Форум официального сайта Веры Камши

Давайте отбросим мистику и древние тайны. Вот пришел Савиньяк (или кто-то другой) отбил столицу, отобрал корону, выгнал иноземцев вон и т.д. Талигойя стала опять Талигом, Ракана - Олларией, все живы (пусть), в королевстве мир , а на престоле должен сидеть король. Фердинанд отрекся за себя и всю фамилию, и теперь королем должен стать Алва (ЛП, приложение), так получается? И это без всяких Завещаний и прочего. Или отречение, вырванное угрозами, силы не имеет? Или не относится к потомкам? Поэтому Алва и называет себя регентом? То есть план Дорака все равно выполняется, пусть и окольными путями. Так кто теперь король (чисто юридически)?

Я не знаю как обстоит с этим в Талиге, но помню аналогичную ситуацию в нашей истории. Когда один император отрекся за себя и за сына сразу, на что как указывали впоследствии он не имел никакого права.
Думаю, что и по законам Талига, король мог отречься только от собственного имени, но ни как не от имени прямых наследников и тем более всей фамилии. А то следуя такой логике Ферденанд мог бы и от имени Алва отречься.
Регента как мы помним назначали на время несовершеннолетия наследника или не дееспособности короля. Ближайший пример Эрнани Последний – Эктор Придд. Полагаю очевидным, что сидя в тюрьме король не может управлять страной.
Кто теперь король Талигойи – Альдо или кто другой вопрос спорный.  Но вот у Талига кроме Ферденанда других королей покамест нет.
Ну и разуметься, что это за отреченье под угрозой казни. Конечно со стороны короля это не очень красиво, но все же это как если бы вас какие то лихие хлопцы вывезли в лес и вы бы «отреклись» там от своей квартиры.

В таком случае Эрнани Последний тоже не имел никакого права отрекаться от трона за своих потомков и Дику с Альдо нет никакой необходимости так дрожать, вдруг кто узнает  о завещании

Я об этом то же подумал.
Но с другой стороны простые люди в тонкости вдаваться не будут. Прочитают завещание и скажут – А король то ненастоящий!!!
Мне кажется именно этого Альдо и испугался. С его итак довольно шаткими правами это как серпом по рейтингу:)

А вот меня заитересовали слова Валентина о том, что он не знает кто король. Я уверена, что о законодательной силе отречения он осведомлен очень хорошо и значет не считает королем ни Фердинанда ни Карла.

Хм… можно трактовать и по другому.
В настоящий момент Ферденанд не дееспособен. Алва – регент, а маленький принц,  он именно что принц. Что бы стать королем нужно пройти процедуру коронации. Карл XVIII чуть ли не до седых волос был дофином, пока Жанна д’Арк не отвоевала для него Реймс.
Так что возможно тут дело не в признании чьих то прав, а действительно в неопределенности ситуации.

Что-то я не помню чтобы Фердинанда объявляли не дееспособным. Одного хомячьего поведения для этого не достаточно.

Не было такого, не объявляли.
А вообще, очень интересный вопрос, кто у них там теперь король. Кажется, пока все "наши" хотят вернуть Олларов или просто не думают о другой возможности.

Не знаю. С одной стороны Фердинанд отрекся, с другой сделал это под давлением, законно ли подобное отречение? Я не юрист :-[, может, кто подскажет?


Согласна. Наши хотят вернуть столицу. И, как мне кажется, не очень задумываются над юридическими вопросами, ПОКА.

Тот же Лионель только рад сделать Алву королем. Как мне кажется что-то подобное думает Придд, да и остальные вряд ли будут очень против. Единственный активно несогласный с данным предложением - это сам Рокэ. Все ИМХО :P

Если Фердинанд после победы над Альдо не согласится вернуться на престол(если он выживет и если ему предложат. ) королем станет  Карл при регентсве либо Рудольфа Ноймаринен ибо Алвы.Скорее Рудольфа. Таким образом твердая власть в Талиге будет обеспечена.

То есть отречение под давлением действительным не являеся? :D

А вот Алва во время суда относится к Фердинанду и Катарине как к королю и королеве, подчёркивая это поведением и обращением.
Мне кажется, что, хотя Фердинанда никто не объявлял недееспособным, однако форс-мажорные обстоятельства не позволяют ему править,  поэтому Ноймаринен - регент, автоматически. Алва, сидя в Багерлее, тоже ведь не регент.

Между прочим, "по Золотому договору отречение, не прочитанное отрекающимся монархом и не оглашённое в его присутствии... вслух, является недействительным" (ЛП, с.653)
А Фердинанд не читает, он лепечет "Мы... Я прочёл...Я уже сказал, что согласен... Мне всё равно..." и в конце концов отвечает на вопросы ликтора. Не является ли это нарушением процедуры, или я неправильно поняла?

Вот именно. Плюс они хотят сохранить Талиг, т.е. задать жару внешним врагам.
Да уж, Рокэ точно против  ;D
На Савиньяков в деле возведения Алвы на престол еще Дорак ставил.

Фактически король Фердинанд.Но вопрос,захочет ли он сам вернуться на престол,после всего,что произошло?

Думаешь, его будут спрашивать? Рокэ скажет и все сядут по тронам  ;D

Если король сам,добровольно откажется,Рокэ протестовать не будет.Слово короля для него закон.

Этим "словом короля" довольно долго был кардинал... Свобода воли Фердинанда для меня большой вопрос.

На данный момент королем не является никто, если взять за основу то, что формула отречения Фердинанда "засчитана". В таком случае есть просто регент Ноймаринен и все. Ибо регент был нужен не только при недееспособности короля, но и при его отсутствии.

  ИМХО король просто сам не проявлял какой-либо ,,воли,,.  А для Рокэ важна присяга именно королю.

