Он, она и она...

[Selevrene]

Анита, по-моему, сохранение семьи "ради детей" - полнейший и никому не нужный мазохизм. А детям в особенности. Потому что лучше иметь двух счастливых родителей ( даже если они не вместе ), чем несчастных, практически приносящих себя в жертву. Как бы хорошо разлюбившие друг друга люди не играли счастье, ребёнок почувствует, что что-то не так... Это просто жестоко.
Даже если отец о семье вовсе забывает - это и то легче, чем постоянный раздрыг.

[Silhiriel]

Да нет - разница в том, что я считаю, что нельзя заставить себя любить!  А то что - хорошо бы любить всегда и никогда не расставаться - кто же спорит-то? 

Так видите ли, в чем дело -- для того, чтобы любить всегда и никогда не расставаться, нужно приложить довольно много труда. И этот труд включает в себя, в том числе, и осознание ценности верности.

Понимаете, предатель не тот, кому оказалось соблазнительно сделать гадость другу; предатель тот, кто поддался. Бесспорно, есть люди, кому это и в голову не придет -- как есть люди, для которых противоположный пол исчезает в момент нахождения половинки. Но каждый слаб по-своему, и есть и те, кого может одолеть в какой-то момент страсть или злость -- и клеймить их сложно, ошибаться свойственно человеку; просто нельзя в эту минуту говорить, что так и надо. Так НЕ надо, так плохо, так подло -- и нужно от этого удержаться.

Тут спорить безполезно - для меня главное правда. Если человек влюбился вдругую - это значит, что дело уже свершилось, вполне естесственно, что если жена его продолжает любить горе у неё будет от расставания - но тут уж ничего не попишешь. Жить с человеком, который тебя не любит (ИМХО) хуже, чем не жить с ним.

Простите, а Вы делаете разницу между любовью и влюбленностью? Это я опять же термины уточняю, не поймите превратно.

Что касается ситуации с ребёнком - его надо заводить тогда, когда можешь обеспечить сама и когда ребёнок нужен как новая личность, а не как связующая нить лопающихся отношений. 

А если не лопающихся? Если нормальных? Понимаете, соблазн и импульс на то и, что они непредсказуемы.

И что, кстати, имеется в виду под "обеспечить"? Я-то в первую очередь имела в виду наличие рядом с ребенком отца. Это вообще-то достаточно важно. Это помимо того, что беременной женщине проходить через ужас и горе предательства любимого как-то не вовремя, прямо Вам скажу.


Анита

Если человек, зная что он уже связан определенными узами с другим человеком и смотрит на других это уже само по себе не честно, уже потому что он считает себя СВОБОДНЫМ, то есть ничем и ни с кем не связанным. Если же человек понимает что у него есть те кто на него надеется и верит в него то он и не посмотрит на сторону, если конечно у него есть честь, потому что предать верящего тебе это уже само по себе бесчестно и если у человека есть внутренний "тормоз" то он себе этого не позволит.

Прекрасно сказано. Полностью с Вами согласна.

[Кролик в яблоках]

Так видите ли, в чем дело -- для того, чтобы любить всегда и никогда не расставаться, нужно приложить довольно много труда. И этот труд включает в себя, в том числе, и осознание ценности верности.

Я не согласно - любовь даётся свыше и если - это любовь, то она особых усилий не требует. Просто когда любишь - любимый человек самый лучший и самый желанный, самый красивый и самый родной. Могут быть какие-то размолвки, но осознание того, что этот человек тебе родной и что любая боль, причинённая ему бумерангом летит и в твоё сердце, уничтожает желание ругаться на корню.

 

И что, кстати, имеется в виду под "обеспечить"?

Обеспечить - значит помогать женщине материально. Что касается обеспечения вниманием - естесственно нормальный человек захочет принимать участие в жизни своего отпрыска - если же человек оказался ненормальным - я думаю требовать с него этого не за чем - это издевательство над психикой ребёнка, когда отец приходит раз в полгода да и то, притащенный за уши мамой. 

