Форум официального сайта Веры Камши

Вот ситуация: мужчина любит женщину и она его тоже, но есть одна проблема (только их проблема) он женат, она это знает, как и его жену. И что с этим делать? Закрыть глаза и наплевать на все приличия и порядочность либо наступить себе на горло, ведь на чужом несчастью счастья не построишь? Закон что посеешь то и пожнешь никто не отменил, а по ночам она видит только его и он тоже впрочем? Предать его жену или  свои чувства?

Ну если Он любит другую - видимо самый порядочный выход из данный ситуации развестись  :-[

В такой ситуации все зависит от мужчины (если он, конечно, Мужчина ;-v).
ИМХО, но проверенное. :)

Иные выходы из положения (т.е. разруление данной ситуации женой либо любовницей), никому счастья не приносят.

У него рога, у неё рога и... у Неё тоже - да, вы догадались, тоже рога. Меня такая ситуация не вдохновляет. Мало ли кто снится? Вы уж определитесь - оставить всё как есть и множить наросты на голове или же развестись, если между мужем и женой ничего общего. Но в это мне, пардон, что-то не верится...

Да рога-то чёрт с ними - спилить можно - жаль только кальций из организма даром уходит.  ;D А вот доверие и уважение вернуть ой как непросто.  ;-v

Знакомая моей мамы двенадцать лет встречалась с женатым мужчиной, у которого было двое детей, и увела-таки его из семьи. Заключили они брак. Стали жить-поживать. Но вот прошло два года... Теперь эта женщина ежедневно приходит на работу с тушью, потекшей от слез.  Дома одни скандалы. Сын-студент этой женщины с новым супругом матери не уживается. Муж, которого она когда-то увела, теперь сам уходит от нее к другой, более молодой и симпатичной. И наконец эта дама произнесла слова: "Я поняла, что на чужом несчастье своего счастья не построишь".  Что тут ответить? Поздно поняла! Любовь любовью, но надо ведь и совесть иметь! И думать не только о своих глубоких и высоких чувствах, а о том, что есть в мире и другие люди, которые так же  хотят иметь семью, у которых есть дети, любящие обоих родителей. Просто немного поразмыслить о том, что на зло жизнь тебе добром не ответит, и все рано или поздно вернется! Может быть, даже в тройном объеме.

Уважаемая Герда!


Категорически не согласен! Если двое любят друг друга, то они должны быть вместе! "И пусть весь мир подождет!" ;)
Во-первых, жениться надо только по любви, а не "потому, что так надо"! Меньше проблемм будет в дальнейшем!
Во-вторых, кому будет лучше, если любящие друг друга люди в этой ситуации "наступят себе на горло"? Им? Или, может, нелюбимой жене? Можно затолкать свои чувства как угодно глубоко, но ценой этого станут пермонентно скверное настроение, опустошенность, чувство безысходности и т.д.


То есть, любовь - по боку, лишь бы семья была? Не нравится мне такая логика, решительно не нравится! Вы не думаете, что детям лучше жить в семье, где родители любят друг друга, а не на сторону смотрят? А то ведь они, чего доброго, решат, что ЭТО и есть нормальная семейная жизнь.


А Вы уверены, что в данной ситуации злом будет именно развод, а не игнорирование этого недуга?
Так что мое мнение такое - мужчина в данной ситуации должен развестись с женой и быть с той, кого он любит и кто любит его!

Эр Денис, знаете, много лет назад я бы подписался под каждым Вашим словом. Даже тогда, когда уже был женат.

А потом появились дети... И все волшебным образом изменилось.  8)

А по-моему мужчинка весьма удобно устроился. Издевается над двумя женщинами, а сам весь из себя такой влюблённый и несчастный  ;-v Если б он кого-то любил и уважал, то уже давно во всём бы разобрался. Воть (но это всего лишь ИМХО)

А может им в троем жить? ;D Шведской семьей? ;D

Если дамы знакомы, кто мешет им чинно собраться за рюмкой чая и спокойно выяснить, нужен ли им данный мужчина, а если нужен, как его поделить без ущерба для заинтересованых сторон?

Ага, особенно если при этом будет ещё и мужчина присутствовать.  :P Можно поделить на верх и низ, можно на левую и правую стороны  :P

Ага! Мол, я по чётным, ты по нечётным  ;D

А лучше собраться вместе, распить по рюмочке и сказать: Да на кой чёрт ты нам таким распрекрасным сдался?!!  8)

Эрэа Кролик, а что, если автор темы согласится с предложениями? Картинка будет... ;) Вот пьяные дамочки дружно послыают мужичка в сад, снимают упс, знакомятся с мальчиками по вызову и дружно проводят время...


В таком случае и вшестером можно  ;D


Ночью надо спать и не забивать себе голову ерундой.

К этому я и веду! Собраться, выпить, поговорить, что-то сделать, все веселее чем заниматься самоедством.

Понимаю, что идёт уже откровенный стёб - но если по ночам она видит его, а он только её - то какая разница кто ещё в постеле?  ;D

А если серьёзно - кто может кроме него видеть, что там в ночи видит ОН. Может он во сне видит уже третью, а может видит, что сборная России по футболу  стала лидером чемпионата мира.  ???
Чужая душа потёмки - а слова увы, зачастую лишь слова  :(

Такие вопросы решаются не в интернете, а в личном разговоре  :-[

Ну пусть мужчина разведется - и будет вместе с той, кого любит! Зачем врать жене? Она ведь тоже достойна настоящей любви, а не обмана и лжи! А есть приготовленные женой обеды, носить выглаженные ею рубашки - и при этом ей врать,да еще и страдальца из себя строить -  это подло и гадко! Не любишь - так скажи честно, разведись! Для меня измена - это грязь и подлость! Я не представляю, как можно жить с человеком вместе, вместе  засыпать и просыпаться  - и при этом нагло врать! Как в глаза смотреть тогда?

Уважаемый Gileann!


Недавно начал читать ЯМ. Добрался до истории взаимоотношений Мирабеллы и Эгмонта. Почитайте. Результаты могут быть и такими.

Просто взять и развестись? В том-то и дело, что не просто. Даже, если детей общих нет.
Есть какие-то сложившиеся отношения, есть взаимные обязательства. Даже если нет любви, это вовсе не значит, что вторая половинка жаждет с вами расстаться, и остаться одной. А если она одна утратит психологическую устойчивость? Волю к жизни? (пусть и не до конца). Не факт, что к ней тут же прилетит долгожданный прекрасный принц.
Есть масса человеческих отношений, которые образованы именно семейной парой. И теперь всем вашим общим знакомым надо как-то строить отношения с двумя чужими друг другу людьми. А если отношения при разводе станут враждебными? Вы идет в гости к другу, чтобы поглядеть в глаза своему вновь обретенному врагу? А если вас связывают не просто дружеские отношения, а общие дела? Как тогда разрулить?
Сложно это, резать по живому. Даже, когда любви нет.
Впрочем, не могу судить по собственному опыту. У меня все только по любви. И менять любимого человека на другого - такая мысль даже не возникает.

Ну что тут можно сказать... История этой дамы, рассказанная мной, как раз и является ярчайшей иллюстрацией вашей позиции. И то, к каким последствиям подобная позиция приводит. (Более, чем заслуженно для обеих сторон!) 

Уважаемая Герда!

А Вы сами смогли бы "наступить себе на горло"?

Вы привели хороший пример, но в ЯМ есть не хуже. Только обратный. Почитайте.

Да, если Вы считаете, что все, что с человеком происходит помимо его воли - все происходит заслуженно, то я с Вами, обратно же, не согласен. Обратно же, категорически.

Разумеется! И более того, я считаю, что это сможет сделать любой минимально порядочный человек. Люди отличаются от животных в том числе и умением преодолевать собственный эгоизм и прихоти. И если кто-то готов растоптать окружающих и пройтись по чужим душам "в сапогах с подковами" исключительно ради личных симпатий и пристрастий - грош цена такому человеку!   


ЯМ почитаю обязательно. Но предлагаю все же не смешивать примеры из жизни и из художественной литературы.


Помимо воли человека, простите, - это когда кирпич упадет на голову. Тут уже, разумеется, не все заслужили. А подпись на свидетельстве о разводе - не что иное, как выражение свободной воли лица. Принудительно эта процедура у нас пока еще не осуществляется.

В современном мире у многих напрочь атрофировано чувство ответственности. Если раньше его воспитывали хотя бы в рамках религиозности, то сейчас и того нет.
Если человек столь влюбчив, то пускай и не женится вообще. Семья - в первую очередь ответственность, которую действительно надо брать на себя. Возвышенные метания - это, конечно, весьма романтично, но совершенно бесчеловечно по отношению к близким. А впрягся в воз тащи молча и не жалуйся. А повальная инфантильность....

ИМХА - махровая, но убежденная

А разве вторая половинка хочет быть обманутой? Хочет предательства и лжи? Мне, например, было бы лучше одной, чем  с обманщиком ! И я бы ни за что не хотела бы быть вместе с человеком, который меня не любит и остается со мной только из жалости или из чувства долга, да еще и врет к том же!


И что, ради удобства  общих знакомых стоит пытаться сохранить то, что уже давно разрушено? Надо жить без любви, во лжи??? Стоит ли так поступать ради того, чтобы без проблем сходить в гости к другу?

Полностью согласна! Человек, который хочет создать семью, должен быть готовым  к ответственности, быть готовым любить жену и растолстевшей, и спостаревшей... Быть вместе "и в горе, и в радости". А влюбчивому и непостоянному человеку лучше не создавать семью - чтобы потом не приходилось совершать подлости и предательства по отношению к родным людям.

Эр Денис, так получилось, что я женился в 20 лет, в начале третьего курса.
Поверьте, впоследствии мне не раз и не десять приходилось "наступать себе на горло" - природу не обойдешь. Но сейчас я не представляю, что в какой-то ситуации мои девчонки могли бы говорить "папа" кому-то другому. И уверен, что в любом другом сценарии был бы спустя какое-то время глубоко несчастлив.
Но... как обычно в столь деликатных материях, все это предельно индивидуально.

Уважаемая Герда!


А любовь - это всего лишь "собственный эгоизм и прихоти"? :o ??? Вы когда нибудь любили?
Приведенная Вами история - это пример "подмены понятий". Не было там взаимной любви, потому все и развалилось в результате. А вовсе не из-за испорченной кармы.


Вы меня не поняли. Я имел в виду Вашу фразу "жизнь вернет... в трехкратном объеме". Вы что, правда в это верите? Вы действительно считаете, что за каждый поступок следует или вознаграждение или наказание?
Мне бы такие детские и незамутненные убеждения.

Уважаемый Gileann!


Я имел в виду не похоть, а любовь. В первом сообщении этой темы было написано о взаимной любви, а не о взаимной похоти. Надо думать, Вы любите не только своих детей, но и свою супругу ;).

Уважаемая Whitehound!


А еще почти во всех религиях содержится утверждение, что любовь - это великое и прекрасное чувство, а не "собственный эгоизм". И еще очень большая ответственность.


Семья в первую очередь - это союз двух любящих друг друга людей, а уж потом все остальное.


А развестись почему нельзя?

Ах, дорогой Денис! Как много бы дали миллиарды людей за способность отличать любовь от "нелюбви"! Если ты не можешь жить без этого человека, то можешь назвать свое чувство хоть похотью, хоть страстью безумной, но факт есть факт - не можешь без нее! И без двух ласковых комочков не можешь. Вот и выбирай.  ;-v


Да все потому же. Ты в ответе за тех, кого приручил. Лучше Сент-Экзюпери, по-моему, об этом никто не сказал.

Не любовь, а скотское поведение "влюбленного" - вот где проявление эгоизма.

Смею заверить, да!


Позвольте спросить: по каким параметрам Вы в данном случае определяете, где любовь была, а где ее не было? На Вашем месте я бы не бралась судить о чужих чувствах, элементарно не будучи знакомыми с этими людьми. Про "карму" речь здесь не шла вовсе. Экстрасенсорикой я не увлекаюсь, и Вам также не советую. 


Цитируя Булгакова: "Все будет правильно! На этом построен мир". Насчет вознаграждения - это вряд ли. Но наказание за соответствующие поступки неотвратимо, о чем известно каждому человеку с определенной степенью жизненного опыта. Ну что ж... Как говорится, "умный учится на чужих ошибках..."     



Что ж, может быть Вам еще представится шанс их приобрести. И хорошо, если опыт не будет печальным.

Какой ужас!!!  :P Врать человеку, потому что вас связывают общие дела! Прикрываться тем, что ему без тебя будет хуже, чем с тобой, спящим с другой!!! Какая подлость, какой цинизм! Как это гадко, мерзко и пошло!!!  :P :P :P Резать по живому?! Да, хирург тоже режет по живому - чтобы человек выжил! Женщина тоже человек - и она заслуживает знать правду, чтобы строить и свою жизнь.
А когда с женой живут из-за  "двух ласковых комочков" - это вообще как-то  :P
Получается женщину терпят как придаток детей. Тогда не обижайтесь, когда мужчину терпят как придаток квартиры, машины и зарплаты...

Мне этого не понять - и дай Бог, чтобы я такого не поняла никогда  ;-v



Какие дружеские отношения можно сохранить с человеком, который подло использовал тебя??!!!  ???


Чука, а как узнать, что ты влюбчивый и непостоянный человек? Многие люди сомневаются, а стоит ли им семью вообще заводить.  :-\ А сердцу не прикажешь - ответственность в этой ситуации - жить без любви к жене. Влюбиться в другую - в этом сердцу не прикажешь, но жене не изменять - в этом себе приказать можно. Только вот любовь ушла.  ;-v На мой взгляд создавать семью всё же стоит, а развод - придуман не зря. Дети же вопрос отдельный - и его следует обговорить заранее, ещё вступая в брак. Дети любят как правило обоих родителей - и потому мы не в праве лишать их этого законного права, чтобы не происходило между нами.

Я за брак по любви и против вранья как другим так и самой себе - разбитую чашку можно склеить - но это будет уже склеенная чашка.  :(

Получается женщину терпят как придаток детей. Тогда не обижайтесь, когда мужчину терпят как придаток квартиры, машины и зарплаты...

Кролик! Присоединяюсь!