То, что для Рокэ важна присяга королю, уже понятно, но вот вопрос с личностью короля остается. Или Фердинанд будет королем, пока Алва не признает обратное? Кстати, когда Валентин говорит, что не знает имени своего короля, Рокэ его не поправляет. Т.е. для Алвы король - это именно Фердинанд, потому что он ему приясгал, а для всех остальных он может королем и не быть?

Регента получается два...

Двух быть точно не может.
Вроде основным регентом значится Рудольф? Или я путаю?

Думаю,что Алва регентом при его  невластолюбии  регентом стать не согласится ,уступит эту должность старику Рудольфу .А сам продолжит свою плодотворную деятельность в качестве Первого маршла.

Основным регентом (и наследником) значится Алва, а в его отсутствие - Ноймаринен. А далее числятся Савиньяки. Перечислялось и на форуме и на дайриках, кажется, упоминалось и в книгах. И в связи с порядком регентства, и в связи с порядком престолонаследия в Талиге.  ;)

Уф, Kita, я чуть не продублировала ваш пост. А так - ППКС.

Однако Рокэ ведь может и отказаться?  Если король может отречься,то и регент может отказаться от должности тем более.

В данном случае никого не интересует, что там кто хочет. Есть правила игры, юридическая неизбежность. Про Алву заранее известно, что в случае ЧП он - регент при малолетнем короле. Ноймаринен регент не потому, что "он захотел", а потому, что Алва - в Багерлее, а он - следующий. Так что вопрос стоит так - имеет ли отречение Фердинанда законную силу? Имеет ли Алва право отречься от своего регентства?

А в какой-то из тем на форуме кто-то высказал красивую идею - Фердинанд отрёкся в пользу наследников Раканов, а наследниками Раканов, согласно завещанию Эрнани, являются Оллары... Мне нравится.

Ой, пока писала, сколько всего высказали...

Это если он до того времени доживет, а то после суда, мне кажется, он вполне может решиться на самоубийство.

То есть...Получается,Фердинанд отрекся в пользу самого себя ;? ;D ;D

Не обязательно, есть же еще дети - гипотетические Оллары.

Не бросит он королевство в такой момент. Валентина он полковником делает как ПМ и как регент, емнип.

Не бросит ,если будет уверен,что его услуги в качестве регента нужны. Если же он решит ,что Ноймаринен эти обязанности исполнит лучше,он с радостью откажется и вернется к своей должности превого маршала.А звания он может присваивать как ПМ-причем здесь регент?

Возможно, у меня склероз, но мне показалось, что регентство он помянул.
Кстати, в самом начале первого тома ЗИ Жермон говорит  Ноймаринену, что он теперь еще и ПМ, т.е. должности можно совмещать.

Эх... Не так важно кто король... сколько за кем реальная власть  ;D

;D ;D ;D  ;D
Ой... Гы-гы-гы...
Хоть и не в том разделе, но... ;D  ;D  ;D  ;D... как представила соответствующую сцену из "Ивана Васильевича"  в исполнении героев ОЭ и сползла под стол.
:)  :)  :)  :)   :)
Особенно, когда Альдо, раскрутив над головой свои фирменные белые штаны, швырнет их в братьев Савиньяков, и они наденутся сразу на обоих...

А еще согласно завещанию Франциска его наследником является Алва-младший. Т.е. юридически король - Рокэ, как бы ему того не хотелось :D

Меня удивляет, что столько людей приняло на веру, рассуждения таких видных экспертов как Дик и Альдо.
Каким образом из документа четырехсотлетней давности вытекает признание Роке королем.
Нет конечно захоти Алава поднять мятеж, такой бумажке цены бы ему не было. Скольких сторонников можно было бы завербовать, аж дух захватывает от перспектив. А вот юридические перспективы такой бумажки весьма сомнительны.
Я даже завещанием это назвать не могу. Это ведь не бедный рыбак завещает своему сыну лодку и удочку. Это завещания короля.
Где подписи свидетелей, пэров королевства, кардиналов, где их печати?
А так мы имеем кусок пергамента написанный предположительно рукой Франциска и никем не заверенный.
Может это только черновик завещания, а потом Франциск передумал, может и вовсе подделка но никак ни документ государственной важности.
Лично мне кажется, что это не завещание даже, а этакое личное послание короля сыну и пасынку, что бы они сами промеж себе разобрались кто королем будет. Сугубо внутрисемейное дело и относящееся не к роду Алва вообще, а непосредственно к Рамиро младшему.
В любом случае нужно быть очень своеобразным человеком что бы вооружившись данной бумагой отправиться во дворец и заявить – которые тут временные слазь, кончилось ваше время.
Хотя Фердинанд очень может быт и слез бы.

Реальная власть будет за тем, кто сильнее. А подпись(фамилия) под королевскими указами чья должна быть? Мне в этом хотелось разобраться.  :-\

Если, мне не изменяет память, Рокэ пока не короновали... ;D ;D
В том, кто король сейчас, полностью полагаюсь на авторитетное мнение Рокэ.
Не случайно сводные братья завещание вместе с Франциском похоронили, не случайно короновали Олларов, не случайно Алва приносили кровную присягу...
Вы, кстати, заметили, что уже планируется будущий Талиг(договор Савиньяка с Эпине) построенный по схеме похожей на Анаксию.
Эдакий союз, объединенный центром...
Для того, чтобы при живом Алва и живом Олларе мужеска пола трон не вернулся к Олларам, должно что-то сильно измениться и политически и , наверное, магически...
Не думаю, что стоит обращать внимание на отречение, ПМ достаточно компетентен, если б в присяге оставалась только личная составляющая, он бы выбирал выражения и не именовал бы Фердинанда на суде "Ваше Величество".
Что касается Валентина , помоему, он, просто, прямо в глаза Ворону , честно присягнул только стране и того это удовлетворило. Не сажать же Валентина рядом с собой в Нохе... ;D ;D 

Гм-м-м... А где, собственно, было сказано: "Ричард держал в руках простой желтоватый лист бумаги, без подписей и печатей"?