Простите, а Вы делаете разницу между любовью и влюбленностью? Это я опять же термины уточняю, не поймите превратно.

Конечно делаю - так вот когда есть любовь - влюблённость возникнуть НЕ может - а если она возникает, значит любви уже нету. 

Цитата
Что касается ситуации с ребёнком - его надо заводить тогда, когда можешь обеспечить сама и когда ребёнок нужен как новая личность, а не как связующая нить лопающихся отношений. 
А если не лопающихся? Если нормальных?

Если нормальных - так вперёд - это же замечательно подарить жизнь любимому существу. Но заводя ребёнка нужно думать о том, сможешь ли ты его поднять одна, поскольку жизнь увы не предсказуема. 

[Рысь_13]

Дело в том, что ни свыше, ни сниже   даром не дается ничего - и любовь не исключение. Идеализация объекта со временем проходит...  При совместной жизни неизбежно появляются раздражающие моменты. Вот тут-то и начинается работа - понять и принять реального человека, как он есть, а не свое о нем представление. К сожалению, на этом многие ломаются...
Гораздо сложнее разобраться в себе и принять осознанное решение, чем хлопнуть дверью, если что-то разонравилось.
И если для сохранения любви надо приложить какие-то усилия, то это ее не принижает, совсем наоборот. По-настоящему дорожишь только тем, к чему приложил руки, а что легко пришло - легко ушло

[Кролик в яблоках]

Дело в том, что ни свыше, ни сниже   даром не дается ничего - и любовь не исключение. Идеализация объекта со временем проходит...  При совместной жизни неизбежно появляются раздражающие моменты. Вот тут-то и начинается работа - понять и принять реального человека, как он есть, а не свое о нем представление. К сожалению, на этом многие ломаются...
Гораздо сложнее разобраться в себе и принять осознанное решение, чем хлопнуть дверью, если что-то разонравилось.
И если для сохранения любви надо приложить какие-то усилия, то это ее не принижает, совсем наоборот. По-настоящему дорожишь только тем, к чему приложил руки, а что легко пришло - легко ушло

Всё это верно, но касается притирки характеров во время совместной жизни, а не ситуации, когда человек разлюбил. 

[Silhiriel]

Я не согласно - любовь даётся свыше и если - это любовь, то она особых усилий не требует.

А вот когда свыше и любовь, то вот она какая:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

И как же, Вы предполагаете, можно разлюбить при таком раскладе?

Могут быть какие-то размолвки, но осознание того, что этот человек тебе родной и что любая боль, причинённая ему бумерангом летит и в твоё сердце, уничтожает желание ругаться на корню.

А если ранит он? Если тебе больно, плохо и обидно? Если он поступает дурно или в нем есть серьезный недостаток? Да даже самый простой случай -- когда нужно пренебречь собой?

Это ведь как ухаживание за тяжелым больным. Бесспорно, его любишь, готов на все -- но когда в минуту адской усталости надо находить еще силы, когда в минуту отчаяния надо находить надежду, это трудно -- причем "трудно" в данном случае от слова "труд". Потому что надо. И да, будет награда -- как наградой матери за все бессонные ночи одна улыбка ее ребенка.

Ведь даже в определении выше любовь "переносит" -- т.е. не все так просто и легко даже любящему.

Обеспечить - значит помогать женщине материально.

Но Вы же говорили -- поправьте меня, если я не права, -- что женщина должна быть в состоянии сама обеспечить себя с ребенком. Зачем же обеспечивать материально кого-то, кто уже обеспечен?

Что касается обеспечения вниманием - естесственно нормальный человек захочет принимать участие в жизни своего отпрыска

Мы уже выяснили тут, что человеку всякое может захотеться. Ребенка тоже можно не любить -- собственно, любить именно ребенка заставляет инстинкт, а он может не сработать, особенно с отцом. Так что же Вас заставляет его так уж сразу клеймить "ненормальным"?