А разве я говорил где-то, что это НЕ "гадко, мерзко и пошло"? Именно так. Но далеко не все готовы поменять эту "мерзость, гадость, и пошлость" на одиночество, в том числе и из-за тех соображений, на которые я ссылался. Это вовсе не моя позиция - но такое в жизни есть сплошь и рядом. Я сам не понимаю, как можно жить с двумя женщинами сразу. Для меня это невозможно - не немыслимо, а именно невозможно. Как вообще можно связать себя с женщиной, которую не любишь? Я этого принять не могу.
Говорят, что любовь проходит, и как быть тогда? Не знаю, может быть. На собственном опыте не сталкивался. У меня ничего не проходит (уже 33 года). Правда, я живу не в юридическом браке... Но и требовать ото всех, чтобы они следовали моему примеру, не собираюсь. Жизнь сложнее.

Что делать, когда любовь проходит? Единственный ответ - жить так же, как и жили! Наверняка люди и эту любовь считали чем-то непоколебимым, когда женились/выходили замуж. Но она прошла - точно так же пройдет и следующая, к которой перебежали в стремлении к высокому и светлому. И если пытаться жить "по чувствам" и каждый раз метаться от любви к любви - в конце концов останешься на бобах. Без близких людей и без детей, которые не захотят общаться со столь непостоянным и влюбчивым родителем.

В конце концов, помимо любви существуют взаимные дружба и уважение. А это - прекрасные чувства!

А если хочешь именно любви?! Не взаимной дружбы и уважения, а любви?!! Если не хочещь, чтобы с тобой жили, потому что так НАДО?!! Надо кому? Мужу, который любит другую? Жене, которая знает, что не любима? Детям, которые видят, что родители несчастны? Скрывать любовь к одной, изображать любовь к другой - мужу, строить из себя полную дуру, не видящую дальше своего носа жене - а на кой оно надо?!

Наступить себе на шею - растоптать любовь - вы считаете это подвигом? А я считаю это трусостью - со стороны мужа трусость не сказать правду жене, со стороны жены трусость - не желать расставаться с человеком, который её не любит, не желать ничего изменить в сложившемся укладе, закрывать глаза на измены и думать - авось всё как-нибудь самой собой. А со стороны любовницы - трусость - не поставить перед возлюбленным один простой вопрос: я или она. (ИМХО)

Как известно, любовный треугольник не подчиняется законом геометрии, ибо все три угла в нём могут оказаться тупыми.   


Не понимаю  :-\ , если вы сами согласны, что такое поведение омерзительно по своей сути - зачем же советовать его людям?  :-[

Во-первых: не всегда в этой жизни все делается так, как хочется. Хочется, перехочется, перетерпится и расхочется!

Во-вторых. ИЗМЕНЫ - терпеть нельзя ни в коем случае! Речь идет о другом: нельзя ИЗМЕНЯТЬ!

Подлость - уже БЫТЬ любовницей. Не гражданской женой, а именно любовницей. Это положение непорядочно по сути своей и унижает, в первую очередь, саму женщину.

И наконец: должно быть, вам знакомо такое понятие - жить для других.  Так вот: когда человек начинает хотя бы немного забывать о своих личных чувствах ради тех, кто его окружает, когда он готов поступиться чем-то личным ради того, чтобы не причинить боль другому - пусть не любимому в возвышенно-романтическом понимании этого слова, но все равно ставшим близким, как ни крути - человеку - вот тогда он и становится настоящей полноценной личностью. А не тем, кто хвостом махнул и побежал любить (напоминает поведение животных: они действительно ни за что не несут ответственности и никому ничем не обязаны), а на других - плевать с высокой колокольни, хоть трава не расти.
Помимо пресловутой любви в мире существуют еще и иные ценности.

Хорошо, а что делать той, кто НЕ изменял, но не хочет жить с мужчиной, который её не любит, пускай он ей изменяет всего лищь в мыслях?

Той, которой тошно от одной мысли, что рядом с ней живёт человек, который давным давно бы убежал, если бы не забитые в голову истины о невозможности разрыва брачных уз?! Тот, который давно не принадлежит ей, тот, которого она любит, любит несмотря ни на что и не хочет, причинять ему боль!!!

Ни один человек не может держаться вечно, негатив, который скапливается в душе однажды выйдет наружу и потом через 10-20-30 лет он скажет ей: Да я из-за тебя....  :P А она скажет ему...
И обоим будет очень больно, гораздо больнее, чем могло бы быть - ведь уже ничего не изменишь.

Жить для других?  ??? Зачем?  ??? Вы знаете как будет лучше другому человеку?  ??? Вы судите о нём по себе - но все люди разные - для меня враньё гораздо больнее, чем правда, какой бы она ни была.

И если человек честно признается, что разлюбил - для меня он останется Человеком, если же не скажет и будет жить как раньше - он будет для меня подлецом.

Да разводитесь сколько вам влезет - это личное дело каждого, только зачем превращать собственную душевную несостоятельность в высоко художественную драму.

Слово "любовь" по отношению к религии несет совершенно иную семантическую нагрузку...

Семья - это все-таки ответственность, поскольку "любящие люди", должны осознавать на что идут. Они же не весенние ежики, а разумные существа...

Именно такую ситуацию я наблюдаю у своих близких родственников. Оба вышли на пенсию, дети создали свои семьи, и началось...
Оказалось, что она знала обо всех его изменах, а он упрекает, что ж она раньше молчала и не прогнала его. Оба друг другу обрыдли, и ради чего все эти годы вместе?! Чтобы на старости лет возненавидеть друг друга?!

Очень горько видеть такое...

Кролик, ППКС!

Мне кажется, что через много лет, прожитых вместе, чувства между мужем и женой, конечно, меняются. Первоначальная страсть исчезает - но появляются еще более глубокие и прочные чувства. Это взаимопонимание, нежность, уважение... Когда человек становится самым родным и близким - и ты его любишь и потолстевшим, и постаревшим. Но не все это ценят. И многие хотят найти молодую, загадочную любовницу... И предают жену. Естественно, жена - это что - то привычное, обыденное, рутина  тем более растолстела после родов! А то, что она - лучший друг, который поддержит и в болещни, и в горе,то, что она дала жизнь детям, готовит каждый день, стараясь порадовать,... - это становится неважным.
И совсем другое дело - когда люди  просто не подходят друг другу. И зачем тогда жить вместе и мучиться?

А изменять и врать подло в любом случае. Если не любишь - надо иметь мужество в этом признаться и расстаться!

Уважаемая Герда!


Стоп, стоп! А откуда Вы взяли, что "влюбленный" ведет себя по-скотски? Он же действует так, как Вы посоветовали - "наступил себе на горло" и не огорчает жену! А то, что по ночам другая снится - так сон ведь - измена разуму.


В случае, приведенном Вами, - исключительно по результатам. Это и ясно становится, в основном, постфактум.


Хорошо. А теперь перечитайте свои слова о "скотском поведении "влюбленного". Комментарии нужны?


Угу. Булгакова вспомним. Вскоре после написания "Мастера и Маргариты" автор скончался. И за что его наказали?
Никакого наказания или поощрения нет, кроме собственной совести. Если кому-то, как дрессированному животному, необходим кусочек сахара за "правильное" поведение, то... Ну, если это помогает - за ради Творца. Но лучше развивать собственную совесть.


А это Ваш личный опыт или...?


Вы в этом на 100% уверены?


Почитайте "Геном" Лукьяненко. Там просто замечательно отвечено и про дружбу, и про уважение, при отсутствии любви. К сожалению, я цитату привести не могу по причине ее нецензурности ;D ;D ;D.


Опять личный опыт? Если любовь для Вас - это просто когда "хочется", тогда... Тогда надо срочно определиться с понятиями! А то спор будет беспредметным.


И проживет он всю свою жизнь с кем-то не-пойми-кем "в возвышенно-романтическом понимании этого слова". И помрет, так и не узнав - что такое взаимная любовь. Глупо.


Угу. Например, семейные. Вот только что остается от семьи, если из нее уходит любовь?

Уважаемая Кролик в яблоках!

Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию! Абсолютно серьезно!

Уважаемая Whitehound!


А я именно это с самого начала и предлагал. О чем спор?


Семья - это ответственность потому, что семья - это союз двух любящих друг друга людей. По крайней мере, это предполагается. А если нет любви - от ответственности тоже скоро ничего не останется.

Уважаемый Gileann!

Как-то неприятно осознавать, что люди друг друга "приручают". Супругов своих приручают, детей. А потом уйти не могут - бросать жалко. Как чемодан без ручки.
Приручить можно того, кто слабее, глупее и беззащитнее тебя. Плохо, если это слово появляется в отношениях двух взрослых людей, которые вроде как любят друг друга.

Эр Денис, простите, я использовал фразу Сент-Экзюпери, предполагая, что Вам известен первоисточник и метафора не нуждается в обьяснениях.

Что же до "слабее, глупее и беззащитнее" - давайте исключим слово "глупее", и - да - это отражает мое отношение и к жене, и к детям. Они нуждаются в моей защите. И, думаю, всегда будут нуждаться - это мое мироощущение. Я обязан их защищать. Я не могу их бросить, ибо это значит - предать. Вы можете считать это "рыцарскими благоглупостями" - и, может быть, Вы правы. Но... я уже не изменюсь.

И, повторю еще раз, это отнюдь не значит, что я прав, а Вы нет, или наоборот. Все очень индивидуально. Более того (опять повторяюсь, извините), в Ваши годы моя позиция была очень близка к той, что Вы сейчас отстаиваете.

Такая трактовка моих слов лишена всякого смысла. Одно из двух: либо Вы действительно меня не поняли, либо умышленно пытаетесь исказить суть. 


А настоящая любовь - исключительно до гробовой доски?  ;-v  И кто-то после этого приписывает другим детские незамутненные убеждения.  ::) 


Нужны, если позволите! Что Вы хотите сказать этим, я совершенно не понимаю.



Совесть - вещь нобходимая и людям весьма полезная. Чрезвычайно приятно, когда человек руководствуется ею в жизни и тем паче развивает. Поэтому особенно удивительно, что к позиции, которой Вы придерживаетесь в своих сообщениях, отношение она имеет весьма отдаленное. 


А это, собственно, не должно Вас интересовать.


На 200-300%, если угодно. Когда человек настолько непостоянен - это неизбежно. 


К Лукьяненко и иным источникам нецензурных цитат у меня отношение отдельное, поэтому последовать Вашему совету вряд ли смогу. О чем, впрочем, и не жалею. 


Вырывая фразу из контекста, пытаетесь придать ей похабный смысл. Зря. Подобный метод ведения дискуссии не красит Вас.



Интересно! Да кто же Вас призывает жить "с кем-то не-пойми-кем?"?  :o Делайте свой выбор осознанно! Старайтесь изначально вступить в брак с любимым человеком, и все у Вас будет прекрасно! Или ищите свою взаимную любовь дальше, вот только не надо в процессе поисков попутно вступать в брак, а потом бросать жену и детей, которые мешают внезапно возникшему чувству. 


Ну, если вы считаете, что 90% российских семей, которые отнюдь не питаются плодами страстной любви - это и не семьи вовсе, или жизнь свою они превратили в ад - вы заблуждаетесь, и это еще мягко сказано!

И, кстати, когда семейные ценности начинают активно отрицаться - общество постепенно приходит к разложению.

Настоятельно требую от участников дискуссии прекратить личные выпады.


Хранитель

Уважаемая Герда!


Ну тогда объясните, что Вы хотели сказать, написав:

"Не любовь, а скотское поведение "влюбленного"...".
Или Вы имели в виду не того человека, о котором шла речь в начале темы? Кого тогда?


"Постфактум" - значит, ясно становится спустя некоторое время. А в случае, который Вы привели, все стало ясно куда быстрее, чем "до гробовой доски".


Я хотел сказать, что Вы, не зная человека и его поступков, называете его скотом. А когда я сообщил Вам очевидный с Ваших же слов факт, Вы начали меня упрекать в том, что я сужу других.


Да ну? Ваша совесть позволяет Вам обманывать близкого человека, а любимого и любящего Вас - делать несчастным? Мне бы не позволила.


Прошу прощения, если задел Вас. Если Вы в аналогичной ситуации поступили так же - отношение к Вашим словам одно, если нет - другое. Отсюда и интерес.


Ни в чем нельзя быть уверенным на 200-300% - это надругательство над математикой ;D! А в реальной жизни и события с вероятностью "всего-навсего" 100% отсутствуют.


И зря. Самообразование - наше все. А Лукьяненко - еще и профессиональный психолог.


Во-первых, Кролик в яблоках говорила именно о том, что "хочется любви". Вы ей ответили - что перехочется. Если у Вас такое отношение к любви, то надо определиться с понятием "любовь". Мне почему-то кажется, что услышав Ваше определение, я пойму, что сам называю это как-то иначе.
Во-вторых, "похабный смысл" придаете ей Вы. "Хотеться" может не только секса, но и просто быть рядом с кем-то, не быть в одиночестве! Часто женятся именно по этим соображениям, потому что "пора", "так надо" и т.д.


Да Вы же и призываете. Если уж женился - все: развестись не моги.


Эх, чтоб Вы были правы! ;D Вообще-то, если Вы прочтете эпиграф к моему первому сообщению в этой теме, то поймете, что и я придерживаюсь высказанного Вами только что мнения.


Минус в том, что нам рассказано об уже сложившейся ситуации. Человек УЖЕ женился и мы высказываем мнение о том, что ему делать в СЛОЖИВШЕЙСЯ ситуации.


А на чем основано это Ваше мнение? ??? Откуда Вы это знаете?
Рискну предположить, что в этих самых семьях (которых 90%) широко распространены супружеские измены (которые Вы не одобряете, да и я тоже), частые скандалы, рукоприкладство (в т.ч., по отношению к детям), алкоголизм и т.д., и т.п. Ежели ЭТО не ад, то что тогда? Думаете, дети в такой обстановке будут себя хорошо чувствовать?


Вот именно. А основная семейная ценность - это любовь. А отрицаете ее Вы. Повод задуматься... ::)

Ну что ж, придется повторить еще раз.  :) Я имела в виду того, кто ради своих собственных чувств готов поступиться чувствами других.



Благодарю за перевод.
Задавая данный вопрос, я хотела поинтересоваться у Вас, считаете ли Вы, что если любовь настоящая, то исключительно до смертного одра она и будет длиться и никак не может закончиться раньше?   



Я оцениваю не чувства, однозначно судить о которых порой не могут даже сами участники истории. Я оцениваю поведение, а это все же несколько иное. 