По-моему, то, что род Алва наследует Олларам, в Матчасти заявляется как некая общеизвестная истина.

И вообще - с маниакальным упорством возвращаюсь к предыдущей мысли: является ли отречение Фердинанда законным, не было ли оно сделано с нарушениями процедуры?

Алва считает Фердинанда королём, судьбой детей Фердинанда Ноймаринен озабочен, по-моему, тоже как судьбой королевских детей, а не как отныне просто детей господина и госпожи Оллар :P
Фразу Придда о том, что он не знает, кто король, можно трактовать очень широко.

И, наконец, почему это мы решили, что Рокэ свалит обязанности регента на старика Ноймаринена (тот, между прочим, уверен, что такое счастье ему до весны :P)? ИМХО - если при малолетнем Карле будет нужен регент, Алва эту... гм... нагрузочку никому не уступит - ради того, чтобы всё было сделано максимально хорошо. С чувством ответственности у него всё в порядке, не Сварог какой-нибудь. Его присяга - кому? Насколько я понимаю, не лично Фердинанду, а Олларам.

Вывод я делаю хотя бы из того что больше ничьих подписей на документе не было. К тому же если бы его действительно засвидетельствовала вся туча народа которой это положено, то уже лет через десять его содержание было бы секретом только для личностей вроде Дика.

А вот это уже не важно. Когда Альдо лез на трон, он туда лез даже без бумаже, подтверждающих. А если учесть, сколько народу нынешняя власть не устраивает. Подними Алва мятеж и без бумажки - все пошло бы на ура. А с бумажкой, все чудесно, потому как в нее верят даже Альдо и Дик.

Честно говоря, если ОН САМ поставил подпись и ОН САМ считал, что этого достаточно...
Уж подпись короля-то сравнить есть с чем.

Но - повторюсь - мне в свете вопроса "кто король сейчас" это завещание представляется... как бы это сказать... второстепенным. Первостепенный вопрос - было ли действительным отречение Фердинанда.

Оба вопроса второстепенны по сравнению с вопросом: "А что собрался делать Алва?"
ИМХО, ДОПУСТИМ, будет "хэппи-энд". Тогда:
1. Фердинанд садится на трон (с помощью Алва)
Кто попробует возразить?
2. Алва сам сядет (что маловероятно).
Ну а это кто осмелится оспорить?

То что будет сделано "по горячим следам", то бишь сразу и всерьез, никто сомнению подвергать не станет. В любом случае отречение Франциска не более, да наверное и не менее законно, чем отречение Эрнани. Которое... Что-то я не припомню его публичного зачитывания. А свидетелей давно похоронили...

@caesar@ , предлагаю надеяться, что вопрос о правомочности отречения Эрнани на повестку дня не встанет, по причине грядущего и долгожданного отсутствия официальных потомков мужеска пола означенного Эрнани ... ;D ;D ;D

Так ведь это нам все ясно, а людям так называемой чести еще придется это доказывать...  >:(

Боюсь, Вы меня не поняли, я лишь выражаю надежду, что молодго человека в белых штанах наконец придавят... ;D ;D

Смею надеяться что Придд и приддавит "родича"...  ;D

Бумага с подписью и даже печатью покойного короля сама по себе ничего не доказывает. Потому как за свою жизнь он подобных бумаг наплодил великое множество. Далеко не все из этих бумаг были важнейшими документами, хватало и текучки. У королей она тоже бывает.
Стащил злодей из архива старую никому не нужную бумагу удалил предыдущий текст за исключением печати и подписи и вперед, назначай себе наследником.
Думаю никто не будет сомневаться в том что подделать почерк короля ничуть не сложнее чем рядового гражданина.
Поэтому я говорю и что пускать такую бумагу вход, можно только имя под рукой немалое пешее и конное войско. Тогда точно все поверят.

Если же рассматривать животрепещущий вопрос права на престол Алвы или господина в белых штанах…
Ох уж эти белые штаны как прочитал так лезет в голову такая сценка
Дикон – мусье Альдо а можно я тоже буду как вы, в белых штанах.
Альдо – нет Дик белые штаны это хрустальная мечта моего детства не трогайте ее своими грязными лапами.

Но я отвлекся.
Если подходить к вопросу смены династий с позиций легитимизма то неизбежно зайдешь в тупик. Все династии приходили к власти при достаточно сомнительных обстоятельствах и как правило теряли власть при еще более сомнительных.
Как вам такая ситуация: пришел в страну Х завоеватель, все там завоевал и стал королем. Через пару столетий его династию свергли недовольные феодалы и заменили королем из своих рядов. Еще через столетие один знатный барон сверг действующего монарха и сам стал правителем. Теперь наследники двух предшествующих династий сидят по заграницам и шумно выясняют у кого из них больше прав. Маразм.
Завещание Эрнани не стоит бумаги на которой написано. Почему думаете Франциск его не огласил? Потому что это было моральное оружие одноразового действия, что то вроде светской исповеди.
Завещание же самого Франциска скорее черновик документа чем сам документ.
Вопрос о том кто сейчас король нужно решать исходя из реалий текущего момента и современных законов государства.
Тогда получается что в современном Талиге только один актуальный король - Фердинанд. По крайней мере только он был коронован в соответствии с законами Талига. Освободит его Алва из узилища опять сядет на трон. Не захочет и повторит свое отречение, наследником станет Карл. При нем будет назначен регент. И только после совершеннолетия Карла, если он тоже отречется можно говорить о том, что династия Оларов пресеклась и трон переходит к ее ближайшим родственникам – династии Алва.

Почему на реплику Валентина:"...имени своего короля в настоящее время я не знаю." Алва не одернул его, типа: "Ваш (наш) король - Фердинанд".Считает что отречение законно, или просто спорить не хотелось?