Конечно делаю - так вот когда есть любовь - влюблённость возникнуть НЕ может - а если она возникает, значит любви уже нету. 

Простите, но это не совсем то, что я хотела узнать. Что, по-Вашему, отличает любовь от влюбленности?

Если нормальных - так вперёд - это же замечательно подарить жизнь любимому существу.

Все это хорошо, но я немного не понимаю -- а отец в этом раскладе зачем нужен? И нужен ли?

Но заводя ребёнка нужно думать о том, сможешь ли ты его поднять одна, поскольку жизнь увы не предсказуема. 

Интересно: если для Вас непредсказуемость жизни -- это тоже "увы", то почему Вы ратуете за умножение этой непредсказуемости, причем в худшую сторону?

Всё это верно, но касается притирки характеров во время совместной жизни, а не ситуации, когда человек разлюбил.

Проблема ведь в фокусе. Если во время этой притирки смотреть на хорошие стороны человека ("да, он такой, но он еще и такой, и какая мелочь этот недостаток рядом с этим достоинством" -- например), то перейдешь это и будешь любить. А если смотреть на недостатки, то разлюбишь. Так вот просто.

А это и есть часть того самого труда, о котором тут говорят -- постоянное намерение увидеть за плохим хорошее, за обидой -- понимание, за делом -- человека.

[Анита]

       Хотела бы ответить всем сторонникам теории "Полюбил-разлюбил -- живи дальше " стихами, автора не помню.

Любовью дорожить умейте
С годами дорожить вдвойне
Любовь не вздохи на скамейке
И не прогулки при луне

Все будет, слякоть и пороша
Ведь вместе надо жизнь прожить
Любовь с хорошей песней схожа
А песню не легко сложить.

       Так вот если любовь пришла-ушла, то это и не любовь вовсе, а так увлечение влюбленность.  И ломать людям, верящим тебе, жизнь из-за этого не стоит. По вашему получается люди в браке ничем не связаны и ничего друг-друго не должны? Слишком уж это просто! Если так, то чем это отличается от первобытного общества ? Уровнем техники? 

[Денис]

Уважаемая Герда!

Не факт. Зло всегда наказывают только в сказках. Хотя стремиться к такому результату надо.

Сказки не лишены смысла и создавались не на пустом месте, а на неких наблюдениях и опыте, которые человечество копило веками.

И из этого следует, что зло наказывается ВСЕГДА?

Не Вы ли упрекали меня в наивности, когда я заявил, что любовь в жизни - одна? А теперь упрекаете прямо в противоположном! И как это понимать??

Любовь-то одна, вот только объекты ее почему-то произвольно меняются.

Меняются они в Вашем определении. Не надо приписывать мне чужих слов. Особенно своих.

"Отвечать за свои ошибки" и "отстаивать свое ошибочное мнение" - это две разные вещи.

Разъясняю. Когда кто-то совершает ошибку – он не должен убегать впереди своего визга, задрав хвост, походя ломая чужие жизни.

Да-да. Он должен оставаться и ломать чужие, да и свою жизни. Гениально! Сами можете следовать своему совету, но другим-то за что такое советовать? Что они Вам сделали?

За его персональную ошибку не обязаны отвечать другие люди!

Так они и отвечают в предложенном Вами варианте!

О, Вы помните все мои стародавние сообщения дословно!  Либо не ленитесь каждый раз перечитывать их и освежать в памяти. Похвальное рвение! К сожалению, не могу похвастаться тем же самым в отношении Вашей переписки.

Заметно по уровню аргументации!

Вы не знаете, как называется женщина?  В данном случае она называется член семьи.

А я-то думал, что она называется любимой... Во я наивный!

Если Вы не ищете в семье доверие и уважение – дело Ваше.

