Он, она и она...

[Silhiriel]

В кои-то веки заглянешь и такое увидишь...

Денис, Вы смотрите с современной башни, а тут картина очень занятная получается: человек, мол, над сердцем своим не властен, но и разумом, долгом и совестью сдерживать оное сердце не моги, это ж жуткое предательство себя получается -- а значит, должен он на поводу у этого сердца прыгать, как на веревочке, поскольку ничего, окромя высоких и светлых чувств, коих предать грешно, сердце не имеет. Тут да, понятно: полюбил -- женился, разлюбил -- развелся, а на чувства другого человека и крепость слова плевать.

Юмор только в одном -- в такой раскладке непонятно, зачем человеку разум дан. До кучи неразъясненными остаются такие понятия, как честь и совесть, но это ладно, это можно объявить устаревшим; а вот разум отрицать и делать из человека игрушку эмоций и гормонов -- это сильно, да.

А Ваш оппонент Герда -- которой я, пользуясь случаем, выражаю глубочайшее уважение, -- смотрит со старой позиции, где человек -- не только тварь эмоциональная, а еще и существо разумное и ответственное, которому должно свои порывы поверять совестью и рассудком. И если эти порывы даже и сильны, но ведут в позорную сторону -- с ними нужно справиться.

А то дивно выходит -- ошибся мужик, а расплачиваться за его ошибку -- его жене. Да-да, жене. Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

И если уж о любви -- а почему это его любовь и его полюбовницы имеет больше прав, чем любовь жены? А ведь любовь жены законна и правильна, и ни мужа, ни подругу она не предавала -- с чего же это ей за их дела расплачиваться?

[Gileann]

Уважаемая Герда!

Ага, а еще этот самый человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любил свою жену, когда заключал с ней брак.  Иначе бы не женился, наверное. Потом жену разлюбил и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбил другую даму. А потом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбит еще одну. Et cetera...  Красотища!

УРА!!! Наконец-то я понял, что Вы называете любовью!
Ну что я тут могу сказать... Разве что, у нас с Вами явно разные представления о "великом и прекрасном".

Ох, эр Денис, а вот я не могу разделить Вашу радость, ибо Вы меня окончательно запутали.

Попробую распутаться - как на лекции по языкам программирования, строго алгоритмично.

Правильно ли я Вас понял: любовь, на Ваш взгляд, в жизни бывает только одна? А все остальное это не любовь? Если я понял Вас неверно, проясните, пожалуйста смысл Вашей реплики. Если я понял Вас правильно, пойдем дальше.

Правильно ли я Вас понял, что человек всегда знает, любовь это (единственная, на всю оставшуюся жизнь) или не любовь? Если человек всегда знает, что это та самая любовь, то проблемы не существует - разводятся всегда подлецы, которые женились (вышли замуж) обманным путем и их нужно наказывать по существующей статье за мошенничество.

Если человек может ошибиться и принять нелюбовь за любовь, то в чем неправа Герда? Ведь новая любовь с ненулевой вероятностью может оказаться очередной нелюбовью. И тогда возникает проблема ответственности за семью и детей.

Вы видите еще какие-то "ветвления" алгоритма? Если да, можно ли их прояснить?

[Elene]

Угу. Но не по тому случаю, который обсуждался изначально.

Повторяю: в той ситуации, с описания которой началась тема, какие поступки "влюбленного" Вас раздражают? 

Не-а. Я имел в виду, что Герда вместо обсуждения конкретного случая, предложенного нам для обсуждения, приводит свои примеры и их же и обсуждает, а затем распространяет выводы, сделанные для них, на первоначальный объект обсуждения. Т.е. формирует образ некоего "сферического мужика в вакууме", а затем его же и критикует. Обычное дело на форуме.

Прежде всего, хотелось бы заметить, что участники форума, общаясь на предложенную тему, не обязаны обсуждать исключительно одно-единственное, самое первое сообщение. В первом сообщении был поставлен только вопрос, герои данной истории еще не сделали ничего, в силу этого Ваш вопрос о «тех поступках, которые меня раздражают в ситуации, с которой началась тема» представляется не вполне корректным: поступков там еще не было вовсе. Я предложила сходную ситуацию, но уже получившую логическое развитие, и изначально обсуждала именно ее. Вы, включаясь в обсуждение, начали дискутировать со мной по поводу моей ситуации, и прекрасно осознавали это. Поэтому теперь мне странно слышать Ваше утверждение о том, что якобы мы беседовали вовсе на другую тему. Вы противоречите сами себе и перескакиваете с одного на другое. Давайте все же не будем пытаться переводить стрелки на то, чего не было,  и начнем говорить по существу.

