Кто король?

[Nataly]

@caesar@ , предлагаю надеяться, что вопрос о правомочности отречения Эрнани на повестку дня не встанет, по причине грядущего и долгожданного отсутствия потомков мужеска пола означенного Эрнани ...

Так ведь это нам все ясно, а людям так называемой чести еще придется это доказывать... 

[number93]

@caesar@ , предлагаю надеяться, что вопрос о правомочности отречения Эрнани на повестку дня не встанет, по причине грядущего и долгожданного отсутствия потомков мужеска пола означенного Эрнани ...

Так ведь это нам все ясно, а людям так называемой чести еще придется это доказывать... 

Боюсь, Вы меня не поняли, я лишь выражаю надежду, что молодго человека в белых штанах наконец придавят...

[C@esar]

@caesar@ , предлагаю надеяться, что вопрос о правомочности отречения Эрнани на повестку дня не встанет, по причине грядущего и долгожданного отсутствия потомков мужеска пола означенного Эрнани ...

Так ведь это нам все ясно, а людям так называемой чести еще придется это доказывать... 

Боюсь, Вы меня не поняли, я лишь выражаю надежду, что молодго человека в белых штанах наконец придавят...

Смею надеяться что Придд и приддавит "родича"... 

[godar]

Бумага с подписью и даже печатью покойного короля сама по себе ничего не доказывает. Потому как за свою жизнь он подобных бумаг наплодил великое множество. Далеко не все из этих бумаг были важнейшими документами, хватало и текучки. У королей она тоже бывает.
Стащил злодей из архива старую никому не нужную бумагу удалил предыдущий текст за исключением печати и подписи и вперед, назначай себе наследником.
Думаю никто не будет сомневаться в том что подделать почерк короля ничуть не сложнее чем рядового гражданина.
Поэтому я говорю и что пускать такую бумагу вход, можно только имя под рукой немалое пешее и конное войско. Тогда точно все поверят.

Если же рассматривать животрепещущий вопрос права на престол Алвы или господина в белых штанах…
Ох уж эти белые штаны как прочитал так лезет в голову такая сценка
Дикон – мусье Альдо а можно я тоже буду как вы, в белых штанах.
Альдо – нет Дик белые штаны это хрустальная мечта моего детства не трогайте ее своими грязными лапами.

Но я отвлекся.
Если подходить к вопросу смены династий с позиций легитимизма то неизбежно зайдешь в тупик. Все династии приходили к власти при достаточно сомнительных обстоятельствах и как правило теряли власть при еще более сомнительных.
Как вам такая ситуация: пришел в страну Х завоеватель, все там завоевал и стал королем. Через пару столетий его династию свергли недовольные феодалы и заменили королем из своих рядов. Еще через столетие один знатный барон сверг действующего монарха и сам стал правителем. Теперь наследники двух предшествующих династий сидят по заграницам и шумно выясняют у кого из них больше прав. Маразм.
Завещание Эрнани не стоит бумаги на которой написано. Почему думаете Франциск его не огласил? Потому что это было моральное оружие одноразового действия, что то вроде светской исповеди.
Завещание же самого Франциска скорее черновик документа чем сам документ.
Вопрос о том кто сейчас король нужно решать исходя из реалий текущего момента и современных законов государства.
Тогда получается что в современном Талиге только один актуальный король - Фердинанд. По крайней мере только он был коронован в соответствии с законами Талига. Освободит его Алва из узилища опять сядет на трон. Не захочет и повторит свое отречение, наследником станет Карл. При нем будет назначен регент. И только после совершеннолетия Карла, если он тоже отречется можно говорить о том, что династия Оларов пресеклась и трон переходит к ее ближайшим родственникам – династии Алва.

[Немтырь]

Почему на реплику Валентина:"...имени своего короля в настоящее время я не знаю." Алва не одернул его, типа: "Ваш (наш) король - Фердинанд".Считает что отречение законно, или просто спорить не хотелось?

[Janis]

Почему на реплику Валентина:"...имени своего короля в настоящее время я не знаю." Алва не одернул его, типа: "Ваш (наш) король - Фердинанд".Считает что отречение законно, или просто спорить не хотелось?

У меня сложилось впечатление, что Алва отречение законным не считает. И, несмотря на полную несостоятельность Фердинанда, таки считает его на момент ЗИ королем.
В ЗИ-1 он, помнится, предлагал исповедаться "моему королю как главе моей церкви" (цитата не точно, по памяти". На суде он обращается и к Фердинанду, и к Катари, как к "Величествам".
Но главное, имхо, то, что по клятве жизнь и кровь ПМ принадлежат "Талигу и королю". Если бы отречения, по понятиям Алвы, было достаточно, чтобы Фердинанд перестал быть королем не на словах, а на деле, то ему, в принципе, было незачем сдаваться в плен. Раз Оллар уже не король, то спасать его, пусть ценой своей жизни, клятва не требует. СПОЙЛЕРЫ

Там же не было сказано про личную верность г-ну  Оллару и Талигу? 

