЯМ).

Нет, всё-таки не похоже. Клятва на крови - всё-таки легко формализуемый критерий. А клятва как таковая - слишком расплывчато. Не по наличию же слова "клянусь" определять?
А в "Скалы не простят клятвопреступника" - просто не уточнено определение слова "клятвопреступник". Ну и см. рассуждения Рокэ про то, что эории планируя нарушить клятву предпочитали клясться чем-нибудь "что не жалко", а-ля честью. (насчёт "планируя" - это я утрирую конечно, но общий смысл тот).

[Aelia]

Если клятва на Крови, то тут и впрямь кто-то (как правильно указывалось) может из-под чего-то там вылезти и слопать на глазах у изумленной публики.

Я думаю, что некто вылезающий и глотающий - это скорее метафора, нежели буквальное описание предстоящей кары. В частности, Алва говорит, что Гальбрэ уничтожил Зверь Раканов, однако из рассказа Франчески видно, что Зверя как существа там не было, а было цунами.

Кстати, еще один аргумент в пользу первой клятвы. Когда Робер приносит присягу перед битвой у леса Св. Мартины, у него открывается рана на запястье. Но когда он произносит "Дом Молнии будет справедлив" - рана не открывается. Я думаю, что это показатель.

[Janis]

Кстати, странный случай из истории
"В том же году (30 к.С.) Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым Маршалом Талига, хотя зле языки поговаривали, что это назначение было не более, чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армией являлся Рамиро-вешатель"
Не было ли это  способом избежать клятвы Первого Маршала = клятвы на крови?

Имхо, нет.
СПОЙЛЕРЫ

Для начала: в ТБ Рамиро признается Алану, что обо всех этих древних фокусах имеет мало понятия, ибо он - "чужак" и "полукровка". Т.е. знать и рассказать, допустим, Октавии - явно не мог. Самой ей выяснять было не с чего и не у кого. Отчимом Рамиро стал "марагонский бастард", к-рый не факт, что эорий хоть с какого-то боку 

Откуда дровишкам-то взяться? Где источник около-кровной   информации для Рамиро-младшего?
Но допустим, что источник был, просто мы его не видели. Тогда получается: Рамиро-Вешатель четко знает о том, что ему так клясться нельзя, успешно "закрывается" от клятвы, но при этом совершенно не считает нужным вбить эту нехитрую истину в головы собственному потомству и наказать самим так не клясться и правнукам заповедать. СПОЙЛЕРЫ

А дожил он чуть не до 80 лет, время на воспитательный процесс  было, это не Рамиро-старший, к-рый своего ребенка и увидеть-то не успел  .

Можно, конечно, предположить, что он наследникам все объяснил, а они об этом забыли.  СПОЙЛЕРЫ

Но уж слишком оригинально-избирательная у этих гипотетически осведомленных герцогов Алва память получается - про похождения Альбина помнят, про договор Гонзало с морисками - тоже, а о том, что гораздо позже было, и напрямую относилось к их собственной жизни и безопасности всех их вассалов, владений и прочего - нет. 

[фок Гюнце]

Кстати, странный случай из истории
"В том же году (30 к.С.) Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым Маршалом Талига, хотя зле языки поговаривали, что это назначение было не более, чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армией являлся Рамиро-вешатель"
Не было ли это  способом избежать клятвы Первого Маршала = клятвы на крови?

Имхо, нет.
СПОЙЛЕРЫ

Для начала: в ТБ Рамиро признается Алану, что обо всех этих древних фокусах имеет мало понятия, ибо он - "чужак" и "полукровка". Т.е. знать и рассказать, допустим, Октавии - явно не мог. Самой ей выяснять было не с чего и не у кого. Отчимом Рамиро стал "марагонский бастард", к-рый не факт, что эорий хоть с какого-то боку 

Откуда дровишкам-то взяться? Где источник около-кровной   информации для Рамиро-младшего?
Но допустим, что источник был, просто мы его не видели. Тогда получается: Рамиро-Вешатель четко знает о том, что ему так клясться нельзя, успешно "закрывается" от клятвы, но при этом совершенно не считает нужным вбить эту нехитрую истину в головы собственному потомству и наказать самим так не клясться и правнукам заповедать. СПОЙЛЕРЫ

А дожил он чуть не до 80 лет, время на воспитательный процесс  было, это не Рамиро-старший, к-рый своего ребенка и увидеть-то не успел  .