Обманывать? Почему же обманывать? Жить нормально, по-человечески. Почему Вы не рассматриваете вариант о том, что в данной ситуации супруг/супруга тоже может испытывать к вам какие-то чувства? И от расставания получить вовсе не приятные эмоции. И кто будет более несчастным в данной ситуации - вопрос отнюдь не праздный. (Я не рассматриваю крайние варианты, когда в семье такие отношения, что жена с готовностью стукнет мужа сковородой по голове, и, расставшись, перекрестится на радостях.  ;D )



Что ж, Вы вольны относиться к моим словам как угодно.



Хорошо. Не буду глумиться над математикой и теорией вероятности и скажу просто - "закономерность".



Профессиональных психологов (или становящихся как профессионалы) вполне достаточно в моем личном окружении.  ;) Что же до Лукьяненко - здесь я не вижу повода для дискуссий. Вам нравится - мне нет. На вкус, на цвет... 



Возможно, иначе. Дать развернутое определение, достойное филолога, не берусь. Любовь для меня - это прежде всего именно то, что  называют "платоническими чувствами". Хорошо, если Вы не пытались придать фразе вышеуказанный в цитате смысл, потому что из контекста Вашего сообщения я поняла это именно таким образом.
А про то, что "так надо"... Я таких людей не понимаю. Существует, в конце концов, возможность просто сожительствовать с кем-то, если человек боится одиночества. Там никто изначально не связывает себя никакими обязательствами, обещаниями и общими детьми. Вот выход для таких людей. Тем более, что понятие "старая дева" сейчас уже как-то нивелировалось.   



Не вообще "не моги". Бывают всякие жизненные ситуации. Я не приемлю то, когда развод обосновывают исключительно понятием "разлюбил". Еще раз призываю: думать, думать и думать, прежде чем что-то делать, особенно в брак вступать. Не надо выбирать "непонятно кого".   



Замечательно, что в этом мы с Вами сходимся!



В уже сложившейся ситуации - не бегать от семьи. И вспомнить о том, что человек в жизни помимо роли любовника выполняет еще и другие социальные функции.   



Выше я уже сообщала, что маргинальные варианты не рассматриваю. Когда пьет, бьет и т.д. - развод без вопросов. Там дело уже не в любовных метаниях, поэтому к предмету нашей с Вами беседы не относится.
Вы говорите несколько о другом -  что семья без страстной любви - не семья. Так я хочу заверить: семья, и еще какая семья! И дети счастливые растут. А когда папочка ушел к другой тете, и ребенок остался безотцовщиной - вот тогда ему будет гораздо хуже и больнее, чем смотреть на родителей, которые живут "без любви".     


В таком случае у нас с Вами разногласие по поводу ценностей. Мое отношение к любви не настолько романтически окрашено, и она не является для меня основной ценностью где бы то ни было, равно как и самоцелью. Мои семейные ценности - доверие, уважение, дети.

Хотел бы я познакомиться с тем Хронистом, кто такое советовал...  ;-v
Если я совсем еще не потерял память, я говорил лишь о том, что многим людям сделать советуемый вами шаг совсем не просто - и рассказал, почему. Я же советовать ничего не брался. Я не высказывал одобрения, но и не осуждал тех, кто в данной ситуации не разводится. Хотя мое отношение вполне определенное, но судить других я не берусь. Вот и все.

Простите, если поняла Вас неправильно. Но поймите правильно и меня.

Мы все люди разные - вот представьте, что один человек считает, что без него у супруга (супруги) мир рухнет - и не разводится, хотя любви уже нет. А супруг или супруга верит, что его/её любят. А потом уже в старости слышит такое - да я тебя никогда не любил!

Если узнать правду во время - ещё можно что-то изменить - а когда правда раскрывается на смертном одре - изменить уже нечего - остаётся только мучительно сожалеть за бесцельно прожитые годы.  >:( >:( >:( И ненавидеть человека, который оказался трусом и подлецом, при том, что сам всю жизнь считал себя героем, "сохраняя семью" как  " высоко порядочный человек".  :P

Уважаемая Герда!


А, то есть речь идет о "сферическом мужике в вакууме". ;D Нас все-таки просили высказаться по конкретному случаю.


Скорее да чем нет.  


И по каким фактам Вы оцениваете его поведение? Цитату хоть приведите, а?


В силу природной своей наивности я считаю, что настоящая любовь - взаимная. А брак без любви - это зло.


Ну, как хотите. ;-v


Если человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбит, то Ваша закономерность даст сбой.


Гм, а физическое влечение в нее входит?


И зря.


Ну ладно. Будет не "разлюбил", а "не сошлись характерами". А разница?


Хороший совет.


А это Вы откуда знаете? Про личный опыт спрашивать как-то неудобно.


Вот этого-то я и боялся. В смысле, ожидал. Тут не возразить. Могу только предположить, что подобное мировоззрение не является следствием счастливой жизни. Увы... :'( :'( :'(

Эр Денис, Вы уж меня извините великодушно, но давать оценку "счастливости" жизни своего собеседника - это, на мой взгляд, переходить границу допустимого в разговоре.

Эреа Герда, простите за непрошенное вмешательство.

Эр Gillean: Вы абсолютно правы по поводу подобных оценок.

Уважаемый Денис!


Сферический мужик в вакууме?  :o Смею Вас заверить, я не только не имела такого в виду, но даже боюсь себе представить подобного монстра - не ровен час, в кошмарах приснится!  ;D
Если Вы внимательнее прочитаете мое предыдущее сообщение, то увидите, что я высказалась именно по конкретному случаю.


???  ???  ??? С десяток моих сообщений о мужчинах, которые бросают своих жен и детей, для Вас является недостатком цитат? 


А по-моему, настоящее зло - это разрушенные семьи. 



Ага, а еще этот самый человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО любил свою жену, когда заключал с ней брак.  ::) Иначе бы не женился, наверное. Потом жену разлюбил и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбил другую даму. А потом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полюбит еще одну. Et cetera...  Красотища!


А физическое влечение вполне может существовать и без любви, поэтому оно не является конституирующим признаком.


Да разницы никакой, если суть расставания - то, о чем я говорю.


Плохого не посоветую!  ;)


Откуда я это знаю? Живу на свете. Так же, как и Вы. 


Я бы скорее удивилась, если бы для Вас мое высказывание было неожиданностью. Надеюсь, что достаточно последовательно довожу свою позицию до собеседника. 


Что ж, Ваше предположение я оставляю без каких бы то ни было комментариев. Хотелось бы отметить, что Вы подозрительно часто переходите на личность оппонента. Это - не метод ведения дискуссии и может свидетельствовать лишь об отсутствии аргументов.

Денис, если Вам не хватило времени прочитать правила форума, которыми высказывание подобных предположений прямо запрещено, у Вас будет на это целая неделя. Режима "только чтение".

Хранитель

Заранее извините что влезаю, но Денис имел ввиду старый анекдот про физиков [spoiler] Ветеринару, статистику и физику дали неделю срока и $100.000, чтобы каждый из них придумал способ угадывания коня, который победит на скачках. Через неделю все трое приходят…

Ветеринар: Я разработал таблицу, по которой, зная физические данные коней, можно будет предсказать победителя!
Комиссия: Очень полезная информация…

Статистик: Я построил регрессию, по которой, зная результаты предыдущих забегов, можно предсказать коня-победителя.
Комиссия: Очень полезная информация!

Физик: Мне нужно для работы еще $1.000.000 и два года, но к настоящему моменту я построил модель победы абсолютно упругого сферического коня в вакууме![/spoiler]

И подразумевал что люди готовые поступиться личным благом ради кого то еще что то вроде недостижимого абсолюта. В этом я его полностью поддерживаю ::)

Недостижимый абсолют?  ??? Просто порядочный человек. Которые, к счастью, встречаются в жизни.

Как определить порядочного человека ?
по тому как неуклюже он делает гадости  ;D

Мы все и во всем ищем прежде всего выгоду для себя, и если вы не видите эгоистичной мотивации в поступках человека, это не значит что её нет.  Причин может быть 1000, и 999 могут быть для других, но хотя бы одна будет для себя любимого.

С радостью побеседовала бы об эгоистичной мотивации как об абстрактном понятии, но сие есть оффтоп в данной теме.  :)  Если хотите, можем переместиться в другой раздел.

Куда-то мы с темочки свернули, да так, что чуть ли не пяток новых веточек можно открывать... ::)

А я не считаю - что обманывать человека, который тебя любит - это делать для него благо - для меня - это самая что ни на есть подлость и трусость и полнейшая аморальность. Я хочу быть любима на самом деле, а не потому, что развестись - это аморально!

Есть такой ресурс в сети где у человека прописывается семейное положение, и все могут посмотреть.
один из миох друзей развелся 2 дня назад, он сменил семейное положение с "женат" на "есть подруга".
Развелся не из-за другой девушки, а потому что с женой разные жизни и интересы. Но осуждать его как то язык не поворачивается.
К сожелению в нашем реальном мире, чем старше мы становимся тем сложнее определить что же такое "на самом деле". Никто из моих знакомых мужиков (возастная категория от 20-27) уже не способен на безумные проявления чувств. Даже самых искренних. А развод, как и свадьба, это что то очень серьезное и относящееся не только сфере любовных взаимоотношений.

Это, наверное, ресурс vkontakte.ru?  :)

Уважаемая Герда!


Угу. Но не по тому случаю, который обсуждался изначально.


Повторяю: в той ситуации, с описания которой началась тема, какие поступки "влюбленного" Вас раздражают? 
 

Семьи как таковой или как союза двух любящих людей?


УРА!!! Наконец-то я понял, что Вы называете любовью! ;D ;D ;D
Ну что я тут могу сказать... Разве что, у нас с Вами явно разные представления о "великом и прекрасном".


Оно является недостаточным, но необходимым признаком.


Вот-вот. А выводы - разные. Повод задуматься. 


Хотелось бы отметить, что в данном разделе мы обсуждаем чувства и эмоции, а также жизненный опыт, что делает переход на личности почти неизбежным. А аргументы мои - выше по тексту.

Уважаемая angry_racoon!


Именно. Приятно иметь дело с людьми, знающими классику. :)


Не-а. Я имел в виду, что Герда вместо обсуждения конкретного случая, предложенного нам для обсуждения, приводит свои примеры и их же и обсуждает, а затем распространяет выводы, сделанные для них, на первоначальный объект обсуждения. Т.е. формирует образ некоего "сферического мужика в вакууме", а затем его же и критикует. Обычное дело на форуме.


Если бы на эти проявления следовала бы адекватная реакция со стороны женщин - "проявлений" было бы ОЧЕНЬ много. Когда ты совершаешь такой поступок, желая доставить человеку радость, тратишь силы, время, а благодарностью служит лекция на тему:"Тебе что, нечем заняться? Ты поставил меня в неловкое положение и т.д.", желание повторять этот поступок отпадает напрочь! >:(

В кои-то веки заглянешь и такое увидишь...

Денис, Вы смотрите с современной башни, а тут картина очень занятная получается: человек, мол, над сердцем своим не властен, но и разумом, долгом и совестью сдерживать оное сердце не моги, это ж жуткое предательство себя получается -- а значит, должен он на поводу у этого сердца прыгать, как на веревочке, поскольку ничего, окромя высоких и светлых чувств, коих предать грешно, сердце не имеет. Тут да, понятно: полюбил -- женился, разлюбил -- развелся, а на чувства другого человека и крепость слова плевать.

Юмор только в одном -- в такой раскладке непонятно, зачем человеку разум дан. До кучи неразъясненными остаются такие понятия, как честь и совесть, но это ладно, это можно объявить устаревшим; а вот разум отрицать и делать из человека игрушку эмоций и гормонов -- это сильно, да.

А Ваш оппонент Герда -- которой я, пользуясь случаем, выражаю глубочайшее уважение, -- смотрит со старой позиции, где человек -- не только тварь эмоциональная, а еще и существо разумное и ответственное, которому должно свои порывы поверять совестью и рассудком. И если эти порывы даже и сильны, но ведут в позорную сторону -- с ними нужно справиться.

А то дивно выходит -- ошибся мужик, а расплачиваться за его ошибку -- его жене. Да-да, жене. Вот тут красиво рассказывали, как она еще себе Истинную Лубофф найдет -- а если не найдет? Если она в горе, раздавленная, так и будет жить -- или вовсе угаснет? Что тогда?

И если уж о любви -- а почему это его любовь и его полюбовницы имеет больше прав, чем любовь жены? А ведь любовь жены законна и правильна, и ни мужа, ни подругу она не предавала -- с чего же это ей за их дела расплачиваться?

Ох, эр Денис, а вот я не могу разделить Вашу радость, ибо Вы меня окончательно запутали.

Попробую распутаться - как на лекции по языкам программирования, строго алгоритмично.

Правильно ли я Вас понял: любовь, на Ваш взгляд, в жизни бывает только одна? А все остальное это не любовь? Если я понял Вас неверно, проясните, пожалуйста смысл Вашей реплики. Если я понял Вас правильно, пойдем дальше.

Правильно ли я Вас понял, что человек всегда знает, любовь это (единственная, на всю оставшуюся жизнь) или не любовь? Если человек всегда знает, что это та самая любовь, то проблемы не существует - разводятся всегда подлецы, которые женились (вышли замуж) обманным путем и их нужно наказывать по существующей статье за мошенничество.

Если человек может ошибиться и принять нелюбовь за любовь, то в чем неправа Герда? Ведь новая любовь с ненулевой вероятностью может оказаться очередной нелюбовью. И тогда возникает проблема ответственности за семью и детей.

Вы видите еще какие-то "ветвления" алгоритма? Если да, можно ли их прояснить?

Прежде всего, хотелось бы заметить, что участники форума, общаясь на предложенную тему, не обязаны обсуждать исключительно одно-единственное, самое первое сообщение. В первом сообщении был поставлен только вопрос, герои данной истории еще не сделали ничего, в силу этого Ваш вопрос о «тех поступках, которые меня раздражают в ситуации, с которой началась тема» представляется не вполне корректным: поступков там еще не было вовсе. Я предложила сходную ситуацию, но уже получившую логическое развитие, и изначально обсуждала именно ее. Вы, включаясь в обсуждение, начали дискутировать со мной по поводу моей ситуации, и прекрасно осознавали это. Поэтому теперь мне странно слышать Ваше утверждение о том, что якобы мы беседовали вовсе на другую тему. Вы противоречите сами себе и перескакиваете с одного на другое. Давайте все же не будем пытаться переводить стрелки на то, чего не было,  и начнем говорить по существу.