У меня сложилось впечатление, что Алва отречение законным не считает. И, несмотря на полную несостоятельность Фердинанда, таки считает его на момент ЗИ королем.
В ЗИ-1 он, помнится, предлагал исповедаться "моему королю как главе моей церкви" (цитата не точно, по памяти". На суде он обращается и к Фердинанду, и к Катари, как к "Величествам".
Но главное, имхо, то, что по клятве жизнь и кровь ПМ принадлежат "Талигу и королю". Если бы отречения, по понятиям Алвы, было достаточно, чтобы Фердинанд перестал быть королем не на словах, а на деле, то ему, в принципе, было незачем сдаваться в плен. Раз Оллар уже не король, то спасать его, пусть ценой своей жизни, клятва не требует. [spoiler]Там же не было сказано про личную верность г-ну  Оллару и Талигу?  ;) [/spoiler]
Защищать Талиг [spoiler](к-рому ПМ тоже клялся жизнью и кровью в том же самом монологе  ;))[/spoiler] от узурпатора Альдо всяко удобнее и быстрее, находясь на свободе и во главе армии, чем сидя в Багерлее.
Все - имхо.

Еще вот такой момент: ОК,  допустим, Рокэ твердо уверен в своем "раканстве". Похоже на то. Но мне сомнительно, что он точно в курсе того, от которого из Раканов на самом деле был ребенок Борраски.
Об этом даже в конце "ПЭ", непосредственно после событий, знал ограниченный круг народу. [spoiler]Эрнани, Абвениарх, Сольега, Диамни, Беатриса и Рино. Ну, Чезаре постфактум не поверил в виновность друга, вероятнее всего, до истины-таки докопался. КТО из них мог оставить мемуары об этой истории? Теоретически я "поставлю" на св. Адриана, но о существовании подобных адриановых мемуаров, уж наверное, стало бы известно, и историю бы знали в т.ч. и в этой версии. А так все герои, даже образованные и начитанные, похоже, знают только версию с изнасилованной Беатрисой. [/spoiler]
Скорее всего, ПМ тоже  известна только "официально-летописная" версия. А в ней все с ног на голову поставлено, вроде как Твари вылезли жрать мирных горожан из-за Рино, а убрались благодаря Эридани. Тогда возможен такой вариант, что от престола Рокэ при любом раскладе будет отматываться всеми легальными и нелегальными методами, считая себя недостойным. ПМ же принципиальный, вот и может считать, что насильник и убийца [spoiler](коим Рино при официальной версии получается в полный рост, лейблы клеить некуда) [/spoiler] теряет право на престол вне зависимости от своего раканского происхождения. Ну, и все его потомки, естесс, тоже.
Помните, в КНК:
[spoiler] [/spoiler]
Т.е. по воззрениям ПМ, человек не возьмет себе то, что должно принадлежать именно ему, только если оный чел "глуп, труслив или ленив". Себя он навряд считает первым, вторым или третьим, однако спокойно присягает на верность Олларам. Значит, не считает, что талигский престол должен ему принадлежать, будь он хоть пять раз потомком Раканов, а не Повелителем Ветра.
Все - абсолютное имхо, но матчасть, вроде, не опровергает.  ???

Или если он этого просто не хочет.

Тоже вариант.  :)
Я б без вопросов согласилась, да вот на меня Алва почему-то производит впечатление человека, у к-рого чувство ДОЛГА на первом месте, а собственные хотения так, для свободного времени и хорошей погоды оставлены.

А если Алва все-таки знает правду об этих событиях, то у него будет столько же и тех же самых причин для отказа от престола. Как у потомка предателя и братоубийцы Эридани.

Вот-вот, меня это тоже чрезвычайно заинтересовало, а ответа я не нахожу.
1) Рокэ считает Фердинанда своим королём, что доказывает всё его поведение (у эшафота, в Багерлее, на суде), следовательно, не признаёт отречения.
2) Рокэ не похож на человека, который не станет спорить, если ситуация того требует.
Тогда почему?

Белые штаны, 3 раза "ку"!
"Общество, в котором  нет цветовой дифференциации штанов, не имеет будущего"! (С) ;D ;D ;D
(Злостный офф-топ)

Ну, да, естесс. Эридани в качестве предка тоже отвратителен.  ;) Но тут, если мы про престолонаследование говорим, кажется (я не уверена, если  люди, более разбирающиеся в подобных вещах, поправят, буду признательна) получается еще одна ерундовина, к-рая, имхо, перевесила бы нелестное мнение о пра-пра...
Эридани на момент своей кончины БЫЛ правящим монархом (анаксом). Каким бы человеком он не был лично, если на момент смерти он не был низложен и не отрекся, по закону наследником обязан стать его сын, и, соответственно, далее потомки сына.  Эрнани, получается, коронован незаконно - дите-то имелось, пусть и только в проекте  ;D.
Рино же на момент своей смерти (это мы знаем, что его в Этерну забрали,  но для Кэртианы-то он, считайте, умер) НЕ БЫЛ коронован [spoiler](помазан, посвящен, инициирован или что там с древними анаксами делали их Абвениархи перед официальной посадкой на трон)[/spoiler]. Т.е. его наследники и потомки претендовать на престол,  конечно, по праву крови могут, но только в порядке общей очереди и, так сказать, по желанию. После потомков хоть и без Силы, но официально провозглашенного анаксом Эрнани Святого.
И, имхо, происхождение от Эридани ПМ как раз  с т.зр. правомерности "отмазки" от престола озадачило бы до крайности. [spoiler]Если б он о нем знал, мне все ж кажется, что правды он знать не мог. [/spoiler] . Если предполагаемое происхождение от Рино дает право (кровь Раканов), но не обязанность, не долг (Рино не был официально провозглашен правителем), то у ПМ есть, даже при его обостренном чувстве долга, возможность маневра. [spoiler]Да, право имею, но нужным это делать не считаю.  ;D Почему - мое дело.  :P[/spoiler]А вот как потомок законного правителя он получается официальным наследником. И  должен занять престол. [spoiler]А чувство долга у него такое, что меня иногда пугает.  ;)[/spoiler]

Франциск бы очень неглупым человеком
(не обращая внимание на личные привязанности как к сыну, так и пасынку, как недоказанные),
а подобное личное послание это явный повод для дележки короны(
опять не смотря предполагаемые хорошие отношения между братьями). Так что вряд ли такое дело могло остаться внутрисемейными. ИМХО...