Защищать Талиг СПОЙЛЕРЫ

(к-рому ПМ тоже клялся жизнью и кровью в том же самом монологе  )

от узурпатора Альдо всяко удобнее и быстрее, находясь на свободе и во главе армии, чем сидя в Багерлее.
Все - имхо.

[Janis]

Еще вот такой момент: ОК,  допустим, Рокэ твердо уверен в своем "раканстве". Похоже на то. Но мне сомнительно, что он точно в курсе того, от которого из Раканов на самом деле был ребенок Борраски.
Об этом даже в конце "ПЭ", непосредственно после событий, знал ограниченный круг народу. СПОЙЛЕРЫ

Эрнани, Абвениарх, Сольега, Диамни, Беатриса и Рино. Ну, Чезаре постфактум не поверил в виновность друга, вероятнее всего, до истины-таки докопался. КТО из них мог оставить мемуары об этой истории? Теоретически я "поставлю" на св. Адриана, но о существовании подобных адриановых мемуаров, уж наверное, стало бы известно, и историю бы знали в т.ч. и в этой версии. А так все герои, даже образованные и начитанные, похоже, знают только версию с изнасилованной Беатрисой.

Скорее всего, ПМ тоже  известна только "официально-летописная" версия. А в ней все с ног на голову поставлено, вроде как Твари вылезли жрать мирных горожан из-за Рино, а убрались благодаря Эридани. Тогда возможен такой вариант, что от престола Рокэ при любом раскладе будет отматываться всеми легальными и нелегальными методами, считая себя недостойным. ПМ же принципиальный, вот и может считать, что насильник и убийца СПОЙЛЕРЫ

(коим Рино при официальной версии получается в полный рост, лейблы клеить некуда)

теряет право на престол вне зависимости от своего раканского происхождения. Ну, и все его потомки, естесс, тоже.
Помните, в КНК:
СПОЙЛЕРЫ

— Еще печальнее, — холодно ответил Штанцлер, — когда кому-то не принадлежит то, что должно принадлежать именно ему.
— Это значит лишь то, что он глуп, труслив или ленив, — пожал плечами маршал.
— Или то, что его или его предков ограбили.
— Одно другого не исключает. Предки могли быть глупы, а потомки — трусливы и ленивы.

Т.е. по воззрениям ПМ, человек не возьмет себе то, что должно принадлежать именно ему, только если оный чел "глуп, труслив или ленив". Себя он навряд считает первым, вторым или третьим, однако спокойно присягает на верность Олларам. Значит, не считает, что талигский престол должен ему принадлежать, будь он хоть пять раз потомком Раканов, а не Повелителем Ветра.
Все - абсолютное имхо, но матчасть, вроде, не опровергает. 

[Dreid]

Т.е. по воззрениям ПМ, человек не возьмет себе то, что должно принадлежать именно ему, только если оный чел "глуп, труслив или ленив".

Или если он этого просто не хочет.

[Janis]

Т.е. по воззрениям ПМ, человек не возьмет себе то, что должно принадлежать именно ему, только если оный чел "глуп, труслив или ленив".

Или если он этого просто не хочет.

Тоже вариант. 
Я б без вопросов согласилась, да вот на меня Алва почему-то производит впечатление человека, у к-рого чувство ДОЛГА на первом месте, а собственные хотения так, для свободного времени и хорошей погоды оставлены.

[Aelia]

Скорее всего, ПМ тоже  известна только "официально-летописная" версия. А в ней все с ног на голову поставлено, вроде как Твари вылезли жрать мирных горожан из-за Рино, а убрались благодаря Эридани. Тогда возможен такой вариант, что от престола Рокэ при любом раскладе будет отматываться всеми легальными и нелегальными методами, считая себя недостойным. ПМ же принципиальный, вот и может считать, что насильник и убийца СПОЙЛЕРЫ

(коим Рино при официальной версии получается в полный рост, лейблы клеить некуда)

теряет право на престол вне зависимости от своего раканского происхождения. Ну, и все его потомки, естесс, тоже.

А если Алва все-таки знает правду об этих событиях, то у него будет столько же и тех же самых причин для отказа от престола. Как у потомка предателя и братоубийцы Эридани.