Семьи как таковой или как союза двух любящих людей?

Как таковой.

УРА!!! Наконец-то я понял, что Вы называете любовью!

Мне тоже понятно Ваше определение любви.

Ну что я тут могу сказать... Разве что, у нас с Вами явно разные представления о "великом и прекрасном".

Этот очевидный факт Вы уже неоднократно отмечали в предыдущих сообщениях. Зачем же повторяться? 

Оно является недостаточным, но необходимым признаком.

Для меня не является.

Вот-вот. А выводы - разные. Повод задуматься. 

За чужие выводы я отвечать не могу. Отвечаю только за свои.

Хотелось бы отметить, что в данном разделе мы обсуждаем чувства и эмоции, а также жизненный опыт, что делает переход на личности почти неизбежным. А аргументы мои - выше по тексту.

Мои аргументы по данному вопросу совпадают с изложенными в сообщении модератора от 04 июня 2007 года.

[Кролик в яблоках]

А то дивно выходит -- ошибся мужик, а расплачиваться за его ошибку -- его жене. Да-да, жене. Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?
Да я бы возненавидела такого мужика, честное слово и ему бы очень повезло, если бы на тот момент он уже скончался!!!!!   

[Marielle]

А то дивно выходит -- ошибся мужик, а расплачиваться за его ошибку -- его жене. Да-да, жене. Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?
Да я бы возненавидела такого мужика, честное слово и ему бы очень повезло, если бы на тот момент он уже скончался!!!!!   

Далеко не каждая женщина воспримет сей факт так трагично. 

[Кролик в яблоках]

А то дивно выходит -- ошибся мужик, а расплачиваться за его ошибку -- его жене. Да-да, жене. Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?

Да я бы возненавидела такого мужика, честное слово и ему бы очень повезло, если бы на тот момент он уже скончался!!!!!   

Далеко не каждая женщина воспримет сей факт так трагично. 

Возможно - но ведь и такие как я в природе есть и о них не надо забывать - для меня нет ничего хуже лжи близкого человека 

[Денис]

Уважаемый(ая) Silhiriel!

Денис, Вы смотрите с современной башни, а тут картина очень занятная получается: человек, мол, над сердцем своим не властен, но и разумом, долгом и совестью сдерживать оное сердце не моги, это ж жуткое предательство себя получается

Это в нашем-то рациональном мире доминирует такая точка зрения? Вот не знал.

а значит, должен он на поводу у этого сердца прыгать, как на веревочке,

И где я утверждал это?

поскольку ничего, окромя высоких и светлых чувств, коих предать грешно, сердце не имеет.

А это?

Тут да, понятно: полюбил -- женился, разлюбил -- развелся, а на чувства другого человека и крепость слова плевать.

А Вы уверены, что знаете, как для этого другого человека лучше? Вы уверены, что лучше будет продолжать жить с человеком, которого не любишь?

Юмор только в одном -- в такой раскладке непонятно, зачем человеку разум дан.

Вы теорему Котельникова знаете? Вот. Для этого разум человеку и дан!

До кучи неразъясненными остаются такие понятия, как честь и совесть,

Ага. Значит Ваша совесть позволяет Вам врать супругу или честно ему сказать, что терпишь его только ради... чего-то? Какая забота о его чувствах!

но это ладно, это можно объявить устаревшим;

Ого! У Вас уже и совесть устарела? Мда, с Толстяком время летит незаметно...

а вот разум отрицать и делать из человека игрушку эмоций и гормонов -- это сильно, да.

Отлично. Любовь - это эмоции и гармоны. Точка. Вот только многие почему-то считают, что любовь - это нечто большее.