Если Алва каким-то образом в курсе всей истории (что, разумеется, совсем не очевидно), то у него должен был возникнуть вопрос: а законно ли Эридани был коронован? Ведь убийца не может наследовать убитому, а Эридани наследовал Анэсти.

Господа , а Вы тут Альдо с Рокэ не путаете ??? ;D
Альдо заявился через 400 лет с династическими претензиями... ;D ;D
Не верю , что ПМ в эту  пыль веков полезет... аж до Эрнани святого... ;D ;D ;D
Оллары и Алва договорились где-то во времена сводных братьев и пока это их устраивало... ;D ;D ;D

Что он в курсе этой истории в ее реальном виде хоть с какого-то бока - очень и очень сомневаюсь. То, что Эридани был коронован незаконно - вообще знает только Рино, кажется [spoiler](не уверена на все 100%, надо будет проверить матчастью)[/spoiler]. Для всех смерть Анэсти - несчастный случай на охоте, Эридани был коронован вполне официально,, с соблюдением формальностей, и Силой, кстати, управлял (эпизод проверки беременных), и Абсолют карать его за Анэсти не спешил, видать,  считая, что все нормально.
Ну, что в "пыль веков" ПМ совался весьма активно, достоверно известно. Причем, похоже, в аккурат до времен Эрнани Святого. Он же у нас главспец по древностям  ;D, с ним Дорак консультировался, спрашивал про книги и картины (картина якобы с Синеглазой в Кэналлоа). В Гальтару Алва лазил, об этом поминается, кажется, в ОВДВ.  [spoiler]Зачем лазил - неизвестно, но вряд ли "от скуки" (хотя его версия выглядит именно так  ;D).[/spoiler]

ПМ человек умный, думающий. И как показал "суд", хорошо разбирающийся не только в нынешних законах и истории, но и  в древних полузабытых законах, традициях и т.д.
Поймать хвосты истории Беатрисы и усомниться в официальных версиях вполне мог.

Это все было более 1000 лет назад. Оно сейчас очень важно?
Тем более, что при любом раскладе, Алва принадлежит к старшей ветви, а Альдо - к младшей. А Золотой Анаксии, равно как и Империи, и даже Талигойи, уже давно не существует. И соответственно их права на трон этого гособразования равно эфемерны.

PS. А что, у нас уже потомки и через 1000 лет за дела своих пращуров в ответе? В юридическом смысле, по закону, а не по проклятию - оно как раз лупит не глядя...

Janis , знание- сила , ПМ  образованный человек, и в отличие от невежды Альдо, ему, как раз, и в голову не придет искать замшелые права на трон... Сейчас Рокэ НЕ НУЖНА КОРОНА, очень может быть ПРОТИВОПОКАЗАНА...
Еще раз предлагаю обратить внимание, на договор Эпинэ с Савиньяком... Планируемый Талиг приобретает действительно древние черты, но в новом качестве... Помните 4 Анаксии... Вот эта волна может втащить на трон Ракана...
Алва же будет восстанавливать Олларов... ;D ;D

Источников, где можно накопать инфы по традициям, законам и пр. - много. "Копать" личную постельно-дворцовую историю 1000-летней давности, правду о к-рой знало едва ли полдесятка человек... ну, я высочайшего мнения об уме ПМ, но тут уж надо, имхо, чтобы именно выяснить все, заделаться медиумом и устроить допрос душам участников.  ;D  ;D  ;DСвои возможные догадки к делу не пришьешь, и иначе не проверишь.


Да Альдо вообще имеет все шансы оказаться не-Раканом. Права типа тех, о к-рых мы говорим (такой давности) в нашей реальности были бы шатковаты у обоих  претендентов, но там другой расклад, с магией, Абсолютом и т.п.

Это вы о чем? Я не говорила, что кто-то в ответе за пращура юридически, речь шла только про личное мировосприятие (это если вы про мою гипотезу насчет Ринальди и Алвы, если не про нее, то конкретизируйте, пожалуйста)

Но для этого Ракан должен иметь представление о древней Анаксии и ее структуре. Альдо же достаточно "неграмотен" в данном вопросе и не готов идти на такой договор.
Алву же договор Эпинэ с Савиньяком вполне может устроить - он не сильно федерализует Талиг, но зато дает солидные гарантии против злоупотреблений в стиле Сабве. И обеспечивает лояльность немалого куска страны в условиях сложной политической и военной обстановки.

В источниках такое найти и впрямь сомнительно. А немного подумать над прочитанным? Над логикой событий, правдоподобностью иных утверждений? А то получается - прочитал и повторяет, как попугай...

Так и тут, с магией и Абсолютом, все равно шатковаты права...

Про нее, родимую...

Речь же не о том, что он на этот трон прыгает или как-то его добивается на манер Альдо, а?
Речь только о том, что при тамошних раскладах с кровью, Абсолютом, Раканами как "специально выведенной Абвениями породой местных правителей"
права у него, получается, есть.
О том, что они есть, он может быть скорее всего, осведомлен.
Похоже, что для местного Абсолюта право по крови (т.е. принадлежность к Раканам) куда более весомо, чем все более поздние "человеческие" наслоения типа воцарения Олларов. Не исключено , хотя и не факт, что ПМ догадывается и об этом (кто у нас про клятвы кровью рассказывал?).
Все.