Можно, конечно, предположить, что он наследникам все объяснил, а они об этом забыли.  СПОЙЛЕРЫ

Но уж слишком оригинально-избирательная у этих гипотетически осведомленных герцогов Алва память получается - про похождения Альбина помнят, про договор Гонзало с морисками - тоже, а о том, что гораздо позже было, и напрямую относилось к их собственной жизни и безопасности всех их вассалов, владений и прочего - нет. 

Весьма логично.
А назначение графа Горика Первым маршалом, ИМХО, объясняется просто. Соправителю и Проэмперадору Талига, каковым был Рамиро, просто не по чину принимать должность Первого маршала. Это - понижение в ранге, во-первых, а кроме того, неправильно, поскольку права и полномочия Рамиро и без того явно превосходили права и полномочия Первого маршала.   

[prokhozhyj]

Полностью согласен. Похоже, в присяге есть своя степень свободы.
Возможно, конечно, что под "чужими ошибками" Алва подразумевал не свою присягу, но мне это кажется менее вероятным.

Про "степень свободы" - вряд ли. Ведь, получив меч Раканов, Алва снова повторил ту самую формулировку про "Талиг и его короля".

А вот что может быть... Дальнейшее - гипотеза. Если он знает (или предполагает, пусть даже неверно, это сейчас не суть важно), что на роде Алва лежит проклятие (а он знает, помните: "я чуть было не усомнился, что Алва - проклятый род"?), то он может полагать, что от него можно закрыться, отказавшись от собственных желаний и действий ("я давно уже ничего не хочу"), чтобы проклятию не за что было зацепиться. Спрятаться за присягой Первого маршала.

Но: "ты думал, заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла". Что-то в схеме не сработало. Что-то он не учёл. Потому что чего-то, придумав эту схему, не знал ("и поделом... Не говори, если не знаешь...").

К моменту присяги не знал. А к моменту рубки под эшафотом уже знает. Что? И откуда? А вот между ними была поездка в Гальтару. Может, он что-то там узнал? Что? (версия: полюбовался четырьмя цветными лучами над своей головой, но вполне допускаю, что могут быть и другие версии, например, попало к нему тем временем некое завещание со странной трактовкой понятия "король"... впрочем, второй вариант открепил бы его от Фердинанда... или не открепил бы?)

[Aelia]

К моменту присяги не знал. А к моменту рубки под эшафотом уже знает. Что? И откуда? А вот между ними была поездка в Гальтару.

КНК, 398 г. (разговор Сильвестра и Алвы)

— В наше время. Но тогда больше думали не о торговле, а об обороне, а Кольца Гальтары были неприступными.
— Они и сейчас неприступны. Я видел их. Десять лет назад.

ОВДВ, 399 г. (Фердинанд обращается к Алве)

Пять лет назад ты перед лицом Создателя поклялся кровью быть щитом Талига и отдать жизнь за жизнь короля.

Следовательно, Алва ездил в Гальтару в 388 г., а присягу принес в 394 г.

А вот насчет мотивов принесения присяги я с Вами согласна.

Про "степень свободы" - вряд ли. Ведь, получив меч Раканов, Алва снова повторил ту самую формулировку про "Талиг и его короля".

Во-первых, мы точно не знаем, что он сказал в первый раз. Во-вторых, даже если он повторил свою клятву дословно, это еще не доказывает, что в первый раз он не мог бы произнести ее как-то иначе. Ведь в любом случае клятва принесена пять лет назад и отменить или изменить ее нельзя.

[Janis]

попало к нему тем временем некое завещание со странной трактовкой понятия "король"... впрочем, второй вариант открепил бы его от Фердинанда... или не открепил бы?)

Имха имхастая: уже неоднократно цитировался фрагмент, где Робер "опознает" текст старой присяги, выданный ему Альдо, как текст, к-рый "чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам ее читали в Лаик" (с). Коль скоро присяга
ПМ Талигойи чуть ли не слово в слово напоминает Роберу присягу  ПМ Талига, то не могло ли оказаться так, что текст изменили только в тех местах, где говорилось про Раканов? И  вместо 

Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!