Как таковой.


Мне тоже понятно Ваше определение любви.


Этот очевидный факт Вы уже неоднократно отмечали в предыдущих сообщениях. Зачем же повторяться?  ???


Для меня не является.


За чужие выводы я отвечать не могу. Отвечаю только за свои.


Мои аргументы по данному вопросу совпадают с изложенными в сообщении модератора от 04 июня 2007 года.

А что, если эта женщина уже в старости узнает, что никогда её и не любили?! А жили ради детей, ради обещания, ради того самомго ума, который не хочет заморачиваться по поводу размена квартиры и всего прочего?
Да я бы возненавидела такого мужика, честное слово и ему бы очень повезло, если бы на тот момент он уже скончался!!!!!  >:( 

Далеко не каждая женщина воспримет сей факт так трагично.  :)

Возможно - но ведь и такие как я в природе есть и о них не надо забывать - для меня нет ничего хуже лжи близкого человека  :P

Уважаемый(ая) Silhiriel!


Это в нашем-то рациональном мире доминирует такая точка зрения? Вот не знал.


И где я утверждал это?


А это?


А Вы уверены, что знаете, как для этого другого человека лучше? Вы уверены, что лучше будет продолжать жить с человеком, которого не любишь?


Вы теорему Котельникова знаете? Вот. Для этого разум человеку и дан!


Ага. Значит Ваша совесть позволяет Вам врать супругу или честно ему сказать, что терпишь его только ради... чего-то? Какая забота о его чувствах!


Ого! У Вас уже и совесть устарела? Мда, с Толстяком время летит незаметно...


Отлично. Любовь - это эмоции и гармоны. Точка. Вот только многие почему-то считают, что любовь - это нечто большее.


Вы плохо читали ее сообщения. Не совестью должен человек руководствоваться, а тем, что за каждый "грех" жизнь по башке даст! Это - если верить Герде.


А кто решает - что позорно, а что - не очень? Специальная комиссия?


А если он не уйдет к другой, а погибнет? А если она выйдет на улицу и ей на голову упадет кирпич? Если она не потеряет волю к жизни - найдет кого-то или что-то, ради чего стоит жить. А не найдет - значит не человек, а тварь дрожащая. Хоронить себя заживо - последнее дело!


Потому что взаимная.


Кочмар. Только успели похоронить всех, кто погиб во время защиты прав человека, а тут уже "права любви" на горизонте! Если любовь бывает "законная" и "незаконная", то в каком кодексе это отражено?

Уважаемый Gileann!


Вот так всегда! :'( :'(Одни от меня неприятности! ;D


Мне УЖЕ страшно. То права любви, теперь еще и программирование! "Я - робот, и нет у меня сердца..!" Е.Чехова


Вопрос этот, конечно, глубоко философский. Но мое мнение - таки-да одна. Про что-то в этом духе еще Француа де Ларошфуко писал, кажется. По мнению Герды, насколько я понял, это когда сегодня - с одной, завтра - с другой. И какая точка зрения из этих двух Вам ближе? ::)


Не-а. А где я такое писал?


В том, что надо свое ОШИБОЧНОЕ мнение отстаивать до конца. А упрямство это достоинство кого? ::)


Может. А может и не оказаться. Вы беретесь ЭТО предсказать? А Герда - берется. Ванга среди нас...

Уважаемая Кролик в яблоках!


А особую интригу ситуации придает то, что данную точку зрения (женщина - придаток к детям, т.к. они - главное в браке) отстаивает именно жен... девушка [тычет своим корявым пальцем в сторону Герды].

Уважаемая Герда!


Именно на это я Вам и намекал ::). Рад, что Вы поняли.


Выводы, сделанные на основании Вашей ситуации, Вы полностью распространили и на изначально обсуждаемую. Это корректно? А ведь мы не знаем, например, есть ли в семье дети, сколько им лет и т.д. А Вы после приведения этого примера сразу стали делать выводы для ВСЕХ ситуаций (по крайней мере, каких-то уточнений в Вашем первом сообщении я не заметил).


Прошу прощения, а можно личный вопрос? Вы замужем?


Огласите, пожалуйста. Сличим.


Повторение - мать учения. ;D


Тут я даже не буду рисковать, задавая личный вопрос.


Дык я Ваши выводы и имел в виду. ::)

Здравствуйте, Денис.

Рациональность -- это немного другое. А расчет, где во главе угла стоит сердце, а не разум -- да, такое вот у нас время. Собственно, за это можно благодарить романтиков (в смысле направления в искусстве и философии).

Ну как же, вот, например: "Можно затолкать свои чувства как угодно глубоко, но ценой этого станут пермонентно скверное настроение, опустошенность, чувство безысходности и т.д."

Т.е. мысли о том, что с чувствами в некоторых случаях нужно справляться, а не идти у них на поводу, тут противопоставляется мысль о том, что "заталкивание" их приведет однозначно к дурному.

А это как бы следует. Потому что я не могу предполагать за Вами априори то, что Вы требуете следовать ЛЮБОМУ чувству. Впрочем, если Вы полагаете именно так, я готова признать, что приписала Вам позицию, которую Вы не разделяете.

Раз он находится в отношениях, где определены и моей честью заверены некие обязательства, и не выражает желания их покинуть -- значит, он полагает, что так лучше. Предполагается, что он взрослый человек и способен защитить свои интересы.

Когда как. Но в описанной ситуации -- однозначно. И в большинстве подобных ситуаций, кстати.

Тем более, что "нелюбовь" там очень специфическая. Да и вообще любовь очень сильно зависит от состояния души, воли и образа действий.

И только-то?

Моя совесть предписывает мне держать данное слово. И да, заботиться о сердце, мне отданном. И не предавать тех, кто мне верит. Я понимаю, что это смешно нынче, но вот.

А врать -- зачем? И в чем? Ну увлеклась я кем-то (что для меня нереально, но предположим) -- и что? Я, ура или увы, уже не в том возрасте, в котором жизнью правят гормоны, а любовь -- совсем не одно и то же с увлечением. При наличии некоторой решительности, увлечение проходит.
Ну почему, вот Вы же удивляетесь тому, что надо держать слово. Долг, надо полагать, тоже для Вас звук пустой. Я допускаю, что это можно оправдать таким вот образом, поскольку не вижу других разумных оправданий. Лично для меня, раз Вы недопоняли, понятия долга, чести и совести не устареют никогда.

Да. Я, например, так считаю. А вот Вы -- нет.

И это в том числе. Не стоит строить дом на песке.

Ну, если для Вас добровольно взятые на себя обязательства ничего не значат, а предательство близкого человека -- не позор, то для меня -- наоборот.

А Вы не видите разницу между смертью и предательством?

Кстати, в подобных случаях люди тоже, бывает, умирают от горя. Случается.

Мне всегда было невыносимо жаль людей, не способных любить до последней капли крови.

Вот интересно -- Вы же любовь во главу угла ставите, что ж она у Вас так дешева? Я к ней куда строже отношусь, и то допускаю и верю, что есть такая, что не прекращается иначе, как с жизнью, что сама есть смысл жизни и свет ее -- а для Вас так все просто!

И еще любопытно получается: значит, жена может и должна разлюбить мужа просто потому, что он решил ее предать. Значит, можно таки справиться с чувством, и никакие там "пермонентно скверное настроение, опустошенность, чувство безысходности и т.д." не возникнут?

Итак, у нас любая любовь является правильной, если взаимная. Это единственный критерий?

Права любви были раньше, сейчас они не в чести.

Все основные религии осуждают прелюбодеяние, например. А порядочные люди -- измену. Получается -- этический кодекс. Кое-где, впрочем, может, и в законе есть.

А смотря для чего.

Знаете, как-то меня бабушка спросила, любит ли меня муж. Я сказала, что не знаю, потому что он мне об этом никогда не говорит. Он просто делает все, что нужно, когда у меня приступ мигрени, следит, чтобы я как следует поела и выспалась (у меня тяжелый рабочий режим, а я довольно безответственна в этом деле), заставляет меня лечиться как надо, когда я болею, и не позволяет никому и ничему потревожить меня, когда мне нужен покой.

Знаете, что сказала мне бабушка? Дура, сказала она. Это же и значит, что он тебя любит. Потому что любовь не в словах, а в заботе.

Вот и тут -- если муж был со мной в радости и горести, воспитывал детей и нянчил внуков, и даже ни разу не дал мне понять, что отказался от чего-то столь сильного, как страсть, чтобы соблюсти мне верность и не ранить меня, то я, честно говоря, и не буду спрашивать, любил он меня или нет. Раз это все сделал, значит, любил.

Эр Денис,


Герду я понял совершенно не так (и, на мой взгляд, Ваше понимание не имеет ничего общего с ее позицией - но это она сама обьяснит, если посчитает нужным). Пока что зафиксируем Вашу точку зрения: любовь - одна.


Замечательно. Зафиксируем опять Вашу точку зрения: человек в оценке своих чувств может ошибаться.

Внимание, вопрос: всегда ли за ошибку одного человека должны расплачиваться другие люди (жена, дети)?
И второй вопрос (наводящий): может ли возникнуть ситуация, когда человек предпочтет взять вину за эту ошибку на себя - грубо говоря, пожертвовать собой ради других (опять-таки, жены, детей)?

Подсказка: человечество однозначных ответов на эти вопросы дать пока не смогло.  ;-v

Дорогая эреа Кролик,
 

Простите, но не могу не вспомнить один печальный случай.
Очень пожилой (скажем, 80-летний) человек идет к врачу. Возвращается от него и потрясенно сообщает жене: "Дорогая, то, что мы с тобой 55 лет считали оргазмом, на самом деле - просто бронхиальная астма!"

Знаете, какое определение я дам своей долгой счастливой семейной жизни, уже абсолютно неважно.  ;)

Уважаемый Денис!

Вместо преамбулы…

Мне чрезвычайно льстит то огромное количество цитат и ссылок на меня, которое встречается в Ваших сообщениях другим участникам. Приятно, что моя позиция затронула Вас столь глубоко. 


Совесть – необходимое качество любого порядочного человека. Но когда человек поступает против совести или вообще ее не имеет – раньше или позже он неизбежно получит по тому самому месту, которое Вы упомянули.


В данном случае Вы переносите на меня свое собственное понимание любви. Вот, кстати, и определение, которое Вы настойчиво просили огласить для сличения.   


За свои ошибки надо уметь отвечать. Не буду цитировать известный фильм на предмет того, чем они смываются.  8)



Сравнение с Вангой почту за честь.



Пальцем тыкать неприлично…  ::) А корявым – еще и неэстетично.
Вы неоднократно просили меня процитировать Ваши сообщения. Теперь – отвечу тем же. Попытайтесь отыскать в моих сообщениях слова о «придатках» и прочих анатомических прелестях. 


И каков же смысл Вашего намека??  ???  ;-v



Вполне корректно. Независимо от того, сколько в этой семье детей, и есть ли они в принципе, суть ситуации – одна и та же.   


По поводу Ваших личных вопросов я уже высказалась однажды и не собираюсь повторяться.


См. выше по тексту сообщения.


Весьма здравая мысль.   


И?  ;-v

Нет ничего важнее любви... все остальное надумано людьми.

Ну вы воспринимаете любовь так, а для меня любовь - это прежде всего доверие и уважение - я считаю - что если человек живёт со мной и при этом думает о другой - это гораздо хуже, чем если он живёт с другой и не думает обо мне!

Для меня предательство - это прежде всего ложь. Любовь к другой женщине не может быть предательством, если мужчина об этом рассказывает. Вот если он  это скрывает - это предательство. Если он живёт на 2 дома - это предательство. И если он живёт с одной, а любит другую - а женщина, с которой  он живёт, думает, что он её любит - это предательство. 

Если я люблю - для меня человек становится самым дорогим, самым родным на свете существом, я готова сделать для него то, что для себя бы сделать побоялась. Но это всё только тогда, когда я знаю, что и меня любят, потому что если такая любовь безответна - она не имеет будущего кроме боли для обоих.   

Прожить с человеком годы, считать его родным, делиться с ним всеми своими самыми сокровенными мыслями, не представлять жизни без него..... А потом узнать, что он-то никогда и не любил, просто ему так удобно - удобно ещё бы! Это ведь так удобно, когда тебя любят!!!!! Удобно, если у тебя совести нет!  :P

Хотите брак по расчёту - пожалуйста, только скажите об этом честно ещё до свадьбы - так как вы себе этот самый брак представляете. Союэ двоих, основанный на рассудке. Но не надо говорить люблю, не надо обещать того, чего не можешь выполнить. Не надо врать!!!!!  :(


А вот этого, Денис, делать не надо - ибо некрасиво это и неуважительно  :-[

Что касается позиции Герды - хотя я её НЕ разделяю - но мне она вполне понятна.

Мужчины народ влюбчивый, сейчас стало "модно" менять старую жену на молодую и нянчить детей когда тебе за 50. Да что там - бросают и молодых. Вот недавно познакомилась с 24 летней красивой, умной девушкой, которую муж бросил с полугодовалым сынишкой на руках и даже им не интересуется.  >:(

Профессор по хирургии расказывал, как на приём пришла 23-летняя девушка с раком молочной железы вся в слезах. Нужно оперировать - спасать жизнь человеку - а муж сказал - отрежут - брошу! Так она отказалась от операции! И что с ней сейчас неизвестно!  :(

Не даром говорят "и в беде и в радости". В радости-то всегда проще!

Но в двух приведённых случаях на мой взгляд просто изначально любви не было. Потому что тот, кто лействительно любит, поддержит любимого в любой беде!

А если человек НЕ любит и при этом не разводиться - ничего хорошего из этого не будет, ведь нежность, сострадание, сопереживание могуь быть только ИСКРЕННЕМИ, любить себя заставить невозможно, любовь либо есть либо нет, а третьего не дано. Насильно мил не будешь.

Ну а женщина, если уж она хочет быть именно личностью, которую можно уважать всегда должна знать себе цену и не опускаться до того, чтобы хвататься за мужчину, которому не нужна. (ИМХО) 

Ваше откровение меня просто пугает. О причинах можно написать философский трактат: долг, честь. совесть, верность - список продолжите по своему усмотрению...

Рыцарь средневековья клялся Даме Сердца в любви и говорил о том, что он любит ее и любил бы больше всего на свете, если бы больше всего на свете не любил бы Честь. И его возлюбленная не оскорблялась потому что знала: тот кто не ставит превыше всего Честь и Любви на первом месте не удержит.