Kita , я про цикличность... Абвении оставляли ситуацию с 4 Анаксиями, помоему, первые проблемы начались вместе с централизацией.
Janis , думаю, должна сильно измениться ситуация политическая и магическая, чтоб Ракан вернулся на трон. То что мной сказано про кровную клятву в это вписывается. То как поделились Оллары и Алва, мне кажется не случайным.

Почему прочитал и повторяет? Просто не обладает достаточно полной информацией. Нету ее. За давностью лет и изначальной мутностью истории и узким кругом посвященных. А детективничать на основе официальных версий 1000-летней давности и более поздних их перепевов, неизбежно снабженных домыслами и ашипками переписчиков и интертрепаторов - себе дороже. (Если взять наши, земные реалии, то, например, без соответствующего образования собственноручно  ;D прочитать какой-нибудь документ 1000-летней давности, да хоть письмо официальное, почти невозможно, язык и написание букв изменились до неузнаваемости).

Абвении оставляли ситуацию с единой Великой Анаксией, возникшей из слившихся четырех анаксий. Под водительством Раканов, специально ими выведенных-созданных для этой цели.

1) Именно этим и занимаются историки-источниковеды - не просто читают, а обдумывают, интерпретируют, исследуют, доказывают. В общем, чистый детектив.
2) У Алвы как раз соответствующие знания имеются - это весьма ярко продемонстрировал "суд".

number93, насчет цикличности очень интересно.
Но имхо, все, что мы наблюдаем - это уже последние конвульсии бедного старого Абсолюта, агония. [spoiler]И разлетится он вдребезги и пополам, с саморегуляцией и стабильностью у системы, похоже, дела не лучшим образом обстоят.  :([/spoiler]

Каким образом ??? Они оставили 5 своих потомков, и те создали систему с 4 анаксиями, сразу после ухода Абвениев. Ценрализация была позже, когда уже замяли Синеокую. И , мне кажется, образовались кабительские еретики.

С п. 2 не спорю. Полный ППКС.
Но все ж не думаю, что у Алвы элементарно было ВРЕМЯ для того, чтобы повторять подвиги означенных источниковедов из п. 1. Он же не филолог, и в основном воевал, а не занимался сопоставлением текстов, их структурным анализом и прочая, прочая.

А бис его знает... [spoiler]У меня эта система приятных чувст не вызывает, вопрос , что взамен...
Варианта 2 либо полная замена, либо восстановление функций.[/spoiler]

А заглянуть в матчасть? (хоть это и не мой законный клич  ;))
Цитатами подтвердить?  :o

Вот-вот ,  например в приложении к ЛП стр .689... ;D

У-у, какое нынешней ночью было бурное обсуждение :).
Некоторое время назад на форуме плавала мысль о том, что Рокэ, именно зная о проклятии, связывает себя присягой Олларам и активно не хочет быть королём. Как говорит Number93, ему это противопоказано. Чувство долга у него и впрямь сильное, но решения он имеет привычку принимать исходя из по возможности полной информации (которой у нас может и не быть).
А, исходя из той информации, что у нас есть на текущий момент,  он может счесть, что его долг - найти законного наследника из Олларов и далее находиться при троне. Присягу-то он давал Олларам (если судить по тексту присяги, которую дал Робер, Алва давал присягу Талигу и Олларам, а не Фердинанду лично). Пока они живы - он будет поддерживать их. ИМХО

Об убийстве Анэсти знал Абвениарх и рассказал об этом Диамни. Ринальди же узнал об этом, только уходя в Этерну.

Это верно. Но если бы Алву интересовала этическая сторона дела (имеет ли он моральное право принять наследство и имеет ли он моральное право от него отказаться), то мнение Абсолюта по этому поводу вряд ли было для него авторитетным.
И наоборот: если решать вопрос о законном короле в соответствии с мнением Абсолюта, то здесь все ясно, и отвертеться нет никакой возможности. Независимо от того, кем были предки Алвы и каковы были их моральные достоинства, в настоящий момент времени Сила Раканов у него.

Эх. Кто бы мог подумать, что Алву придётся защищать от множества его поклонников и доброжелателей? :o

В одной из соседних тем его чуть не приговорили к безбрачию и обсудили его достоинства как мужа и отца ;D ;D ;D

А тут его делают королём, невзирая на неоднократно и однозначно высказанное им мнение. ;D

Вот ещё цитата:
"Герцог Придд, вы понимаете, что Талиг находится в состоянии войны? Если вы примете сторону Олларов, вам придётсястать офицером Северной армии". (ЯМ2, с. 110)
По-моему, ясно - за Олларов, а не просто против Альдо ;D

По поводу Алвы и короны хочется ответить так: "Он не заслужил короны, он заслужил покой"  :'(
Я думаю королем бы он был великолепным, но ....

Представьте себе Алву королем и вспомните его любимые развлеченния. Вот уж точно будет Великая Анаксия Талиг "от Устричного моря до Померанцевого"  А что, король развлекается ;D

      Если Алва считает предательства, то он явно знает (откуда - незвестно), что он потомок именно Эридани, Ринальди-то никто не проклинал.

А если не предательства? А просто покушения, которые должны точно привести к его сметри, но то меченосец пришел, то яд просроченный оказался...

Чтобы считать предательства необязательно знать подробности проклятия. Их можно и просто так считать. В конце концов их не так много.

И где гарантии, что вместе с Абсолютом не разлетится в дребезги сам мир, в буквальном смысле - планета расколется аки мифический Фаэтон - ведь Абсолют встраивался в природу мира, а-ля гравитация или там напряженность электромагнитного поля.  :P
Наверно, это оффтоп, в этой теме...

        Он говорит об их неслучайности: "два раза могли быть случайностью, но три..." просто предательств может быть сколько угодно, именно случайным образом. У Рокэ есть какие-то дополнительные основания думать, что это не случай. а система.

Ага, точно.