Я всего лишь сказал, что доверие и уважение свойственны также и дружбе. А Вы уже что-то себе нафантазировали .

Совет на будущее: когда ведете с кем-то спор, старайтесь придерживаться того, что сказал Ваш оппонент. Отыскивать чужие фразы, сказанные по другому поводу, и пытаться притянуть их за уши к позиции Вашего собеседника в лучше случае неубедительно, а в худшем – абсурдно.

Совет на будущее: Вы басню "Мартышка и медведь" читали? Перечитайте еще раз.

Ваша реплика на тему того, что «герой первой ситуации пока не заслужил моего неудовольствия», абсолютно лишена смысла. В позапрошлом сообщении я написала прямым текстом, что обсуждаю поведение героя той ситуации, которую привела я.

Замечательно! Вы приводите свои примеры и распространяете выводы, сделанные в них, на все обсуждаемые ситуации.

Супер! Т.е. если в семье нет детей, муж не любит жену, то разводиться все равно нельзя?  Атас! Почему нельзя? Потому что. Герда так сказала.  

Вам непонятна суть ситуации или Вы хотите услышать еще один мой рассказ на тему того, какую роль в данном случае играют совесть, порядочность и ответственность?

Упаси меня Бог от Ваших рассказов! Я ведь их так боюсь!
Суть ситуации (поправьте меня, если я ошибусь): муж не любит свою жену, он любит другую, детей нет. Так? Ваш вердикт - разводится нельзя. Мой вопрос: почему?

 
«Нет любви»… Если у Вас есть какие-либо новые аргументы – приведите их.

Отсутствие любви для Вас не аргумент для развода?! А Вы точно любили? А то меня терзают смутные сомнения...

Исходя из сравнения моих и Ваших выводов, я и сделал то предположение, за которое меня лишили голоса на неделю.

И Вы рискнете развить данную тему дальше?

Мне показалось или это была слабая попытка провокации? Я, чисто для справки, на Ваш вопрос отвечал.

[Денис]

Уважаемая Silhiriel!

А Вы умеете расчитывать сердцем? Я - нет, только умом.

Я использую и то, и другое.

Как интересно! И как же Вы рассчитываете сердцем? Технологией не поделитесь?

А чем, простите, любовь взаимная отличается от невзаимной по _силе чувства_? Это первый вопрос.

По силе чувства - ничем. Но если любовь невзаимная (хотя я сомневаюсь тогда, что это любовь), то ничего не поделаешь - придется смириться. А если взаимная - то душить ее не преступление. Душить ее - это глупость, что гораздо хуже!

А второй -- Вы считаете, что _все_ сильные чувства нельзя подавлять?

Подавляйте на здоровье! Но потом придется с врачами общаться . Сильные чувства, уж если их нельзя проявлять, нужно сублимировать.

[гнусно ухмыляясь] А Вы не думаете, что человек может сохранять эту ситуацию из тех же побуждений - чтобы Вас не обидеть?

Тогда его право -- менять, если его что-то не устраивает. Не мое. Я не могу нарушить свои обязательства.

Так и он также рассуждает! А в результате - трагикомичный союз двух нелюбящих и несчастных людей. Глупость наказуема !

Да и простая боязнь изменить текущее положение дел присутствует всегда.

И зачем тогда я должна заставлять человека его менять?

Если Вас устраивает жизнь без любви - на здоровье, оставляйте все как есть! Только остальных учить этому не надо!

В том, что "любовь" к новому очень часто есть незнание недостатков объекта, а "нелюбовь" к старому -- игнорирование достоинств.

И Вы со стопроцентной достоверностью беретесь предсказать - где любовь, а где - нет? Ванги размножаются...

И к чему это было?

К тому, что она гораздо более зависит от желания и воли человека, чем то принято думать.

Любовь-то? Ну-ну. Блажен - кто верует: тепло ему на свете. Вы сами-то любили?