Silhiriel, Герда, Gileann, благодарю вас за ваши сообщения. В этой дискуссии сошлись две позиции: юношески-максималистская, романтическая и позиция людей, которых жизнь и принятие на себя ответственности за других сделала прагматиками и реалистами.
Есть такая замечательная фраза: ты можешь взять от жизни все, только не забудь заплатить...

Ну если вы считаете, что любовь - это признак юношеского максимализма... Впрочем наверно вы правы и я хочу остаться юной навсегда!  :) Потому что пока любишь, чувствуешь жизнь, каждое мнгновение её, дышишь ею и наслаждаешься.   :-[

А жить с человеком который меня не любит - это наказание хуже не придумаешь.  :-[

Дорогая Кролик, любовь - не признак юношеского максимализма. Любовь в 120 лет столь же глубока как в 18.

Но любовь, по моему глубочайшему убеждению - это не слова, а поступки, действия. И если Вы всю жизнь прожили с человеком, уверенная, что он Вас любит, то значит - он Вас любил! По определению! Он это доказал своей жизнью. Что бы он ни сказал на смертном одре.

Вы немного не понимаете.

Видите ли, для того, чтобы подняться ночью, когда утром на работу, и пойти дать лекарство заболевшему ребенку, стараясь, чтобы жена не проснулась, чтобы ничто ее не побеспокоило, и так из ночи в ночь -- нужна любовь. Для того, чтобы сидеть у изголовья бредящего от боли человека, приказывая всему миру затихнуть, лишь бы больному было хоть на чуточку легче -- нужна любовь. Для того, чтобы отказаться от прихоти и ни словом, ни вздохом не дать понять чуткому сердцу женщины, что так получилось, чтобы не ранить этим словом и вздохом это сердце -- нужна любовь.

А вот для того, чтобы клясться в любви, любви не нужно. Поэтому-то любовь измеряется не словами, а делами.

Предательство -- это когда он отдается этой любви. А говорит он об этом или нет -- это честность.

В простом сравнении: если я удеру за границу с секретными документами и отдам их тамошней разведке, я изменю Родине. И то, что я после этого сообщу о своей измене, не сделает ее менее предательством.

Вот поэтому Вам и говорят о юношеском максимализме :). Поверьте, нет способа любить другую так, чтобы любящее сердце этого не почувствовало.

Ну вот видите. А я сделаю все для любимого безотносительно того, любит он меня или нет. Дело любви -- давать, а не давать только тогда, когда дают в ответ.
 
Удобно. Только такие люди не умеют этого скрыть -- никто не жертвует без любви. А если жертвует -- значит, любит.

И это совсем не вопрос брака по расчету. Просто любовь проявляется в поступках, и только поступки доказывают любовь или опровергают. А слова... о, право! Я в любви призналась словами Сирано у Ростана: "О нет, любовь моя, я не люблю тебя!" ::)

Kaetzchen, да пожалуйста :). Только вот я не прагматик... я люблю, люблю безумно, и любима, и я знаю, что это за огромная ответственность -- когда отдают сердце. Его беречь надо, лелеять, не позволить ничему его ранить -- потому что это лучшее, что может отдать человек; и предать такое -- это бессовестно, это нельзя, это не лучше, чем собаку на улицу выкинуть -- потому что не платят предательством за любовь и верность, это подло. Не можешь платить по этому счету -- не берись, а взялся -- держись, потому что нельзя иначе.

Какая интересная дискуссия! Если честно, открыла для себя много нового. Герда, Silhiriel, ваши слова для меня -  настоящее откровение :D Никогда такого не видела, но это не значит, что я вам не верю :P Мало ли чего я не видела..
Для меня вообще не имеет значение, женат ли предпологаемый любимый человек, так как в выражения "увести из семьи" и "разбить семью" не верю. Да и вообще, понятие семьи, как людей живущих в браке, я не понимаю.

Извините, что вмешиваюсь в дисскусию, но захотелось высказать и свое мнение. Я думаю мужчина должен принять решение уйти из семьи или остаться. В любом случае это будет верное решение с одной стороны семья, с другой любовь, для меня это равнозначные понятия. Однако такое решение необходимо принять, потому что, ИМХО, продолжать обманывать одну и обнадеживать другую - вот это по-настоящему подло.

Почему же?
Если для меня Любовь - это:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7037.msg261894#msg261894
А все остальные виды так называемой любви - Любовью не являются.

Потому что
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше
не отрицает существование и других ценностей (вера, надежда)
А все остальное надумано людьми. исключает их право на существование.
А вообще вы уверены, что в цитате, на которую вы ссылаетесь,  речь о любви земной а не божественной? О любви между двумя людьми а не о любви пастыря к его пастве? О любви Бога-Отца к его творениям?

А может быть мы с вами говорим об одном и том же но разными словами? Извините, но люблю безумно означает для меня люблю без ума *ну нет его, исчез, растворился ;)*, а в том что вы пишете ум как раз присутствует, не рассудок а именно ум, опыт - и очень много чего еще. Я думаю, вы меня поняли..

Тема о любви и браке.
Брак и семья - институт государства, государство создано людьми.
Любовь от бога.
И что важнее?Земная - это как? Для размножения что ли?
Душа божественна и любит она божественно, по крайней мере, не плохо бы стремиться именно к такой любви...

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
слово для любви и для молитвы
шпагу для дуэли, меч для битвы
каждый выбирает по себе... (с)

А дети - они созданы людьми или даются богом? Получается, что если людьми - то они не важны, ими можно жертвовать во имя Любви. А если они даются Богом - какой из Его Даров важнее? И человек, с которым соединила жизнь (и не важно венчаны вы или нет) - он найден тобой или дан тебе Им?

А земная любовь - это любовь двух людей, со всеми их ошибками, огрехами, мелочами, которые порою доводят до каления - но не разрушают этой самой любви. Поскольку я лично не ангел (и не претендую  ;D) то и любовь моя - любовь земная. 

М-да... тред явно съехал на обсуждение вопроса, что есть любовь.
И вот тут я просто не могу не процитировать замечательного Бормора. Потому что как человек не только мудрый, но и семейный, он очень даже в курсе, что романтика не гаснет от быта, если  она была на самом деле, а любовь - она не только к идеальному объекту вздохов и поклонений, а к реальному земному человеку со своими достоинствами и недостатками.
И вот вам один из простейших примеров на тему, что такое любовь земная от Недоброго Сказочника, ака Петр Бормор.
Как это водится в сказках, жили-были принц и принцесса (не родственники). Принц был великолепен, принцесса - прекрасна, они полюбили друг друга высокой чистой любовью и скоропостижно поженились. Наступил хэппи-энд и сказка закончилась. Стали они жить-поживать.
Принцесса скоро узнала, что ее молодой муж храпит по ночам, что утром он колется щетиной, а его усы пахнут табаком.
Принц обнаружил, что принцесса, как все смертные женщины, иногда ест и, страшно сказать, даже посещает туалет!
Принцесса открыла в принце непонятную для неё страсть к верховой охоте, когда он пропадал на целую неделю и возвращался грязный, пропотевший, осунувийся, но с горящими глазами.
Принц узнал, что примерно раз в месяц у принцессы болит голова и бывает дурное настроение.
Принцесса узнала, что принц любит выпить и пьяный становится дурак дураком.
Принц узнал, что принцесса склонна к меланхолии и может часами запоем читать женские романы.
Принцесса узнала, что принц бывает груб и несдержан на язык.
Принц узал, что по утрам у принцессы опухшее лицо и растрепанная прическа.
Одним словом, они узнали, что их любимые мало чем отличаются от любых других людей.
Они узнали это - и полюбили друг друга еще больше.
Kaetzchen - я ведь вас верно поняла? ;)

Вот-вот, видеть друг друга во сне и видеть друг друга каждое утро, проснувшись, - не одно и то же. А пример, приведенный Гердой в самом начале, к сожалению, самый вероятный сценарий.

Ela: Спасибо за сказку. Именно так  ;)

;D Если мужчина допустил треугольник, он, она, она.... то он переходит в категорию-"оно" (типа- чмо)  Нужно быть честным и с самим собой и с другими...

Silhiriel Так вот - если Вы любите человека, который вас уже не любит - доказательством вашей же к нему любви - будет поступок: простить и отпустить - навсегда!
И вот именно отпустить на все 4 стороны и есть проявление той самой Любви, о которой я толкую! Любимый человек - не наша собственность - его душа и тело - это его душа и тело - а если мы его полюбили - то это наш выбор! Мы полюбили его таким, какой он есть так чего же тогда пенять, когда он разлюбил?!

А обещать вечной любви на мой взгляд не надо! Потому что не стоит давать обещаний, которые не можешь выполнить. Тут много говорят о Чести - но честь и любовь вещи разные. Честь - это понятие долга, то есть разума. Любовь - это чувство. Если мы говорим о любви - это одно дело, о чести - другое! Так о чём мы говорим?!  ???

Если человек обещал: несмотря ни на что - я тебя не брошу - его дело чести выполнить обещание - но любить он не обещал, он лишь обещал своё физическое пресутствие. Если человек обещал любовь до гробовой доски - на мой взгляд ему вообще доверять не стоит. Если человек ничего не обещал - то и спрос невелик.  :P

Как будто кто-то предлагал другого на цепь посадить. Речь то ведь с самого начала шла как раз о том, что - не уходит. (Тема то Он, она и она) И о том, насколько это нравственно перекладывать свои проблемы на других. А приковывать никто никого не собирается. И решать за других их проблемы кстати - тоже.

А это тут при чем? Вопрос же стоял не "что делать жене, когда к ней муж пришел с тем, что полюбил другую", а "что делать мужу". Так вот: мужу -- выполнять свой долг и хранить то, что ему дано. А если он не способен, или, что хуже, для него чувства жены и его собственная совесть стоят дешевле его собственных чувств, то это много нехорошего о нем говорит.

Я бы не пеняла, с чего. Мне было бы просто горько, что я полюбила человека бесчестного.
А вот если бы он пришел и сказал: "Знаешь, дорогая, мне понравилась другая, но ты моя жена, и я хочу остаться с тобой, но боюсь не справиться -- помоги мне" -- то я бы, безусловно, помогла и не упрекнула бы его в его слабости -- человеку свойственно ошибаться.

Так не вопрос -- можно же не жениться и вообще не входить в долгосрочные отношения.

А разум регулирует чувства -- по крайней мере, у людей, которые все же хомо сапиенс.

Вот Вам пример: человеку перед боем, а тем более в бою, адски страшно. Так страшно, что никакая страсть к женщине не сравнится. Но у него есть честь и долг, и вопреки страху он встает из окопа и идет навстречу смерти. А как называется тот, кто предаст долг и честь ради чувства страха, Вы, я думаю, знаете.

Брак это и подразумевает. В соглашении брака формулировка не "Я буду с тобой, пока мне все нравится и пока я не полюблю другую", не так ли?

Почему? Я знаю довольно много людей, которые всю жизнь прожили вместе душа в душу. Настоящая любовь бывает, поверьте.

Мне вот показалось, что наоборот многие говорят о том, что уходить из семьи не следует не при каких обстоятельствах.  :-[


Ну здесь мы с Вами радикально расходимся. Я считаю, что прежде всего надо поставить в известность жену и разводиться, если это действительно любовь - а если просто увлеченьеце, интрижка - это совсем другой вопрос.


А я вот бы сказала - иди и будь счастлив! И не стала бы считать его бесчестным - наоборот честным считала бы, потому что он признался и не желает жить на 2 семьи, не хочет жить во лжи - а значит уважает меня как человека! И мне было бы горько и больно - но его я бы обвинять не стала, потому что люблю!
Именно про этот случай я и говорю - что любить - значит отпустить!


Не обещать - не значит не входить в длительные отношения и не любить! Все мы хотим любить и быть любимыми, но обещать любить всегда мы не можем, потому что любовь - это ещё раз говорю чувство! В примере вашем со страхом. Нельзя запретить себе бояться - но можно запретить бежать. Нельзя запретить разлюбить - но можно самому себе запретить изменять.

          Честно-бесчестно...Это черезчур высокие материи. Жизнь сложнее, намного сложнее, чем любит - не любит. Мне когда-то запала в душу фраза из книги "Земной поклон" там ее произносит учитель дословно не помню, но смысл такой: пока нет детей разводитесь, женитесь, играйте в любовь, но если уже есть дети... Какая разница кто-кого любит? Мы в ответе за тех, кого приручили. А если я не ошибаюсь, то жену-то уже приручили. Почему-то бросить кошку или собаку - человека осудит общественность, а человека выходит можно?
          А Эгмонт с Мирабеллой не причем. У нее был выбор и с самого начала открытые глаза и страдала она из-за дурости Эгмонта... А к уже существующему браку это не применимо хотя бы из-за того что изначально он был по любви, а потом кого-то потянуло на подвиги.

Моя дорогая Кролик, а вы действительно не понимаете разницы между *сделать выбор и остаться потому что это мое решение и я это считаю правильным* и *остаться потому что меня на цепь посадили?*

Простите, а Вы в браке вообще смысл видите? И какой? Это я так, для уточнения позиций.

И я бы сказала то же самое.

Я бы считала его бесчестным не потому, что он мне сказал, Вы не поняли. Я бы считала его бесчестным потому, что он, взрослый человек, не способен держать слово и заботиться о зависящих от него, заботу о которых он добровольно принял.

А что мне его обвинять? Если его совесть не обвиняет, мои слова ничего не изменят.

Минуточку. Брак не означает "я с тобой живу, пока мне другая не понравилась". Он означает достаточно конкретные отношения -- настолько, например, что прелюбодеяние является единственной причиной, по которой христиане аннулируют брак, т.е. объявляют его небывшим -- имеется в виду, что изменивший вообще не понимал, что от него требуется, предал и обманул положившегося на него другого человека.

И если человек обещает "быть вместе в горе и радости, богатстве и бедности, здравии и болезни, пока смерть не разлучит нас" -- как же уход из семьи не будет нарушением обещания?

Простите мне улыбку :) -- но я Вас уверяю: любовь -- это не только чувство. Это действие. Это такое развитие увлечения, если угодно, которое не получается без воли. Увлечься другой женщиной может любой, но довести это до любви -- только тот, кто не пожелал остановиться.

Вы совершенно верно меня поняли. Так вот, брак -- это как воинская присяга: никто не говорит, что человек не может увлечься или испугаться, это нормально для человека; но он должен отставить эти чувства в сторону. Не пристали они ему более.