А  просто покушений без предательства на него должно быть - считать устанешь... ;D

Ну просто покушений может и много, а вот таких когда должны быть точно кранты, но ан нет.. остался жив...  не так и много...
Вполне могу поверить, что после "геройства" Дикуши никаких противоядий ПМ и не принимал с целью проверить свою неубиваемость...

А я не могу. По-моему, совершенно невероятно, чтобы человек с таким  обострённым чувством долга и далеко не последнее лицо в государстве, обременённое столькими обязанностями,  стал  вот так играть своей жизнью  ради "проверки"?

Ну имея почти 100% уверенность, почему бы и нет...

Не могу поверить! Так что остаюсь при своём мнении.

ну почему? Если предположить, что Одинокий не только мечом помахал, но и сказал что нибудь "задушевное"  ;D, а потом этому нашлось два! подтверждения, вполне логично в третий раз вполне осознано проверить.... и... прийди в некоторое "изумление"\"отчаяние"\"понимание" (тут уж трудно судить что там у ПМ в голове и душе происходит), свидетелем которого и был Дорак...

Кому сказал? Алве, валяющемуся на полу, со смертельными ранами, в бессознательном состоянии?
Ой, вряд ли.
Залечил Рино парню самые опасные ранения да и дал дёру. Ну, то есть с достоинством удалился  ;)

Не знаю,  Элион. Рокэ не кажется мне человеком, который станет рисковать своей жизнью без причины. А если бы "проверка" не удалась? Сколько осталось бы незавершённых дел?
Зачем это ПМ? Его и так постоянно желают спровадить в Закат, для чего ему самому помогать своим противникам?

ИМХО, но отсюда не следует, что Эридани обладал Силой. Эта площадка сама была так устроена, чтобы проверять, правду ли говорят женщины о том, что будущий ребёнок - эорий (не обязательно Ракан). И всё. Вряд ли на каждую рядовую проверку обязан был являться сам анакс при  всём параде.

Я не знаю способа подсчёта вероятности - когда "точно кранты", а когда - "неточно".  ;D 

А Изначальных тварей он по телефону вызвал?

Очень моможет быть...  ;D ;D Опять на артефактах... Во первых то, что у него не было силы старшего Ракана, не значит, что ее вообще не было... Во вторых, когда надо будет загнать тварей обратно, мог рассчитывать, что, после смерти брата (всех братьев?), сила старшего перейдет к нему(других-то нет)...

Я вот тоже думала, что считает именно предательства. А перечитав "ПЭ", усомнилась.
Может, считает просто случаи, когда по всем раскладам обязан был погибнуть - да вот что-то вмешалось, либо Леворукий с мечом, либо собственная интуиция?
Он же в разговоре с Сильвестром упоминал какие-то пророчества? (точнее надо в тексте смотреть, сейчас нет под рукой). Сугубое имхо: на основании книжек и ист. документов куда проще сделать вывод о "неубиваемости на Изломе" или "неубиваемости перед Изломом" последних в роду Повелителей и Ракана, чем допетрить, кто именно с кем спал 1000 лет назад.

Janis , а почему все считают предательства,  а не предательства вместе с неправедными судами ??? Даже в диковой попытке отравления присутствуют элементы суда - сидел у фонтана... мучился... И у Рокэ и у Повелителей...

А Вы уверены, что Эридани вызвал  изначальных тварей?
По-моему, они сами полезли из подземелий и принялись разрушать город, причём наиболее пострадали те части, гда жили лжесвидетели-клятвопреступники. Мне эта сцена весьма напоминает разрушение Надора (=наказание Эридани и не отринувшего  его города).
Про "сила старшего" не поняла. Старшим братом был Анэсти, Эридани его убил и, ИМХО, Сила Раканов его миновала, отправившись прямиком к Рино. Ринальди - средний брат. После его предполагаемой смерти остался ещё и младший - Эрнани, тот самый, который впоследствии святым сделался.

Нэко , я не уверена, а вот, помоему, Абвениарх рассказывает Эрнани именно это, что говорят об этом Ада и Пламя Этерны, я не помню. Но эта версия в ПЭ звучит.
Под "силой старшего" имею  в виду силу старшего Ракана , еслиб Эридани остался последним живым, куда б она, кроме него делась? Вы думаете, после 2 братьев, его рука не поднялась бы на третьего ??? ???
Пока мне исход изначальных тварей Надор не напоминает, не было там кровных клятв, Луны-судии и 16 дней предупреждений.
Повторюсь, но единственное, на мой взгляд,  сходство -  зазеркальные призраки и взгляд в спину, который Дик на суде чуял.

Дак и я не уверена! ;D
Это - моё личное ИМХО.
Абвениарх же озвучивает собственную точку зрения на эти события. Но он - не Абвений, мог ошибаться. (Или не говорить всей правды.)
Точно этот разговор не помню, надо ПЭ перечитать.

Ну впал бы в кому. Или ослеп (см. последнее видение Окделла). Много чего есть кроме смерти.

И ещё что-то "ты думал, что просто заткнул дыру, что это не твои ..." (книга дома)
Опять создаётся впечатление, что Одинокий Рокэ не спас, а заменил...

Не знаю.  ::) Похоже, все и все считают по-разному. Насчет элемента суда в диковом сидении у фонтана - не соглашусь, имхо, натяжка, и сильная.
Заменил? Ну, допустим, Одинокий может принять чей угодно облик (это матчасть). Но:
1) в прологе прямо говорится о том, что магию Одинокий опасается использовать из-за раттонов - а в этом случае ему пришлось бы жить в мире Кэртианы, постоянно используя эту магию для поддержания иллюзии, он же не превратился бы в Алву, а просто изменил свой внешний вид. 
2) Зачем, заменяя, "устраивать" себе ужасающую даже Марселя кучу шрамов на спине? [spoiler]Чтобы было чему к дождю болеть?  ???[/spoiler]

3) и главное: зачем ему заменять собой Рокэ? Ради кого или чего? Даже если вдруг предположить проснувшийся в Ринальди сугубо кэртианский патриотизм, на тот момент Алва - отнюдь не ПМ и даже не кэналлийский соберано, просто подающий надежды молодой офицер.