А Ваш оппонент Герда -- которой я, пользуясь случаем, выражаю глубочайшее уважение, -- смотрит со старой позиции, где человек -- не только тварь эмоциональная, а еще и существо разумное и ответственное, которому должно свои порывы поверять совестью и рассудком.

Вы плохо читали ее сообщения. Не совестью должен человек руководствоваться, а тем, что за каждый "грех" жизнь по башке даст! Это - если верить Герде.

И если эти порывы даже и сильны, но ведут в позорную сторону -- с ними нужно справиться.

А кто решает - что позорно, а что - не очень? Специальная комиссия?

Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

А если он не уйдет к другой, а погибнет? А если она выйдет на улицу и ей на голову упадет кирпич? Если она не потеряет волю к жизни - найдет кого-то или что-то, ради чего стоит жить. А не найдет - значит не человек, а тварь дрожащая. Хоронить себя заживо - последнее дело!

И если уж о любви -- а почему это его любовь и его полюбовницы имеет больше прав, чем любовь жены?

Потому что взаимная.

А ведь любовь жены законна и правильна, и ни мужа, ни подругу она не предавала -- с чего же это ей за их дела расплачиваться?

Кочмар. Только успели похоронить всех, кто погиб во время защиты прав человека, а тут уже "права любви" на горизонте! Если любовь бывает "законная" и "незаконная", то в каком кодексе это отражено?

Уважаемый Gileann!

Ох, эр Денис, а вот я не могу разделить Вашу радость, ибо Вы меня окончательно запутали.

Вот так всегда! Одни от меня неприятности!

Попробую распутаться - как на лекции по языкам программирования, строго алгоритмично.

Мне УЖЕ страшно. То права любви, теперь еще и программирование! "Я - робот, и нет у меня сердца..!" Е.Чехова

Правильно ли я Вас понял: любовь, на Ваш взгляд, в жизни бывает только одна? А все остальное это не любовь?

Вопрос этот, конечно, глубоко философский. Но мое мнение - таки-да одна. Про что-то в этом духе еще Француа де Ларошфуко писал, кажется. По мнению Герды, насколько я понял, это когда сегодня - с одной, завтра - с другой. И какая точка зрения из этих двух Вам ближе?

Правильно ли я Вас понял, что человек всегда знает, любовь это (единственная, на всю оставшуюся жизнь) или не любовь?

Не-а. А где я такое писал?

Если человек может ошибиться и принять нелюбовь за любовь, то в чем неправа Герда?

В том, что надо свое ОШИБОЧНОЕ мнение отстаивать до конца. А упрямство это достоинство кого?

Ведь новая любовь с ненулевой вероятностью может оказаться очередной нелюбовью.

Может. А может и не оказаться. Вы беретесь ЭТО предсказать? А Герда - берется. Ванга среди нас...

Уважаемая Кролик в яблоках!

Получается женщину терпят как придаток детей. Тогда не обижайтесь, когда мужчину терпят как придаток квартиры, машины и зарплаты...

А особую интригу ситуации придает то, что данную точку зрения (женщина - придаток к детям, т.к. они - главное в браке) отстаивает именно жен... девушка [тычет своим корявым пальцем в сторону Герды].

Уважаемая Герда!

В первом сообщении был поставлен только вопрос, герои данной истории еще не сделали ничего, в силу этого Ваш вопрос о «тех поступках, которые меня раздражают в ситуации, с которой началась тема» представляется не вполне корректным: поступков там еще не было вовсе.

Именно на это я Вам и намекал . Рад, что Вы поняли.

Я предложила сходную ситуацию, но уже получившую логическое развитие, и изначально обсуждала именно ее. Вы, включаясь в обсуждение, начали дискутировать со мной по поводу моей ситуации, и прекрасно осознавали это.

Выводы, сделанные на основании Вашей ситуации, Вы полностью распространили и на изначально обсуждаемую. Это корректно? А ведь мы не знаем, например, есть ли в семье дети, сколько им лет и т.д. А Вы после приведения этого примера сразу стали делать выводы для ВСЕХ ситуаций (по крайней мере, каких-то уточнений в Вашем первом сообщении я не заметил).

Как таковой.

Прошу прощения, а можно личный вопрос? Вы замужем?

Мне тоже понятно Ваше определение любви.

Огласите, пожалуйста. Сличим.