стало "моя кровь и моя жизнь принадлежит ТалигУ и ОЛЛАРАМ"?  Тогда от означенных Олларов Рокэ уже  ничего не "открепит"  , даже если Фердинанд  застрелится умрет, останется наследник, Карл, к-рый тоже Оллар. 

[фок Гюнце]

И все же, учитывая, как часто ПМ повторяет эту формулировку, более вероятен вариант "Во имя Создателя и именем его моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю"...
И достаточно изменить формулировку, например, "...моя жизнь  и моя честь...", как клятва теряет сакральный смысл...

[Plainer]

Это не ко мне - это к Роберу (в кавычках прямая речь)

Робер говорил обо всём прочитанном тексте, а не о сказанном вслух последнем предложении.

А из чего вы делаете вывод, что Бланш была невежественна, страдала манией величия, помноженной на графоманию и поэтому написала "Поучения" ?

Из слов Рокэ ("глупы, трусливы или ленивы")
Делать выводы о её уме или глупости практически неоткуда. Но то, что главного для её потомков - чьи они потомки - она в "Поучениях" указать не могла, ИМХО их уже сильно обесценивает.

Не было ли это  способом избежать клятвы Первого Маршала = клятвы на крови?

Если бы Рамиро так приспичило самому стать Первым Маршалом, он бы мог изменить текст клятвы. Кто бы ему возразил? Тем более до Ричарда Окделла клятву ПМ давал только Шарль Эпинэ.
С другой стороны зачем соправителю Талига пост ПМ??

Кстати, еще один аргумент в пользу первой клятвы. Когда Робер приносит присягу перед битвой у леса Св. Мартины, у него открывается рана на запястье. Но когда он произносит "Дом Молнии будет справедлив" - рана не открывается. Я думаю, что это показатель.

А я думаю, нет. К началу 2й части ЯМ (после болезни) у Робера завершилось некое изменение. Он и Астрапа перестал поминать, и видения прекратились. И Мэллит разлюбил.
А у Окделла никаких ран не открывалось ни в первом, ни во втором случае.

стало "моя кровь и моя жизнь принадлежит ТалигУ и ОЛЛАРАМ"?  Тогда от означенных Олларов Рокэ уже  ничего не "открепит"  , даже если Фердинанд  застрелится умрет, останется наследник, Карл, к-рый тоже Оллар.

1. А если Карл всё-таки не Оллар?
2. И вообще, означает ли для "абсолюта" что-либо слово "Оллары"? Если они не эории, то он их как будто бы не отслеживает. А если эории, то значит на самом деле НЕ Оллары.

[Эледем]

а) "моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам"; б) "Дом Скал будет справедлив". Приведенные Вами цитаты с равным успехом могут относиться к обеим клятвам.

  Четно говоря, я предполагал вариант "б)". Обосновать однозначно, увы, не смогу.

 

2. И вообще, означает ли для "абсолюта" что-либо слово "Оллары"? Если они не эории, то он их как будто бы не отслеживает. А если эории, то значит на самом деле НЕ Оллары.

  Plainer, тут может быть несколько проще. Не так важно, кому ты клянешься, а важно "кто ты есть". В смысле эорий, или не эорий. Признаюсь, что четко доказать свою гипотезу не могу.

[prokhozhyj]

Следовательно, Алва ездил в Гальтару в 388 г., а присягу принес в 394 г.

Упс! Слажал-с... .  Значит, узнал не в Гальтаре. Спасибо !

И  вместо 

Во имя Ушедших и Их именем, - медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!

стало "моя кровь и моя жизнь принадлежит ТалигУ и ОЛЛАРАМ"?  Тогда от означенных Олларов Рокэ уже  ничего не "открепит"  , даже если Фердинанд  застрелится умрет, останется наследник, Карл, к-рый тоже Оллар. 

Думал про "Олларам". Но решил, что если уж Алва спрятался от проклятия за них, то уж не стал бы говорить более неопределённое "королю", получая меч... Постойте! А может, он в этот момент не подумал?!