Именно. Это Вы очень точно сказали.
Тем более, что человеческая любовь все же более сложная штука -- жену не отдашь, как животное, в добрые руки. А ведь о том, как пристроить куда собаку, люди думают и мучаются куда больше, хотя и делают это реже и по гораздо более уважительным причинам.

Silhiriel: подписываюсь под каждым словом!  :)

А мы продолжаем наш репортаж из зоны боевых действий! ;D

Уважаемый Gileann!


А Ваше мнение на этот счет какое? Одна любовь или...?


[страшным шепотом] Я Вам больше скажу - человек во всем может ошибаться!


Поддамся своей милой привычке отвечать вопросом на вопрос. Всегда ли эти люди будут расплачиваться, если человек осознает свою ошибку и исправит ее?


И второй "ответ", тоже наводящий. Может ли возникнуть ситуация, когда "жертва" человека никому не принесет ничего хорошего (ни ему, ни детям, ни возлюбленной, ни даже жене)?

На ЭТИ вопросы способен найти однозначный ответ даже отдельный представитель человечества. Дерзайте!

Уважаемая Silhiriel!


А Вы умеете расчитывать сердцем? :o :o :o Я - нет, только умом.


Это призывы "прыгать как на веревочке"? Это только констатация факта. Если человек будет постоянно наступать себе на горло - может и задохнуться, в конце концов. И поделом!


[вкрадчиво] И где же это я говорил про все чувства? Я имел ввиду только любовь, причем любовь взаимную. А про "заталкивание" сильных чувств и его последствия - Вам это лучше меня врачи соответствующей квалификации объяснят.


Как говорил революционный товарищ Kris_Reed, не надо читать между строк, там только межстрочные интервалы. ;D


Слава Творцу!


[гнусно ухмыляясь] А Вы не думаете, что человек может сохранять эту ситуацию из тех же побуждений - чтобы Вас не обидеть?
Да и простая боязнь изменить текущее положение дел присутствует всегда.


Мда, эх, где мои 16 лет? Кто-то из великих сказал, что самый главный человеческий порок – это трусость…


Требую грязных (и не очень) подробностей! В чем специфика?


И к чему это было?


Еще можно быстрое преобразование Фурье вспомнить! ;D ;D ;D И еще много других страшных слов. Но любви среди них нет.


Похвально. Во всех ситуациях?


Т.е. врать. Еще более похвально.


Т.е. оставаться с нелюбимым человеком и, опять таки, врать.


Нынче смешно не это, а то, какой смысл люди вкладывают в слова "совесть", "долг", "забота о другом человеке".


Т.е. Вы прямо скажете супругу, что его не любите, любите другого, а с ним остаетесь из чувства долга? Гениально!


"Макфлай! Есть кто дома, Макфлай?", к/ф "Назад в будущее"
Мы тут о любви говорим, а не об увлечениях! [презрительно фыркает]


Цитату из меня - в студию!


Увы, но сеанс чтения мыслей через Интернет Вам не удался ;D.


Главное, что Вы под ними понимаете, под этими понятиями, а то звучит-то громко, а толку?...


Оно и заметно! Особенно когда любовь путают с увлечением!


И этот сеанс чтения мыслей закончился провалом... Пора завязывать с телепатией и начинать читать сообщения собеседников. ::)


А вранье близкому человеку - это не предательство? Слова Вы говорите вроде красивые, а как доходит до их смысла...


Т.е. смерть в данном случае лучше?


А на Земле много чего случается. И что с того? Всех людей в "теплице" держать?


Интересное заявление из уст человека, перепутавшего любовь и увлечение!


И в третий раз закинул он невод... в смысле попытался прочесть мысли собеседника. И снова ничего не вышло!
Да, любовь длится до смерти, но стоит ли обрывать таким образом любовь? Человек может продолжать любить и безответно (хотя я склоняюсь к точке зрения, что настоящая любовь - всегда взаимная, пусть и не сразу). В конце концов, если ты жив - у тебя есть какая-то надежда на воссоединение с любимым, а вот если мертв...
Резюме: терять волю к жизни, а, тем паче, кончать жизнь самоубийством, нельзя никогда! Исключения есть, но они редки и не относятся к нашей теме. Одно дело – пожертвовать своей жизнью ради любимого человека, друзей, победы и т.д. Совсем другое – просто угаснуть. Бессмысленно и трусливо.


Просто потому, что он ее не любит, а любит другую? Любовь - это предательство?!? Супер!


См. выше мое определение любви, а не тот бред, что мне некоторые "личности" приписывают. ::)


Главный - уж точно.


Временной промежуток назовете? Может быть, права любви были «в чести», когда за молодых договаривались их родители, когда детей сватали в восьмилетнем возрасте, когда адюльтер был официальным и чуть ли не обязательным занятием?


Прелюбодеяние это, не знаю, как бы сказать поделикатнее, секс. Т.е. не чувство, а процесс. Связанный с телом, а не с душой.


И снова любовь = измена. [возмущенно] Блин, ну сколько можно повторять - ЖЕНИТЕСЬ ПО ЛЮБВИ и РАЗВОДИТЕСЬ, ЕСЛИ РАЗЛЮБИЛИ! Тогда любовь и не будет изменой!


Ага. Мусульмане прелюбодеев камнями вроде бы забивают. Предлагаете и нам так же поступать?

Уважаемая Герда!


Симметрично! ;D [изящно (как ему кажется) кланяется]


Не спорю.


Не факт. Зло всегда наказывают только в сказках. Хотя стремиться к такому результату надо.


:o :o :o Не Вы ли упрекали меня в наивности, когда я заявил, что любовь в жизни - одна? А теперь упрекаете прямо в противоположном! И как это понимать??


"Отвечать за свои ошибки" и "отстаивать свое ошибочное мнение" - это две разные вещи.


А кармой и прочим "не увлекаетесь и мне не советуете"? Забавно!
 

Отвечаю.


Заметим, что среди Ваших семейных ценностей НЕТ любви. Вообще.
Вопрос: зачем тогда в семье женщина? Секс? Для этого семья не нужна. Доверие и уважение? Для этого есть друзья. А штамп в паспорте необязателен. И что остается? Дети. Т.е. женщина нужна в семье только чтобы рожать детей. Слово "придаток" действительно не прозвучало, да только как это тогда называется, а? ::)


Такой, что герой описанной ситуации ничем не заслужил Вашего неудовольствия.


Супер! Т.е. если в семье нет детей, муж не любит жену, то разводиться все равно нельзя?  :o :o :o Атас! Почему нельзя? Потому что. Герда так сказала. ;D 


Исходя из сравнения моих и Ваших выводов, я и сделал то предположение, за которое меня лишили голоса на неделю.

Уважаемые Silhiriel и Анита!


Некогда я уже цеплялся к этой фразе у тов. Gilleann'а. Тогда он мне объяснил, что вовсе не имел ввиду собственно приручение. Это было вступление.
А теперь вопрос: считаете ли вы жену настолько же несамостоятельным и беззащитным существом, как и домашнюю кошку или собаку?

Как странно... спор ни о чем...
Любовь, если это действительно любовь, решает все!
Неужели долг, дети и прочая... что-то решают?
Неужели дети, выросшие в атмосфере нелюбви, скажут спасибо таким родителям? И тогда ради чего эти жертвы?.. упущенное время?.. и, возможно, невозможность встречи истинной любви для обоих?

Я использую и то, и другое.

Тогда в чем Ваша проблема с моими словами? Я и говорю, что есть случаи, когда надо наступать себе на горло, и что это -- тот случай; а раз Вы считаете, что этого не нужно делать постоянно, то тут я с Вами соглашусь -- постоянно безусловно не надо.

А чем, простите, любовь взаимная отличается от невзаимной по _силе чувства_? Это первый вопрос. А второй -- Вы считаете, что _все_ сильные чувства нельзя подавлять?

Тогда его право -- менять, если его что-то не устраивает. Не мое. Я не могу нарушить свои обязательства.

И зачем тогда я должна заставлять человека его менять?

А трусость тут ни при чем.
Кстати, Ваши 16 лет к Вам ближе, чем мои -- ко мне.

В том, что "любовь" к новому очень часто есть незнание недостатков объекта, а "нелюбовь" к старому -- игнорирование достоинств.

К тому, что она гораздо более зависит от желания и воли человека, чем то принято думать.

Т.е. в самом важном в жизни разуму места нет?
Хотя может быть, что у некоторых математика занимает все мозговые процессы, и на жизнь не остается... что ж, тогда я рада, что я не математик. Впрочем, за знакомыми мне физиками я как-то не замечала неспособности анализировать и контролировать свои действия.

Во всех, в которых дала.

Каким образом -- врать? Тут и говорить не о чем. Подумаешь, загляделась на кого-то... Эдак Вы потребуете, чтобы мне муж докладывал о каждой девушке на улице, кого он привлекательной нашел, а то заклеймите его как лгуна.

Зачем? Просто любить того, с кем остаюсь. И не врать, соответственно.

Просто им очень хочется думать, что они бессильные игрушки обстоятельств. Понятно, что так приятнее, чем признаться себе, что не хватило совести и воли.

С чего бы? Я просто буду любить супруга. И никакого вранья.

Да, недалеки же от Вас Ваши 16 лет...

Видите ли, любовь -- это то, во что развиваются увлечение и влюбленность. И если человек приложит достаточно сил и воли, то любовь и не разовьется. Это очень сложное чувство, любовь, и включает в себя очень много.

Вы же удивляетесь тому, что я намерена держать свое слово.

Почему же? Вы же делаете исключение для того, что Вы называете любовью, и считаете ее, насколько я поняла, форсмажорным обстоятельством. Да и вообще сильные чувства у Вас какую-то особую ценность имеют.

А Вам-то какое дело?

Это Вы их путаете.

Я была бы бесконечно счастлива, если бы Вы последовали этому совету.

Вот-вот, следуйте совету.
А если не можете, то хотя бы приведите цитату, где я говорю, что намерена врать близкому человеку.

Смерть -- это другое.

Смотря что Вы называете теплицей.

Да, читать сообщения собеседников Вы явно не умеете.

Что поделать, если они настолько путаны.

Каким это образом?

Бесспорно, это очень обидно. Но бывает по-всякому. И далеко не всегда люди живут и умирают тогда и так, как хотели бы.

А самоубийство-то Вы где вычитали?

А вот тут бывает опять же по-всякому. Стресс -- страшная вещь; подведет сердце (в самом что ни на есть физическом смысле) -- и помрет человек.

Бессмысленно и трусливо как раз предавать.

Да, да, именно в этом случае.

Любовь -- нет. Нарушение своих обязательств -- да.

Чудесно. А если она стала невзаимной, то этим фактом она становится нелюбовью?

Это сложно -- для некоторых это и сейчас так. Это не вопрос времени, а вопрос морали. Хотя бесспорно, что облегчение, а потом и всемерное оправдание развода стало главным фактором в уничтожении этих прав.

А это опять же вопрос не времени, а прослойки. В деревне адюльтер резко осуждался в то же время, в которое аристократия считала его нормальным.

"Кто смотрел на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своем". Нет, совсем не секс. Хотя и он, конечно.

А Вам сколько повторять -- измена не в любви, измена -- в оставлении. А если сочинять лозунги, то у меня есть получше (я даже caps lock поставлю, раз так надо): ЖЕНИТЕСЬ ПО ЛЮБВИ И ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА ДО КОНЦА ЖИЗНИ! Вот -- так понятно?

Лучше не прелюбодействовать.

Любящий человек, если он действительно любит, -- да, настолько же несамостоятелен и беззащитен. Не в том смысле, в котором домашнее животное, которое может физически не выжить без ухода даже при желании, но да, степень та же -- и даже, я бы сказала, больше.

Причем это (на случай, если кое-кто решит неверно понять) касается любого любящего, независимо от пола, и не означает недостатка ума, каких-либо умений или иных каких-либо достоинств человека. Просто пара -- это не только два человека, живущие в одном доме и спящие вместе, это единство со своими особыми правилами.

Сказки не лишены смысла и создавались не на пустом месте, а на неких наблюдениях и опыте, которые человечество копило веками. 


Любовь-то одна, вот только объекты ее почему-то произвольно меняются.


Разъясняю. Когда кто-то совершает ошибку – он не должен убегать впереди своего визга, задрав хвост, походя ломая чужие жизни. За его персональную ошибку не обязаны отвечать другие люди! Когда человек осознанно делает выбор – он должен быть готов принять на себя последствия такого выбора. 


О, Вы помните все мои стародавние сообщения дословно!  :D Либо не ленитесь каждый раз перечитывать их и освежать в памяти. Похвальное рвение! К сожалению, не могу похвастаться тем же самым в отношении Вашей переписки.
К слову сказать, увлечение оккультными науками или чем-либо еще и уважение к человеку – понятия вполне автономные и могут существовать независимо друг от друга.


Вы не знаете, как называется женщина?  ;-v В данном случае она называется член семьи. Если Вы не ищете в семье доверие и уважение – дело Ваше. Не доверяйте и не уважайте. Заменяйте семью друзьями и свободными отношениями.

Видимо, Вы изрядно потрудились, чтобы отыскать фразу о женщине-придатке в одном из начальных сообщений темы и искусственно создать повод для дискуссии. Совет на будущее: когда ведете с кем-то спор, старайтесь придерживаться того, что сказал Ваш оппонент. Отыскивать чужие фразы, сказанные по другому поводу, и пытаться притянуть их за уши к позиции Вашего собеседника в лучше случае неубедительно, а в худшем – абсурдно.


Ваша реплика на тему того, что «герой первой ситуации пока не заслужил моего неудовольствия», абсолютно лишена смысла. В позапрошлом сообщении я написала прямым текстом, что обсуждаю поведение героя той ситуации, которую привела я.


Вам непонятна суть ситуации или Вы хотите услышать еще один мой рассказ на тему того, какую роль в данном случае играют совесть, порядочность и ответственность? 
«Нет любви»… Если у Вас есть какие-либо новые аргументы – приведите их. Если нет – незачем переливать из пустого в порожнее. 



И Вы рискнете развить данную тему дальше?

Знаете - что: приручить можно зверушку, но не женщину - я ЖЕНЩИНА и я НЕ хочу, чтобы меня рассматривали как зверушку! Я не хочу, чтобы со мной жил человек и врал мне потому что так надо и у него видете ли Честь! Для меня такая Честь - это бесчестность, причём самая гадкая, самая непростительная!  :P :P :P  Нельзя играть чувствами людей!