Этот очевидный факт Вы уже неоднократно отмечали в предыдущих сообщениях. Зачем же повторяться? 

Повторение - мать учения.

Оно является недостаточным, но необходимым признаком.

Для меня не является.

Тут я даже не буду рисковать, задавая личный вопрос.

За чужие выводы я отвечать не могу. Отвечаю только за свои.

Дык я Ваши выводы и имел в виду.

[Silhiriel]

Здравствуйте, Денис.

Это в нашем-то рациональном мире доминирует такая точка зрения? Вот не знал.

Рациональность -- это немного другое. А расчет, где во главе угла стоит сердце, а не разум -- да, такое вот у нас время. Собственно, за это можно благодарить романтиков (в смысле направления в искусстве и философии).

И где я утверждал это?

Ну как же, вот, например: "Можно затолкать свои чувства как угодно глубоко, но ценой этого станут пермонентно скверное настроение, опустошенность, чувство безысходности и т.д."

Т.е. мысли о том, что с чувствами в некоторых случаях нужно справляться, а не идти у них на поводу, тут противопоставляется мысль о том, что "заталкивание" их приведет однозначно к дурному.

А это?

А это как бы следует. Потому что я не могу предполагать за Вами априори то, что Вы требуете следовать ЛЮБОМУ чувству. Впрочем, если Вы полагаете именно так, я готова признать, что приписала Вам позицию, которую Вы не разделяете.

А Вы уверены, что знаете, как для этого другого человека лучше?

Раз он находится в отношениях, где определены и моей честью заверены некие обязательства, и не выражает желания их покинуть -- значит, он полагает, что так лучше. Предполагается, что он взрослый человек и способен защитить свои интересы.

Вы уверены, что лучше будет продолжать жить с человеком, которого не любишь?

Когда как. Но в описанной ситуации -- однозначно. И в большинстве подобных ситуаций, кстати.

Тем более, что "нелюбовь" там очень специфическая. Да и вообще любовь очень сильно зависит от состояния души, воли и образа действий.

Вы теорему Котельникова знаете? Вот. Для этого разум человеку и дан!

И только-то?

Ага. Значит Ваша совесть позволяет Вам врать супругу или честно ему сказать, что терпишь его только ради... чего-то? Какая забота о его чувствах!

Моя совесть предписывает мне держать данное слово. И да, заботиться о сердце, мне отданном. И не предавать тех, кто мне верит. Я понимаю, что это смешно нынче, но вот.

А врать -- зачем? И в чем? Ну увлеклась я кем-то (что для меня нереально, но предположим) -- и что? Я, ура или увы, уже не в том возрасте, в котором жизнью правят гормоны, а любовь -- совсем не одно и то же с увлечением. При наличии некоторой решительности, увлечение проходит.

Ого! У Вас уже и совесть устарела? Мда, с Толстяком время летит незаметно...

Ну почему, вот Вы же удивляетесь тому, что надо держать слово. Долг, надо полагать, тоже для Вас звук пустой. Я допускаю, что это можно оправдать таким вот образом, поскольку не вижу других разумных оправданий. Лично для меня, раз Вы недопоняли, понятия долга, чести и совести не устареют никогда.

Отлично. Любовь - это эмоции и гармоны. Точка. Вот только многие почему-то считают, что любовь - это нечто большее.

Да. Я, например, так считаю. А вот Вы -- нет.

Вы плохо читали ее сообщения. Не совестью должен человек руководствоваться, а тем, что за каждый "грех" жизнь по башке даст! Это - если верить Герде.

И это в том числе. Не стоит строить дом на песке.

А кто решает - что позорно, а что - не очень? Специальная комиссия?

Ну, если для Вас добровольно взятые на себя обязательства ничего не значат, а предательство близкого человека -- не позор, то для меня -- наоборот.

А если он не уйдет к другой, а погибнет? А если она выйдет на улицу и ей на голову упадет кирпич?

А Вы не видите разницу между смертью и предательством?

Кстати, в подобных случаях люди тоже, бывает, умирают от горя. Случается.

Если она не потеряет волю к жизни - найдет кого-то или что-то, ради чего стоит жить. А не найдет - значит не человек, а тварь дрожащая. Хоронить себя заживо - последнее дело!