Впрочем, за знакомыми мне физиками я как-то не замечала неспособности анализировать и контролировать свои действия.

Не контроллировать свои действия, а управлять своими чувствами на уровне "захотел - чувствуешь, не захотел - не чувствуешь". Или Вы и это умеете?

Похвально. Во всех ситуациях?

Во всех, в которых дала.

Значит, если выполнение Вами слова приведет к смерти невиновного (в такой Вашей э... совестливости) человека, то Вы все равно сдержите слово? Хорошая твердокаменная позиция!

Т.е. врать. Еще более похвально.

Каким образом -- врать? Тут и говорить не о чем. Подумаешь, загляделась на кого-то...

Повторяю еще раз (видимо ход моих мыслей слишком сложен ) - мы обсуждаем ЛЮБОВЬ, а не "загляделась на кого-то"! Или для Вас разницы между этими понятиями нет?

Эдак Вы потребуете, чтобы мне муж докладывал о каждой девушке на улице, кого он привлекательной нашел, а то заклеймите его как лгуна.

Я чего-то требую от Вашего мужа?!?! Вы опять меня не поняли.

Т.е. оставаться с нелюбимым человеком и, опять таки, врать.

Зачем? Просто любить того, с кем остаюсь. И не врать, соответственно.

Замечательно! А Вы можете заставить себя полюбить, кого надо и разлюбить, кого не надо? Вот это способности!
Чисто для справки напоминаю - изначальная ситуация - муж любит не жену, а другую женщину, причем взаимно.

Понятно, что так приятнее, чем признаться себе, что не хватило совести и воли.

Не хватило совести и воли на глупость?

С чего бы? Я просто буду любить супруга. И никакого вранья.

А, у Вас специальный прибор есть? Кнопку нажмешь - любишь, отожмешь - не любишь. Поделитесь секретом изобретения!

Мы тут о любви говорим, а не об увлечениях! [презрительно фыркает]

Да, недалеки же от Вас Ваши 16 лет...

Гениальный аргумент! Я от таких где-то в пятом классе отказался .

И если человек приложит достаточно сил и воли, то любовь и не разовьется.

Если для подавления чувства достаточно волевого усилия - то это не любовь, а увлечение. А любовь может быть и с первого взгляда.

Вы же удивляетесь тому, что я намерена держать свое слово.

Когда это не только по Вам бьет, но и других делает несчастными? Таки да, удивляюсь. Слишком многие сейчас называют честью глупость.

Увы, но сеанс чтения мыслей через Интернет Вам не удался .

Почему же?

Потому что Вы банально не угадали.

Вы же делаете исключение для того, что Вы называете любовью, и считаете ее, насколько я поняла, форсмажорным обстоятельством.

Интересно было бы услышать Ваше определение любви.

Главное, что Вы под ними понимаете, под этими понятиями, а то звучит-то громко, а толку?...

А Вам-то какое дело?

Любопытство.Если Вы пытаетесь учить других, интересно было бы определиться с базовыми понятиями!

Оно и заметно! Особенно когда любовь путают с увлечением!

Это Вы их путаете.

Замечательно! Как там было в классике: "Сам дурак!". Аргументация на уровне третьего класса.

А вранье близкому человеку - это не предательство? Слова Вы говорите вроде красивые, а как доходит до их смысла...

Вот-вот, следуйте совету.
А если не можете, то хотя бы приведите цитату, где я говорю, что намерена врать близкому человеку.

Т.е. Вы намерены, разлюбив мужа, ему прямо сказать: "Я тебя не люблю, но остаюсь с тобой из чувства долга". Я Вас правильно понял? Вариант ответа: я его не разлюблю, потому что это невозможно в принципе, не принимается.

А на Земле много чего случается. И что с того? Всех людей в "теплице" держать?

Смотря что Вы называете теплицей.