Пусть мне будет больно - ничего как поётся "я дышать не перестану" - а детям я всё объясню так, как есть, без комментариев, что типа ваш папа гад и паршивец! Дети сами решат, что им думать в этой ситуации, но любовь никто не отменял.

Если уж говорить о браке - это только в фильмах клянутся "пока смерть не разлучит нас" - в ЗАГСе я что-то такого на свадьбе  не слышала.  ???

А если бы надо было дать такую клятву - я бы её не дала и не позволила бы мужчине дать её - это заведомо обрекать себя и его на бесчестность.

Любовь и уважение и доверие для меня в отношениях - на первом месте. Я не могу уважать и доверять человеку, который мне врёт.
Я понимаю только одно - я как женщина, не хочу делить кров с человеком, который живёт со мной по любой другой причине, окромя любви!!!!!

Очень интересная и жизненная дискуссия и очень грустная  ::)
Мне кажется, что уважаемые дискутанты просто по-разному для себя понимают любовь. В этом все нестыковки мнений  8)

Кролик, простите, Вы читали книгу, откуда взята цитата? Потому что иначе нам, ее использующим, нужно объяснить смысл этого слова Вам. Но на всякий случай: НИЧЕГО унизительного и никаких "женщина как зверушка" там не имелось в виду, и нами, ее использующими, тем более.

Ох, да кто ж просит-то? Во-первых, в Вашу жизнь никто и не лезет -- Вы можете жить по каким угодно законам и правилам, и я лично желаю Вам всяческого счастья в процессе. Во-вторых, мы говорили заведомо не об этом -- мы говорили о том, что не так дорого стоит страсть и увлечение, чтобы стоило из-за них разбивать сердце другому человеку, сердце, которое дано на заботу и хранение. И что нет, не бывает любви с первого взгляда -- влечение бывает, а любовь развивается, это последствие съеденного пуда соли, это не просто так человеку на голову сваливается. И то, что человек принимает свою страсть за любовь и готов жертвовать всем ради этого -- нехорошо.

А я о чем? Об этом самом!

Про детей мы вообще не говорили.

Ну почему же -- в фильмах. В церквях и сейчас клянутся. Венчание сейчас очень распространено. Единственное, что потом начинают жаловаться, что мол, церковь разводы не очень-то дает...

Кролик, а кто Вас просит? Поименно? :)

Кстати, а где Вы проводите черту?
Т.е. скажем, Ваш мужчина должен каждый день Вам докладывать, сколько женщин и какие привлекли его внимание на улице?

Забавно - а отчего, когда у человека, видите ли, любовь - ему все можно, а когда у него, видите ли, Честь - это оскорбляет окружающих?

Хотя если у него есть та самая Честь - хм... он другую не полюбит. Честь - она, знаете ли, есть ограничитель, предотвращающий бесчестные поступки... 

Книжку я разумеется читала, но с Вами согласиться никак не могу.


Как это в мою жизнь никто не лезет? Вы призываете мужчин жить в семье и скрывать отсутствие любви к жене. А если мой муж решит последовать Вашему совету и будет мне врать? Для Вас любовь - это пуд соли, съеденный вместе - для меня это беспредельное доверие. Сколько женщин понравились докладывать необязательно - ведь они шли и ушли - а вот если человек разлюбил - это сказать необходимо. Между любовью и "понравилоаь" дистанция огромного размера. Я готова жить с любимым человеком если он не дай Бог заболеет, будут проблемы с деньгами и т.п. - здесь да нужно спасать любовь - но если человек разлюбил - спасать уже нечего. (ИМХО)  :-[

Что касается клятв - далеко не все венчаются, далеко не все верующие люди - в ЗАГСе клятв не дают.  ;-v Так что с честью всё в порядке.

Что ж, если Вы хотите сказать, что Лис там изображен как просто зверушка, которую приручают в общепринятом смысле...

Кролик, я Вас обрадую -- к тому, что говорю я (что совсем не то, что вчитываете в это Вы, должна заметить), уже два тысячелетия назад призывал... ну, в том числе и очень хороший и куда более убедительный человек, чем я, и несмотря на то, что им проповедуемое учение распространилось более всех иных, именно этому требованию мужчины как-то не спешат следовать. Так что Вы в безопасности.

Кролик, ну найдите мне одну мою цитату, где я требую от мужа _врать_!

Простите, а как Вы можете доверять человеку, который может уйти в любой момент, Вашего мнения о том не спросив? Вы жизнь как-то рассчитываете ведь, не правда ли? Доверие -- это еще и это: то, что человек не испарится в любой данный момент, например, тогда, когда будет Вам нужен.

Я Вам пример приведу: одна моя знакомая забеременела. Не подумайте, муж был рад и счастлив, они ждали ребенка -- и где-то на третьем месяце ей стало так плохо, что она была вынуждена лечь на сохранение. Когда же она вышла -- на шестом уже месяце -- муж ей сообщил, что он нашел неземную любовь и от нее уходит.

Так вот: Вы называете доверием то, что он поставит в известность, а я доверием называю то, что на человека можно положиться.

Кстати, скажите: если Вам друг доверит тайну, которая для него -- дело жизни и смерти, взяв с Вас слово, что Вы ее не раскроете, а Вы... ну, скажем, в разговоре Вам станет ужасно интересно ее раскрыть, и Вы позвоните другу и скажете: знаешь, я сейчас твою тайну раскрою. И не слушая никаких просьб, последуете своему намерению. Это как, тоже будет называться оправданием доверия?

Проблема в том, что это не происходит в одночасье -- и ответственный человек обязан поймать это на более ранней стадии и предотвратить. Может быть -- с помощью жены.

Об этом и речь. Дело ведь в том, что во всех описанных случаях (если речь не идет о ранее сложившихся отношениях, но там разговор особый) прекрасным словом "любовь" называется увлечение и страсть. А это совсем не одно и то же. Бесспорно, увлечение и страсть могут перерасти в любовь, но это дело не одного дня.

А _любовь_-то тут зачем спасать? Тут надо спасать человека или статус кво, но _любовь_ совершенно не под угрозой, с чего? Ну разве что человек заболевает синдромом Альцгеймера, например, и просто не помнит, кого он там любил...

Пожалуй. Тем более важно до этого не довести.

Я за Вас рада.

Оставляя в стороне мое мнение на тему того, насколько стоит заключать брак по принципу "я с тобой, пока мне другая не приглянулась", я все же напоминаю, что Вы мне не ответили на вопрос о том, каков в Вашем понимании смысл брака. Не отношений (тут действительно может не быть ни клятв, ни обязательств -- так, сбежались, и действительно единственная порядочность, какой можно требовать в данной ситуации -- это сообщения о том, что пора искать квартиру), а именно брака.

Решила все-таки высказаться.

Я считаю, что если между двумя людьми есть любовь, то третий не появится. Как уже говорили многие, любовь - это не страсть и увлечение, а нечто большее. Она возникает не сразу. Но, к сожалению, она может и исчезнуть. Так вот, пока любовь есть, могут быть увлечения. Но они, как было правильно замечено, будут пресечены самим увлекшимся на самой ранней стадии. Поэтому, на мой взгляд, появление третьего в отношениях - это сигнал того, что любовь из этих отношений ушла. И ушла не в момент встречи с этим третьим, а гораздо раньше. А может там и не было любви, а было то самое увлечение, а любовь построить так и не получилось.

И тут уже вопрос в том, насколько правильно продолжать жить вместе без любви. К сожалению, чаще всего после ухода любви из брака начинаются претензии и скандалы. Те мелочи, которые раньше воспринимались спокойно, начинают раздражать. Очень немногие способны в таких условиях сохранить нормальные (хотя бы уже просто дружеские) отношения. В свою очередь это накапливаемое раздражение, даже если не выплескивается открыто, очень хорошо ощущается детьми и калечит их психику. Поэтому все же я за то, чтобы в случае, когда любви в браке уже нет, развестись и остаться друзьями и хорошими родителями своим детям, которые хоть и не живут вместе, но зато относятся друг к другу с теплотой и этих детей любят и не делят между собой.

Это все родилось не на голом месте. Видела я в своей жизни разные варианты развития событий. А в силу профессии сталкивалась с последствиями у взрослых людей подобных браков без любви у их родителей.

К счастью, бывает любовь, которая не проходит. Знаю примеры таких счастливых браков.

Полностью Вас поддерживаю.


В моём понимании смысл брака один - юридический - то есть страховка на случай развода.  ;-v Ну ещё может быть сама свадьба: платье невесты - мне кажется 99% девушек мечтает о нём и колечко на пальце, которое зачастую придаёт женщине некоторую уверенность в себе.

Так что брак для меня - это страховка, не больше. Если бы знать, что человек на 100% порядочный - то и брак не нужен. А порядочность по-моему заключается в том, что если ты человека разлюбил - это далеко не значит, что тебе на него плевать.  :-[ Разумеется беременную женщину и своего ребёнка нужно поддерживать материально - вот это действительно ДОЛГ отца.
Держать слово - это элементарная порядочность с любовью она не имеет ничего общего. Я не понимаю к чему Вы привели этот пример.  ???

Я считаю, что в любви нельзя клясться.

Если Вы хотите брак по расчёту - пожалуйста клянитесь на здоровье, что Вы ни при каких услоовиях не оставите этого человека, даже если он Вам станет омерзителен. Но если Вы говорите: Я тебя люблю - то за этими словами должна стоять любовь - а если Вы говорите - я тебя люблю - потому что выполняете клятву - это ужасно.

Вернее так - для Вас - это замечательно, для меня - ужасно. Ваша точка зрения имеет право на существование - но и не забывайте, что моя точка зрения имеет точно такие же равные с Вами права.

Говорить, что любишь - когда любви нет - это подлость. (ИМХО)  ;-v

        Ставить любовь во главу угла? МММ. Не хочу никого обидеть, но я считаю это неприемлимым. Именно неприемлимым по одной простой причине: любовь приходит и уходит. И понять что это за чувство: любовь или просто что-то мало значимое очень не просто, точнее просто невозможно. Сейчас человеку кажется что это и есть то самое большое и светлое чувство, а через пол года он может подумать "Эк меня угораздило!". Уход из семьи по велению сердца- не вариант. Ведь любить издали  и видеть во сне - одно, а жить вместе - это совсем другое. Его может не устраивать ее многие привычки, равно как и она может разочароваться в нем.
        Был фильм с Ричардом Гиром, названия точно не помню. Там мужчина ушел из семьи и вроде бы никаких проблем, но он все время мучался от своего выбора: жена(бывшая) его понимает, с ней его многое связывает без нее он вроде как и не может, а та , другая, красивая, хорошая, и ее он тоже любит, но она чужая. Вот такая ситуация может и возникнуть когда новая любовь не подразумевает абсолютного взаимипонимания на всех уровнях.
        Да и к тому же кто решил что тот муж собрался что-то менять?! Его, возможно все и так устраивает. По статистике мужчины редко уходят к "любимым". 

Да вот именно - что скорее всего - он решил, что итак хорошо - это-то и бесит!  >:(

      Тогда зачем оно такое надо? И девушке "не жене " в том числе. Она-то ничем ему не обязана.

Понятно.

Видите ли, в указанной ситуации это именно это и значит. Человеку свои чувства становятся настолько сильно важнее чувств другого, что горе, одиночество и душевные раны жены отбрасываются в пользу своего нового и неземного.

Тут ситуация ведь простая: либо человек предает другого и глубоко ранит его в угоду себе, либо нет. Иначе, в общем-то, не получается.

А тут, простите, закон есть, на совесть это никто не оставляет. Отец и муж -- изволь платить алименты. Или Вы тоже видите некоторые проблемы в моральном плане с таким вот действием? Если да, то было бы любопытно, какие.

Так тут тоже вопрос держания слова. Ведь если Вы вдруг перестанете -- причем в одностороннем порядке и без вины означенного друга -- считать этого друга другом, от слова Вас это не освободит, не так ли?

Понимаете, в чем дело: обязательства, которые на себя берут люди, в том числе являются и фундаментом будущего в некотором роде -- если пафосно, а если нет, то планов. Например, беременной женщине далеко не только деньги нужны -- ей нужна поддержка, нужен отец ее ребенка, нужно сознавать, что перед таким испытанием она останется не одна. Не вопрос, она может и одна справиться -- но _рассчитывала_ она на мужа. А он слинял, простите за слэнг.

В общем, с дружбой полная аналогия. Вы же не признаете, я надеюсь, за друзьями права предать в любой момент?

Клясться вообще не стоит. Но в дружбе, например, клянутся редко, а с годами еще реже -- и это что, значит, что можно предавать?

Вы не понимаете: дело в том, что никто, кроме законченных мазохистов, не будет жить с человеком, который _омерзителен_. Да даже, если на то пошло, мало кто будет жить с тем, кто безразличен. Поэтому человек, не имея выхода в любой момент, будет искать хорошие стороны и будет заинтересован в том, чтобы любовь (а как иначе он в брак попал?) сохранить. Это менталитет другой, видите ли. В позиции же "я с тобой пока меня все устраивает и нет никого, кто больше нравится" есть та засада, что человек подсознательно фиксируется на том, что не нравится, и ищет что получше.

Знаете, я сказала, что люблю, один раз в жизни. При том, что люблю безумно. Я словам вообще плохо верю. Слова как-никак моя профессия, я слишком хорошо знаю им цену.

Вполне возможно, что то, что Вы описываете как мою позицию, для кого-то замечательно, и я верю, что для Вас это ужасно. Но это не моя позиция.

О Господи, а это-то кто отрицает?

Абсолютно с Вами согласна.

Но Вы из этого делаете вывод, что если перестал любить -- уходи. А я делаю вывод, что не надо переставать любить, вот в чем разница-то. 

Да нет - разница в том, что я считаю, что нельзя заставить себя любить!  ::) А то что - хорошо бы любить всегда и никогда не расставаться - кто же спорит-то?  :o
Тут спорить безполезно - для меня главное правда. Если человек влюбился вдругую - это значит, что дело уже свершилось, вполне естесственно, что если жена его продолжает любить горе у неё будет от расставания - но тут уж ничего не попишешь. Жить с человеком, который тебя не любит (ИМХО) хуже, чем не жить с ним.