Мне всегда было невыносимо жаль людей, не способных любить до последней капли крови.

Вот интересно -- Вы же любовь во главу угла ставите, что ж она у Вас так дешева? Я к ней куда строже отношусь, и то допускаю и верю, что есть такая, что не прекращается иначе, как с жизнью, что сама есть смысл жизни и свет ее -- а для Вас так все просто!

И еще любопытно получается: значит, жена может и должна разлюбить мужа просто потому, что он решил ее предать. Значит, можно таки справиться с чувством, и никакие там "пермонентно скверное настроение, опустошенность, чувство безысходности и т.д." не возникнут?

Потому что взаимная.

Итак, у нас любая любовь является правильной, если взаимная. Это единственный критерий?

Кочмар. Только успели похоронить всех, кто погиб во время защиты прав человека, а тут уже "права любви" на горизонте!

Права любви были раньше, сейчас они не в чести.

Если любовь бывает "законная" и "незаконная", то в каком кодексе это отражено?

Все основные религии осуждают прелюбодеяние, например. А порядочные люди -- измену. Получается -- этический кодекс. Кое-где, впрочем, может, и в законе есть.

[Silhiriel]

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?

А смотря для чего.

Знаете, как-то меня бабушка спросила, любит ли меня муж. Я сказала, что не знаю, потому что он мне об этом никогда не говорит. Он просто делает все, что нужно, когда у меня приступ мигрени, следит, чтобы я как следует поела и выспалась (у меня тяжелый рабочий режим, а я довольно безответственна в этом деле), заставляет меня лечиться как надо, когда я болею, и не позволяет никому и ничему потревожить меня, когда мне нужен покой.

Знаете, что сказала мне бабушка? Дура, сказала она. Это же и значит, что он тебя любит. Потому что любовь не в словах, а в заботе.

Вот и тут -- если муж был со мной в радости и горести, воспитывал детей и нянчил внуков, и даже ни разу не дал мне понять, что отказался от чего-то столь сильного, как страсть, чтобы соблюсти мне верность и не ранить меня, то я, честно говоря, и не буду спрашивать, любил он меня или нет. Раз это все сделал, значит, любил.

[Gileann]

Эр Денис,

Уважаемый Gileann!

Правильно ли я Вас понял: любовь, на Ваш взгляд, в жизни бывает только одна? А все остальное это не любовь?

Вопрос этот, конечно, глубоко философский. Но мое мнение - таки-да одна. Про что-то в этом духе еще Француа де Ларошфуко писал, кажется. По мнению Герды, насколько я понял, это когда сегодня - с одной, завтра - с другой. И какая точка зрения из этих двух Вам ближе?

Герду я понял совершенно не так (и, на мой взгляд, Ваше понимание не имеет ничего общего с ее позицией - но это она сама обьяснит, если посчитает нужным). Пока что зафиксируем Вашу точку зрения: любовь - одна.

Правильно ли я Вас понял, что человек всегда знает, любовь это (единственная, на всю оставшуюся жизнь) или не любовь?

Не-а. А где я такое писал?

Замечательно. Зафиксируем опять Вашу точку зрения: человек в оценке своих чувств может ошибаться.

Внимание, вопрос: всегда ли за ошибку одного человека должны расплачиваться другие люди (жена, дети)?
И второй вопрос (наводящий): может ли возникнуть ситуация, когда человек предпочтет взять вину за эту ошибку на себя - грубо говоря, пожертвовать собой ради других (опять-таки, жены, детей)?

Подсказка: человечество однозначных ответов на эти вопросы дать пока не смогло. 

Дорогая эреа Кролик,

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?
Да я бы возненавидела такого мужика, честное слово и ему бы очень повезло, если бы на тот момент он уже скончался!!!!!   

 

Простите, но не могу не вспомнить один печальный случай.
Очень пожилой (скажем, 80-летний) человек идет к врачу. Возвращается от него и потрясенно сообщает жене: "Дорогая, то, что мы с тобой 55 лет считали оргазмом, на самом деле - просто бронхиальная астма!"

Знаете, какое определение я дам своей долгой счастливой семейной жизни, уже абсолютно неважно. 

[Elene]

Уважаемый Денис!