Место, где им НИЧЕГО не будет угрожать.

Интересное заявление из уст человека, перепутавшего любовь и увлечение!

Да, читать сообщения собеседников Вы явно не умеете.

Где уж нам, сирым и убогим. Говорили-говорили о любви, а Вы пришли и утверждаете, что, оказывается, говорили об увлечениях. Ну-ну.

И в третий раз закинул он невод... в смысле попытался прочесть мысли собеседника. И снова ничего не вышло!

Что поделать, если они настолько путаны.

Подсказываю: тут не в источнике дело, а в приемнике.

Да, любовь длится до смерти, но стоит ли обрывать таким образом любовь?

Каким это образом?

Угасая, после расставания. Если люди, по Вашему, могут заставить себя любить или разлюбить, то уж заставить себя жить им и вовсе раз плюнуть.

Резюме: терять волю к жизни, а, тем паче, кончать жизнь самоубийством, нельзя никогда!

А самоубийство-то Вы где вычитали?

Некоторые и руки на себя накладывают.

А вот тут бывает опять же по-всякому. Стресс -- страшная вещь; подведет сердце (в самом что ни на есть физическом смысле) -- и помрет человек.

Лечиться надо. Профилактику проводить чтобы сердце не подводило.

Просто потому, что он ее не любит, а любит другую?

Да, да, именно в этом случае.

А Вы сами-то любили? Черт, где-то я уже это спрашивал.

Чудесно. А если она стала невзаимной, то этим фактом она становится нелюбовью?

Скорее всего она переходит в разряд страсти.

Временной промежуток назовете?

Это сложно -- для некоторых это и сейчас так. Это не вопрос времени, а вопрос морали.

Ню-ню. Вы говорили, что "права любви были в чести раньше". "Раньше" - это категория времени, а не морали.

Хотя бесспорно, что облегчение, а потом и всемерное оправдание развода стало главным фактором в уничтожении этих прав.

Интересные у Вас права любви получаются: брак по расчету, развод - преступление... Такие "права любви" заслуживали уничтожения, а те кто их все еще придерживается - сочувствия и лечения.

А это опять же вопрос не времени, а прослойки. В деревне адюльтер резко осуждался в то же время, в которое аристократия считала его нормальным.

А в деревне тогда все браки по любви заключались?

Прелюбодеяние это, не знаю, как бы сказать поделикатнее, секс. Т.е. не чувство, а процесс. Связанный с телом, а не с душой.

"Кто смотрел на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своем". Нет, совсем не секс. Хотя и он, конечно.

Т.е. Вы определите кто с вожделением смотрел, а кто - нет. Надо же, как ханжество процветает на этом форуме.

ЖЕНИТЕСЬ ПО ЛЮБВИ И ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА ДО КОНЦА ЖИЗНИ!

А человек всегда знает любит он, или ему это кажется? А ну, как он ошибся? Хотя лозунг хороший, но его исполнение зависит не только от людей.

А теперь вопрос: считаете ли вы жену настолько же несамостоятельным и беззащитным существом, как и домашнюю кошку или собаку?

Просто пара -- это не только два человека, живущие в одном доме и спящие вместе, это единство со своими особыми правилами.

Пара остается парой только до тех пор, пока они любят друг друга.

[Риш]

"Все сначала, все сначала. Надоело!" (С) Масяня.

Тема закрыта.
В очередной раз перешедший на личности пользователь Денис, с учетом послужного списка, отправляется в двухнедельный бан.

Официально заявляю, что при продолжении ведения Вами любой дискусиии любой переход на личность любого Вашего оппонента будет для Вас на этом форуме последним.

Хранители не возражают, если на подобную или схожую тему будет открыт еще один топик для обсуждения. Хранители настаивают на том, чтобы общение во вновь открытом топике происходило в дружелюбном и благожелательном по отношению к сосеседникам и читателям тоне.

Хранитель.