Что касается ситуации с ребёнком - его надо заводить тогда, когда можешь обеспечить сама и когда ребёнок нужен как новая личность, а не как связующая нить лопающихся отношений.  :(

          Люди какая может идти речь о честности и чести в данном случае? Если человек, зная что он уже связан определенными узами с другим человеком и смотрит на других это уже само по себе не честно, уже потому что он считает себя СВОБОДНЫМ, то есть ничем и ни с кем не связанным. Если же человек понимает что у него есть те кто на него надеется и верит в него то он и не посмотрит на сторону, если конечно у него есть честь, потому что предать верящего тебе это уже само по себе бесчестно и если у человека есть внутренний "тормоз" то он себе этого не позволит.
 

          Да? И зачем тогда семья, если я все могу сама? Зачем тогда сам институт брака?  Зачем тогда мне отец этого ребенка? Оговорюсь что имею ввиду обеспечить и материально и морально. Объясните мне если я обычный человек со средним доходом  "пашу" одна что бы обеспечить и себя и ребенка, то откуда я возьму время что бы уделить его непосредственно ребенку? Не отдать его сразу в ясли(должен же кто-то кормить семью), а быть с ним рядом практически всегда , хотя бы в первые годы его жизни, показывать ему картинки, держать на руках, чему-то его учить что бы в итоге получилась действительно самостоятельная личность.
          Представьте как безумно тяжело волочь весь груз одной и делать это так, как будто вас, везущих, двое?   

Зачем институт брака я уже отвечала - на случай подстраховки при разводе. Зачем Вам отец этого ребёнка? Во-первых не ЭТОГО ребёнка, а Вашего ребёнка, во-вторых не отец - а Ваш любимый человек, а нужен он для того, чтобы любить его!


Вполне себе представляю и понимаю. Поэтому и говорю, что отец "обязан" поддерживать своего ребёнка, но быть с НЕлюбимой женщиной он НЕ обязан.  И женщина НЕ обязана быть с мужчиной, который её НЕ любит.

Анита, по-моему, сохранение семьи "ради детей" - полнейший и никому не нужный мазохизм. А детям в особенности. Потому что лучше иметь двух счастливых родителей ( даже если они не вместе ), чем несчастных, практически приносящих себя в жертву. Как бы хорошо разлюбившие друг друга люди не играли счастье, ребёнок почувствует, что что-то не так... Это просто жестоко.
Даже если отец о семье вовсе забывает - это и то легче, чем постоянный раздрыг.

Так видите ли, в чем дело -- для того, чтобы любить всегда и никогда не расставаться, нужно приложить довольно много труда. И этот труд включает в себя, в том числе, и осознание ценности верности.

Понимаете, предатель не тот, кому оказалось соблазнительно сделать гадость другу; предатель тот, кто поддался. Бесспорно, есть люди, кому это и в голову не придет -- как есть люди, для которых противоположный пол исчезает в момент нахождения половинки. Но каждый слаб по-своему, и есть и те, кого может одолеть в какой-то момент страсть или злость -- и клеймить их сложно, ошибаться свойственно человеку; просто нельзя в эту минуту говорить, что так и надо. Так НЕ надо, так плохо, так подло -- и нужно от этого удержаться.

Простите, а Вы делаете разницу между любовью и влюбленностью? Это я опять же термины уточняю, не поймите превратно.

А если не лопающихся? Если нормальных? Понимаете, соблазн и импульс на то и, что они непредсказуемы.

И что, кстати, имеется в виду под "обеспечить"? Я-то в первую очередь имела в виду наличие рядом с ребенком отца. Это вообще-то достаточно важно. Это помимо того, что беременной женщине проходить через ужас и горе предательства любимого как-то не вовремя, прямо Вам скажу.


Анита
Прекрасно сказано. Полностью с Вами согласна.

Я не согласно - любовь даётся свыше и если - это любовь, то она особых усилий не требует. Просто когда любишь - любимый человек самый лучший и самый желанный, самый красивый и самый родной. Могут быть какие-то размолвки, но осознание того, что этот человек тебе родной и что любая боль, причинённая ему бумерангом летит и в твоё сердце, уничтожает желание ругаться на корню.

Обеспечить - значит помогать женщине материально. Что касается обеспечения вниманием - естесственно нормальный человек захочет принимать участие в жизни своего отпрыска - если же человек оказался ненормальным - я думаю требовать с него этого не за чем - это издевательство над психикой ребёнка, когда отец приходит раз в полгода да и то, притащенный за уши мамой.  :P
Конечно делаю - так вот когда есть любовь - влюблённость возникнуть НЕ может - а если она возникает, значит любви уже нету.  :'(


Если нормальных - так вперёд - это же замечательно подарить жизнь любимому существу. Но заводя ребёнка нужно думать о том, сможешь ли ты его поднять одна, поскольку жизнь увы не предсказуема.  :-\

Дело в том, что ни свыше, ни сниже ;)  даром не дается ничего - и любовь не исключение. Идеализация объекта со временем проходит...  :( При совместной жизни неизбежно появляются раздражающие моменты. Вот тут-то и начинается работа - понять и принять реального человека, как он есть, а не свое о нем представление. К сожалению, на этом многие ломаются...
Гораздо сложнее разобраться в себе и принять осознанное решение, чем хлопнуть дверью, если что-то разонравилось. ;-v
И если для сохранения любви надо приложить какие-то усилия, то это ее не принижает, совсем наоборот. По-настоящему дорожишь только тем, к чему приложил руки, а что легко пришло - легко ушло ;)

Всё это верно, но касается притирки характеров во время совместной жизни, а не ситуации, когда человек разлюбил.  ???

А вот когда свыше и любовь, то вот она какая:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

И как же, Вы предполагаете, можно разлюбить при таком раскладе?

А если ранит он? Если тебе больно, плохо и обидно? Если он поступает дурно или в нем есть серьезный недостаток? Да даже самый простой случай -- когда нужно пренебречь собой?

Это ведь как ухаживание за тяжелым больным. Бесспорно, его любишь, готов на все -- но когда в минуту адской усталости надо находить еще силы, когда в минуту отчаяния надо находить надежду, это трудно -- причем "трудно" в данном случае от слова "труд". Потому что надо. И да, будет награда -- как наградой матери за все бессонные ночи одна улыбка ее ребенка.

Ведь даже в определении выше любовь "переносит" -- т.е. не все так просто и легко даже любящему.

Но Вы же говорили -- поправьте меня, если я не права, -- что женщина должна быть в состоянии сама обеспечить себя с ребенком. Зачем же обеспечивать материально кого-то, кто уже обеспечен?

Мы уже выяснили тут, что человеку всякое может захотеться. Ребенка тоже можно не любить -- собственно, любить именно ребенка заставляет инстинкт, а он может не сработать, особенно с отцом. Так что же Вас заставляет его так уж сразу клеймить "ненормальным"?

Простите, но это не совсем то, что я хотела узнать. Что, по-Вашему, отличает любовь от влюбленности?

Все это хорошо, но я немного не понимаю -- а отец в этом раскладе зачем нужен? И нужен ли?

Интересно: если для Вас непредсказуемость жизни -- это тоже "увы", то почему Вы ратуете за умножение этой непредсказуемости, причем в худшую сторону?

Проблема ведь в фокусе. Если во время этой притирки смотреть на хорошие стороны человека ("да, он такой, но он еще и такой, и какая мелочь этот недостаток рядом с этим достоинством" -- например), то перейдешь это и будешь любить. А если смотреть на недостатки, то разлюбишь. Так вот просто.

А это и есть часть того самого труда, о котором тут говорят -- постоянное намерение увидеть за плохим хорошее, за обидой -- понимание, за делом -- человека.

      Хотела бы ответить всем сторонникам теории "Полюбил-разлюбил -- живи дальше " стихами, автора не помню.

Любовью дорожить умейте
С годами дорожить вдвойне
Любовь не вздохи на скамейке
И не прогулки при луне

Все будет, слякоть и пороша
Ведь вместе надо жизнь прожить
Любовь с хорошей песней схожа
А песню не легко сложить.

      Так вот если любовь пришла-ушла, то это и не любовь вовсе, а так увлечение влюбленность.  И ломать людям, верящим тебе, жизнь из-за этого не стоит. По вашему получается люди в браке ничем не связаны и ничего друг-друго не должны? Слишком уж это просто! Если так, то чем это отличается от первобытного общества ? Уровнем техники? 

Уважаемая Герда!


И из этого следует, что зло наказывается ВСЕГДА?


Меняются они в Вашем определении. Не надо приписывать мне чужих слов. Особенно своих.


Да-да. Он должен оставаться и ломать чужие, да и свою жизни. Гениально! Сами можете следовать своему совету, но другим-то за что такое советовать? Что они Вам сделали?


Так они и отвечают в предложенном Вами варианте!


Заметно по уровню аргументации! ;D ;D ;D


А я-то думал, что она называется любимой... Во я наивный!


Я всего лишь сказал, что доверие и уважение свойственны также и дружбе. А Вы уже что-то себе нафантазировали :'(.


Совет на будущее: Вы басню "Мартышка и медведь" читали? Перечитайте еще раз.


Замечательно! Вы приводите свои примеры и распространяете выводы, сделанные в них, на все обсуждаемые ситуации.


Упаси меня Бог от Ваших рассказов! Я ведь их так боюсь! ;D ;D ;D
Суть ситуации (поправьте меня, если я ошибусь): муж не любит свою жену, он любит другую, детей нет. Так? Ваш вердикт - разводится нельзя. Мой вопрос: почему?


Отсутствие любви для Вас не аргумент для развода?! А Вы точно любили? А то меня терзают смутные сомнения...


Мне показалось или это была слабая попытка провокации? Я, чисто для справки, на Ваш вопрос отвечал.

Уважаемая Silhiriel!


Как интересно! И как же Вы рассчитываете сердцем? Технологией не поделитесь? ;)


По силе чувства - ничем. Но если любовь невзаимная (хотя я сомневаюсь тогда, что это любовь), то ничего не поделаешь - придется смириться. А если взаимная - то душить ее не преступление. Душить ее - это глупость, что гораздо хуже!


Подавляйте на здоровье! Но потом придется с врачами общаться ;D. Сильные чувства, уж если их нельзя проявлять, нужно сублимировать.


Так и он также рассуждает! А в результате - трагикомичный союз двух нелюбящих и несчастных людей. Глупость наказуема ;D ;D ;D!


Если Вас устраивает жизнь без любви - на здоровье, оставляйте все как есть! Только остальных учить этому не надо!


И Вы со стопроцентной достоверностью беретесь предсказать - где любовь, а где - нет? :o Ванги размножаются...


Любовь-то? Ну-ну. Блажен - кто верует: тепло ему на свете. Вы сами-то любили?


Не контроллировать свои действия, а управлять своими чувствами на уровне "захотел - чувствуешь, не захотел - не чувствуешь". Или Вы и это умеете?


Значит, если выполнение Вами слова приведет к смерти невиновного (в такой Вашей э... совестливости) человека, то Вы все равно сдержите слово? Хорошая твердокаменная позиция! ;D


Повторяю еще раз (видимо ход моих мыслей слишком сложен :'() - мы обсуждаем ЛЮБОВЬ, а не "загляделась на кого-то"! Или для Вас разницы между этими понятиями нет?


Я чего-то требую от Вашего мужа?!?! Вы опять меня не поняли.


Замечательно! А Вы можете заставить себя полюбить, кого надо и разлюбить, кого не надо? :o :o Вот это способности!
Чисто для справки напоминаю - изначальная ситуация - муж любит не жену, а другую женщину, причем взаимно.


Не хватило совести и воли на глупость?


А, у Вас специальный прибор есть? Кнопку нажмешь - любишь, отожмешь - не любишь. Поделитесь секретом изобретения! ;D ;D


Гениальный аргумент! Я от таких где-то в пятом классе отказался ;D.


Если для подавления чувства достаточно волевого усилия - то это не любовь, а увлечение. А любовь может быть и с первого взгляда.


Когда это не только по Вам бьет, но и других делает несчастными? Таки да, удивляюсь. Слишком многие сейчас называют честью глупость.


Потому что Вы банально не угадали. ;D ;D ;D


Интересно было бы услышать Ваше определение любви.


Любопытство.Если Вы пытаетесь учить других, интересно было бы определиться с базовыми понятиями!


Замечательно! Как там было в классике: "Сам дурак!". Аргументация на уровне третьего класса.


Т.е. Вы намерены, разлюбив мужа, ему прямо сказать: "Я тебя не люблю, но остаюсь с тобой из чувства долга". Я Вас правильно понял? Вариант ответа: я его не разлюблю, потому что это невозможно в принципе, не принимается.


Место, где им НИЧЕГО не будет угрожать.


Где уж нам, сирым и убогим. Говорили-говорили о любви, а Вы пришли и утверждаете, что, оказывается, говорили об увлечениях. Ну-ну.


Подсказываю: тут не в источнике дело, а в приемнике.


Угасая, после расставания. Если люди, по Вашему, могут заставить себя любить или разлюбить, то уж заставить себя жить им и вовсе раз плюнуть.


Некоторые и руки на себя накладывают.


Лечиться надо. Профилактику проводить чтобы сердце не подводило.


А Вы сами-то любили? Черт, где-то я уже это спрашивал.


Скорее всего она переходит в разряд страсти.


Ню-ню. Вы говорили, что "права любви были в чести раньше". "Раньше" - это категория времени, а не морали.


Интересные у Вас права любви получаются: брак по расчету, развод - преступление... Такие "права любви" заслуживали уничтожения, а те кто их все еще придерживается - сочувствия и лечения.


А в деревне тогда все браки по любви заключались?


Т.е. Вы определите кто с вожделением смотрел, а кто - нет. Надо же, как ханжество процветает на этом форуме.


А человек всегда знает любит он, или ему это кажется? А ну, как он ошибся? Хотя лозунг хороший, но его исполнение зависит не только от людей.


Пара остается парой только до тех пор, пока они любят друг друга.

"Все сначала, все сначала. Надоело!" (С) Масяня.

Тема закрыта.
В очередной раз перешедший на личности пользователь Денис, с учетом послужного списка, отправляется в двухнедельный бан.

Официально заявляю, что при продолжении ведения Вами любой дискусиии любой переход на личность любого Вашего оппонента будет для Вас на этом форуме последним.

Хранители не возражают, если на подобную или схожую тему будет открыт еще один топик для обсуждения. Хранители настаивают на том, чтобы общение во вновь открытом топике происходило в дружелюбном и благожелательном по отношению к сосеседникам и читателям тоне.

Хранитель.