Вместо преамбулы…

Мне чрезвычайно льстит то огромное количество цитат и ссылок на меня, которое встречается в Ваших сообщениях другим участникам. Приятно, что моя позиция затронула Вас столь глубоко. 

Вы плохо читали ее сообщения. Не совестью должен человек руководствоваться, а тем, что за каждый "грех" жизнь по башке даст! Это - если верить Герде.

Совесть – необходимое качество любого порядочного человека. Но когда человек поступает против совести или вообще ее не имеет – раньше или позже он неизбежно получит по тому самому месту, которое Вы упомянули.

Вопрос этот, конечно, глубоко философский. Но мое мнение - таки-да одна. Про что-то в этом духе еще Француа де Ларошфуко писал, кажется. По мнению Герды, насколько я понял, это когда сегодня - с одной, завтра - с другой. И какая точка зрения из этих двух Вам ближе?

В данном случае Вы переносите на меня свое собственное понимание любви. Вот, кстати, и определение, которое Вы настойчиво просили огласить для сличения.   

В том, что надо свое ОШИБОЧНОЕ мнение отстаивать до конца. А упрямство это достоинство кого?

За свои ошибки надо уметь отвечать. Не буду цитировать известный фильм на предмет того, чем они смываются. 

Может. А может и не оказаться. Вы беретесь ЭТО предсказать? А Герда - берется. Ванга среди нас...

Сравнение с Вангой почту за честь.

А особую интригу ситуации придает то, что данную точку зрения (женщина - придаток к детям, т.к. они - главное в браке) отстаивает именно жен... девушка [тычет своим корявым пальцем в сторону Герды].

Пальцем тыкать неприлично…  А корявым – еще и неэстетично.
Вы неоднократно просили меня процитировать Ваши сообщения. Теперь – отвечу тем же. Попытайтесь отыскать в моих сообщениях слова о «придатках» и прочих анатомических прелестях. 

Именно на это я Вам и намекал . Рад, что Вы поняли.

И каков же смысл Вашего намека??   

Выводы, сделанные на основании Вашей ситуации, Вы полностью распространили и на изначально обсуждаемую. Это корректно? А ведь мы не знаем, например, есть ли в семье дети, сколько им лет и т.д. А Вы после приведения этого примера сразу стали делать выводы для ВСЕХ ситуаций (по крайней мере, каких-то уточнений в Вашем первом сообщении я не заметил).

Вполне корректно. Независимо от того, сколько в этой семье детей, и есть ли они в принципе, суть ситуации – одна и та же.   

Прошу прощения, а можно личный вопрос? Вы замужем?

По поводу Ваших личных вопросов я уже высказалась однажды и не собираюсь повторяться.

Огласите, пожалуйста. Сличим.

См. выше по тексту сообщения.

Тут я даже не буду рисковать, задавая личный вопрос.

Весьма здравая мысль.   

Дык я Ваши выводы и имел в виду.

И? 

[Reverie]

Нет ничего важнее любви... все остальное надумано людьми.

[Кролик в яблоках]

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?

А смотря для чего.

Знаете, как-то меня бабушка спросила, любит ли меня муж. Я сказала, что не знаю, потому что он мне об этом никогда не говорит. Он просто делает все, что нужно, когда у меня приступ мигрени, следит, чтобы я как следует поела и выспалась (у меня тяжелый рабочий режим, а я довольно безответственна в этом деле), заставляет меня лечиться как надо, когда я болею, и не позволяет никому и ничему потревожить меня, когда мне нужен покой.

Знаете, что сказала мне бабушка? Дура, сказала она. Это же и значит, что он тебя любит. Потому что любовь не в словах, а в заботе.

Вот и тут -- если муж был со мной в радости и горести, воспитывал детей и нянчил внуков, и даже ни разу не дал мне понять, что отказался от чего-то столь сильного, как страсть, чтобы соблюсти мне верность и не ранить меня, то я, честно говоря, и не буду спрашивать, любил он меня или нет. Раз это все сделал, значит, любил.

Ну вы воспринимаете любовь так, а для меня любовь - это прежде всего доверие и уважение - я считаю - что если человек живёт со мной и при этом думает о другой - это гораздо хуже, чем если он живёт с другой и не думает обо мне!