Был бы вместо Рокэ Одинокий, никакие клятвы его бы не удержали, и вообще... несерьезно... Одинокий одним чихом Кэртиану может уничтожить, что ему придворные интриги...

Ик. А вот от такой версии у меня, кажется, перегрузка мозга наступает. Ибо не могу понять, как она, то есть вот эта версия про замену, вообще может образоваться, взяться и развиться, ибо не получается углядеть для неё основу ???

А было ли отречение составлено по всем правилам (согласно некоей продедуре, например, по Указу о престолонаследии Франциска), или Альдо его придумал в вольной форме? Если первое - отречение законно, если второе - то нет.

Во всяком случае, Фердинанд не зачитал вслух полный текст, хотя, кажется, должен был.

Да. Вы правы.

Однако, меня смущает небольшая деталь: Валентин, при освобождении Алвы, оказал ему королевские почести. И Алва этим не был возмущен. Почему?
У меня возникла такая версия (только больно не бейте!  ;D).
По завещанию Франциска наследником назначался Алва. Т.к. завещание - документ юридический, то хранился он у тогдашнего супрема. Алву считали отродьем предателя и мерзавца, поэтому завещание после смерти Франциска "потеряли" и королем стал сын Франциска (к тому же, если я правильно помню, человек слабый, управляемый. Алвой-то больно не покомандуешь!). А завещание так и пролежало в архивах супрема.
Спустя время, супремом стал Вальтер Придд. Мог он откопать в архиве этот документ, никому не сказать и скрыть такую информацию? Да, мог. А после смерти отца, о звещании узнал Валентин. Отсюда - королевские почести Алве, как возможному претенденту на престол. Однако, Валентин не знает: примет ли Алва корону, отсюда его слова о том, что он не знает имени своего короля.
А документ, найденный Альдо и Диком - копия завещания Франциска (или черновик).
Разумеется, все это сплошное и беспросветное ИМХО.  ;)
(прошу прощения, на форуме, возможно, появлюсь не скоро, поэтому на все возражения постараюсь ответить, но позже. Спасибо)

Э, нет. В архивах супрема такой документ храниться не мог.
Если уж его не обнародовали, а держали в тайне - незачем было его помещать туда, где его могут найти.
Да и те, кто был тогда у власти, Алву "отродьем предателя и мерзавца" не считали. А "потеряли" завещание скорее всего потому, что Алва на трон не хотел.

Повторюсь, господа... стр 654. ЛП
Фердинанд от короны, по сути, отрекается в пользу ПМ ( для всех, кому известно кто тут Ракан). ;D ;D ;D

;D А король всё-таки тот, кого назовут Ноймаринен с фок Варзовым или Савиньяки, смотря кто первым до Альдо доберётся... ;D

Сомневаюсь... чтобы Савиньяки взялись решать судьбу престола - никогда в жизни. Это - государственный переворот.
И временный регент тоже не будет. Пока жив правомочный регент Алва. Они с полным правом и большим удовлетворением передадут это вопрос на решение ПМ.
Если же Алва погибнет - думаю, судьбу короны решит Фердинанд по совету Ноймаринен. Либо подтвердит законность своего отречения, либо его оспорит.

Кстати, о завещании Франциска... Я тут перечитываю КНК-1...

"Если считать нынешнюю династию законной, и если она пресечется, на трон должны сесть герцоги Алва. Когда единственный сын узурпатора был болен. Франциск Оллар написал завещание, в котором назначал своим преемником пасынка и его потомков. Такова была воля Франциска Оллара. которую никто не отменял."
Это говорит Дикону Штанцлер. 
Так с чего бы Альдо и Дикон так всполошились в ЗИ-1? Раз то, что Алва - наследники Олларов, не было новостью.


К тому же, есть некоторая надежда, что Савиньяков все-таки интересует мнение самого Алвы.

Сехмет , воля узурпатора Франциска для ЛЧ малоинтересна, а вот волеизъявление Эрнани Последнего... ;D ;D ;D

...вследствие которого Франциск оказывается отнюдь не узурпатором  ;D

Однако потомок Франциска уже "отрекся". Могли бы и Алву так же "отречь"  ;D

Однако же предпочли его убить...

Могли?  ;D ;D ;D
Иногда с ПМ очень сложно разговаривать... ;D ;D

Не в данном случае...
;D ;D ;D
Алва вроде как и сам не хочет быть королем... ;)

Отречь от чего? Для ПМа, насколько я понимаю, отречение Фердинанда никакого значения не имеет вообще, а следовательно, отрекаться ему не от чего, ведь жив законный король.

Да и отречение Алвы в пользу господина в белых штанах... ну как вы себе это представляете? ;D

А причем здесь Алва, то что он думает и что он может сказать? Алва в тот момент сидел в Багерлее и о находке Дикона знать не знал.
Не зря я "отречь" ставлю в кавычки. Реальной силы за отречением Фердинанда никто так и так не признал, кроме Альдо и его сторонников. Однако Альдо относительно Фердинандовых прав не дергается. Я же не о реальном решении реальной проблемы (все-таки данная бумажка мне не кажется что-то решающей), а о том, как Альдо мог бы со своей точки зрения себя "обезопасить" от "претензий".

Ну... это может быть не совсем так, Валентин, присутствовавший при отречениии Фердинанда в пользу истинного наследника Раканов, присягает дому Раканов и "своему королю", Разговор Валентина с Рокэ можно трактовать и в смысле " Вы ребята сами разбирайтесь, кто корону носить будет" и в смысле "я, ПМ, Вам присягнул"... Так, что , по поводу "никто", Вы , думаю , погорячились...

И еще "своему королевству" вроде бы. А его королевство - Талиг. А Альдо - никак не король Талига и даже не претендует...