[Нэко]

Почему на реплику Валентина:"...имени своего короля в настоящее время я не знаю." Алва не одернул его, типа: "Ваш (наш) король - Фердинанд".Считает что отречение законно, или просто спорить не хотелось?

Вот-вот, меня это тоже чрезвычайно заинтересовало, а ответа я не нахожу.
1) Рокэ считает Фердинанда своим королём, что доказывает всё его поведение (у эшафота, в Багерлее, на суде), следовательно, не признаёт отречения.
2) Рокэ не похож на человека, который не станет спорить, если ситуация того требует.
Тогда почему?

Если же рассматривать животрепещущий вопрос права на престол Алвы или господина в белых штанах…
Ох уж эти белые штаны как прочитал так лезет в голову такая сценка
Дикон – мусье Альдо а можно я тоже буду как вы, в белых штанах.
Альдо – нет Дик белые штаны это хрустальная мечта моего детства не трогайте ее своими грязными лапами.

Белые штаны, 3 раза "ку"!
"Общество, в котором  нет цветовой дифференциации штанов, не имеет будущего"! (С)
(Злостный офф-топ)

[Janis]

А если Алва все-таки знает правду об этих событиях, то у него будет столько же и тех же самых причин для отказа от престола. Как у потомка предателя и братоубийцы Эридани.

Ну, да, естесс. Эридани в качестве предка тоже отвратителен.  Но тут, если мы про престолонаследование говорим, кажется (я не уверена, если  люди, более разбирающиеся в подобных вещах, поправят, буду признательна) получается еще одна ерундовина, к-рая, имхо, перевесила бы нелестное мнение о пра-пра...
Эридани на момент своей кончины БЫЛ правящим монархом (анаксом). Каким бы человеком он не был лично, если на момент смерти он не был низложен и не отрекся, по закону наследником обязан стать его сын, и, соответственно, далее потомки сына.  Эрнани, получается, коронован незаконно - дите-то имелось, пусть и только в проекте  .
Рино же на момент своей смерти (это мы знаем, что его в Этерну забрали,  но для Кэртианы-то он, считайте, умер) НЕ БЫЛ коронован СПОЙЛЕРЫ

(помазан, посвящен, инициирован или что там с древними анаксами делали их Абвениархи перед официальной посадкой на трон)

. Т.е. его наследники и потомки претендовать на престол,  конечно, по праву крови могут, но только в порядке общей очереди и, так сказать, по желанию. После потомков хоть и без Силы, но официально провозглашенного анаксом Эрнани Святого.
И, имхо, происхождение от Эридани ПМ как раз  с т.зр. правомерности "отмазки" от престола озадачило бы до крайности. СПОЙЛЕРЫ

Если б он о нем знал, мне все ж кажется, что правды он знать не мог.

. Если предполагаемое происхождение от Рино дает право (кровь Раканов), но не обязанность, не долг (Рино не был официально провозглашен правителем), то у ПМ есть, даже при его обостренном чувстве долга, возможность маневра. СПОЙЛЕРЫ

Да, право имею, но нужным это делать не считаю.  Почему - мое дело. 

А вот как потомок законного правителя он получается официальным наследником. И  должен занять престол. СПОЙЛЕРЫ

А чувство долга у него такое, что меня иногда пугает. 

[Рита]

Лично мне кажется, что это не завещание даже, а этакое личное послание короля сыну и пасынку, что бы они сами промеж себе разобрались кто королем будет. Сугубо внутрисемейное дело и относящееся не к роду Алва вообще, а непосредственно к Рамиро младшему.

Франциск бы очень неглупым человеком
(не обращая внимание на личные привязанности как к сыну, так и пасынку, как недоказанные),
 а подобное личное послание это явный повод для дележки короны(
опять не смотря предполагаемые хорошие отношения между братьями). Так что вряд ли такое дело могло остаться внутрисемейными. ИМХО...

[Aelia]

Эридани на момент своей кончины БЫЛ правящим монархом (анаксом). Каким бы человеком он не был лично, если на момент смерти он не был низложен и не отрекся, по закону наследником обязан стать его сын, и, соответственно, далее потомки сына.

Если Алва каким-то образом в курсе всей истории (что, разумеется, совсем не очевидно), то у него должен был возникнуть вопрос: а законно ли Эридани был коронован? Ведь убийца не может наследовать убитому, а Эридани наследовал Анэсти.

[number93]

Господа , а Вы тут Альдо с Рокэ не путаете
Альдо заявился через 400 лет с династическими претензиями...
Не верю , что ПМ в эту  пыль веков полезет... аж до Эрнани святого...
Оллары и Алва договорились где-то во времена сводных братьев и пока это их устраивало...