Для меня предательство - это прежде всего ложь. Любовь к другой женщине не может быть предательством, если мужчина об этом рассказывает. Вот если он  это скрывает - это предательство. Если он живёт на 2 дома - это предательство. И если он живёт с одной, а любит другую - а женщина, с которой  он живёт, думает, что он её любит - это предательство. 

Если я люблю - для меня человек становится самым дорогим, самым родным на свете существом, я готова сделать для него то, что для себя бы сделать побоялась. Но это всё только тогда, когда я знаю, что и меня любят, потому что если такая любовь безответна - она не имеет будущего кроме боли для обоих.   

Прожить с человеком годы, считать его родным, делиться с ним всеми своими самыми сокровенными мыслями, не представлять жизни без него..... А потом узнать, что он-то никогда и не любил, просто ему так удобно - удобно ещё бы! Это ведь так удобно, когда тебя любят!!!!! Удобно, если у тебя совести нет! 

Хотите брак по расчёту - пожалуйста, только скажите об этом честно ещё до свадьбы - так как вы себе этот самый брак представляете. Союэ двоих, основанный на рассудке. Но не надо говорить люблю, не надо обещать того, чего не можешь выполнить. Не надо врать!!!!! 

тычет своим корявым пальцем в сторону Герды

А вот этого, Денис, делать не надо - ибо некрасиво это и неуважительно 

Что касается позиции Герды - хотя я её НЕ разделяю - но мне она вполне понятна.

Мужчины народ влюбчивый, сейчас стало "модно" менять старую жену на молодую и нянчить детей когда тебе за 50. Да что там - бросают и молодых. Вот недавно познакомилась с 24 летней красивой, умной девушкой, которую муж бросил с полугодовалым сынишкой на руках и даже им не интересуется. 

Профессор по хирургии расказывал, как на приём пришла 23-летняя девушка с раком молочной железы вся в слезах. Нужно оперировать - спасать жизнь человеку - а муж сказал - отрежут - брошу! Так она отказалась от операции! И что с ней сейчас неизвестно! 

Не даром говорят "и в беде и в радости". В радости-то всегда проще!

Но в двух приведённых случаях на мой взгляд просто изначально любви не было. Потому что тот, кто лействительно любит, поддержит любимого в любой беде!

А если человек НЕ любит и при этом не разводиться - ничего хорошего из этого не будет, ведь нежность, сострадание, сопереживание могуь быть только ИСКРЕННЕМИ, любить себя заставить невозможно, любовь либо есть либо нет, а третьего не дано. Насильно мил не будешь.

Ну а женщина, если уж она хочет быть именно личностью, которую можно уважать всегда должна знать себе цену и не опускаться до того, чтобы хвататься за мужчину, которому не нужна. (ИМХО)   

[Kaetzchen]

Нет ничего важнее любви... все остальное надумано людьми.

Ваше откровение меня просто пугает. О причинах можно написать философский трактат: долг, честь. совесть, верность - список продолжите по своему усмотрению...

Рыцарь средневековья клялся Даме Сердца в любви и говорил о том, что он любит ее и любил бы больше всего на свете, если бы больше всего на свете не любил бы Честь. И его возлюбленная не оскорблялась потому что знала: тот кто не ставит превыше всего Честь и Любви на первом месте не удержит.

Silhiriel, Герда, Gileann, благодарю вас за ваши сообщения. В этой дискуссии сошлись две позиции: юношески-максималистская, романтическая и позиция людей, которых жизнь и принятие на себя ответственности за других сделала прагматиками и реалистами.
Есть такая замечательная фраза: ты можешь взять от жизни все, только не забудь заплатить...

[Кролик в яблоках]

В этой дискуссии сошлись две позиции: юношески-максималистская, романтическая и позиция людей, которых жизнь и принятие на себя ответственности за других сделала прагматиками и реалистами.

Ну если вы считаете, что любовь - это признак юношеского максимализма... Впрочем наверно вы правы и я хочу остаться юной навсегда!  Потому что пока любишь, чувствуешь жизнь, каждое мнгновение её, дышишь ею и наслаждаешься.  

А жить с человеком который меня не любит - это наказание хуже не придумаешь.